NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Deels doen veel mensen dat toch ook? Maar files zijn er altijd nog. En dat al die mogelijkheden thuis zouden kunnen geloof ik niet. Je mist toch veel op een bedrijf als je er de hele dag niet bent. Er zijn maar weinig mensen die niets anders doen dan de hele dag alleen achter de computer zitten.
The End Times are wild
Zoveel zijn dat er niet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:07 schreef LXIV het volgende:
Deels doen veel mensen dat toch ook?
Nou, dat is anders het grootste deel van de mensen die op een kantoor werkt. Af en toe gaan ze koffie halen natuurlijk, of vergaderenquote:Er zijn maar weinig mensen die niets anders doen dan de hele dag alleen achter de computer zitten.
Geloof me, ik kom er dagelijks.
Me dunkt dat je dat soort functies dan net zo goed helemaal kan schrappen of automatiseren.
The End Times are wild
Idd, NO Groningen heeft zelfs leegstand, laat die paupers daar maar heen gaan. Dan kunnen de hardwerkende Nederlanders in de buurt van het werk gaan wonen. En de Tokkies in NO Groningen gaan er in meer opzichten op vooruit want ze kunnen over de grens goedkoop Duits bier scoren!quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 20:44 schreef LXIV het volgende:
Om de files te verminderen is het voldoende als de verkeerstromen met 10% afnemen. Breng de uitkeringsgerechtigden onder waar nog veel ruimte is en ze de forensen en werkenden niet in de weg zitten. Bijvoorbeeld Noord-Oost Groningen. Dan komen er complete wijken vrij in en nabij Amsterdam waar dan weer werkenden kunnen gaan wonen. Die kunnen met de fiets naar het werk.
Waardevol is het zeker, zodra de grondprijzen de hemel in geschoten zijn en het cashen is voor de gemeentes en vriendjes van cramer.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 09:48 schreef Jarno het volgende:
Vorig jaar kondigde Cramer al aan dat ze op deze manier wil voorkomen dat waardevolle en karakteristieke landschappen langs de snelweg verdwijnen achter een rommelig geheel van bedrijventerreinen en woonwijken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nah, dat kan ook weer niet. Neem b.v. een administratieve baan. Truus zit van 9 tot 5 dingetjes in te voeren, Klaas van de verkoop neemt de telefoon op om orders in het systeem te tikken. Dat zijn allemaal dingen die Truus en Klaas ook prima thuis kunnen doen. Vroeger was dat anders door beperkte communicatiemogelijkheden, maar dat is tegenwoordig geen excuus meer. Toch staan Truus en Klaas elke morgen en avond in de file.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:16 schreef LXIV het volgende:
Me dunkt dat je dat soort functies dan net zo goed helemaal kan schrappen of automatiseren.
Overigens denk ik ook dat het onwil van werkgevers is, wie controleert die mensen thuis, voeren ze wel genoeg uit ? Gebrek aan vertrouwen dus.
Het vergt natuurlijk ook een behoorlijk stukje discipline, ik weet zeker dat als ik thuis zou kunnen werken er weining uit mijn vingers komt. Om de zoveel minuten hangen de kinderen aan je been, daarna heb je zin in bier en vervolgens zit je in de tuin bier te zuipen met de buurman.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Nah, dat kan ook weer niet. Neem b.v. een administratieve baan. Truus zit van 9 tot 5 dingetjes in te voeren, Klaas van de verkoop neemt de telefoon op om orders in het systeem te tikken. Dat zijn allemaal dingen die Truus en Klaas ook prima thuis kunnen doen. Vroeger was dat anders door beperkte communicatiemogelijkheden, maar dat is tegenwoordig geen excuus meer. Toch staan Truus en Klaas elke morgen en avond in de file.
Overigens denk ik ook dat het onwil van werkgevers is, wie controleert die mensen thuis, voeren ze wel genoeg uit ? Gebrek aan vertrouwen dus.
Ja, deels wel. Maar ik zou als "baas" er ook niet zo happig op zijn. Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten, zeg ik dan maar. Zeker iemand met kinderen zal toch vooral daar druk mee zijn.
Zo was er op mijn werk een juriste die (met 2 kids) ook thuis werkte. "Bel me maar op als er vragen zijn!", was haar gevleugelde antwoord. En iedere dinsdag kwam ze dan op het werk om een soort praktijk te houden en een juridisch bulletin op het netwerk te zetten.
Maar omdat ze fysiek het grootste deel van de tijd dus niet aanwezig was, kwamen die vragen er dus ook veel minder. En met allerhande randzaken, die bij niemands werk horen maar die wel gedaan moeten worden, werd ze ook niet belast.
Zo was er op mijn werk een juriste die (met 2 kids) ook thuis werkte. "Bel me maar op als er vragen zijn!", was haar gevleugelde antwoord. En iedere dinsdag kwam ze dan op het werk om een soort praktijk te houden en een juridisch bulletin op het netwerk te zetten.
Maar omdat ze fysiek het grootste deel van de tijd dus niet aanwezig was, kwamen die vragen er dus ook veel minder. En met allerhande randzaken, die bij niemands werk horen maar die wel gedaan moeten worden, werd ze ook niet belast.
The End Times are wild
Dat laatste, daar zou het bij mij ook al snel op neer komen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:26 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het vergt natuurlijk ook een behoorlijk stukje discipline, ik weet zeker dat als ik thuis zou kunnen werken er weining uit mijn vingers komt. Om de zoveel minuten hangen de kinderen aan je been, daarna heb je zin in bier en vervolgens zit je in de tuin bier te zuipen met de buurman.
The End Times are wild
Out of the box denken... zoals bijvoorbeeld gewoon met het OV naar je werk gaan?
[b]@RemiLehmann[/b]
Als het werk maar af komt en het bedrijf er niet onder te lijden heeft, wat is het probleem ? Kunnen we eindelijk ook eens af van die rare kantoortijden. De 1 werkt nu eenmaal liever van 0600 tot 1400 en de ander van 2300 tot 0700.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:26 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het vergt natuurlijk ook een behoorlijk stukje discipline, ik weet zeker dat als ik thuis zou kunnen werken er weining uit mijn vingers komt. Om de zoveel minuten hangen de kinderen aan je been, daarna heb je zin in bier en vervolgens zit je in de tuin bier te zuipen met de buurman.
Het kan aan mij liggen, maar als ik mooie natuur wil zien ga ik op zondag wel naar een bos toe, lekker wandelen.
Als ik in de auto zit boeit het me echt niet of ik nou links en rechts van mij een bedrijventerrein zie, of dat ik nou een mooie plat landschap zie, zoals op zoveel plaatsen in NL buiten de randstad.
Sowieso zouden mensen in de auto meer moeten opletten op het verkeer voor hen, dan zouden er ook minder ongelukken en file's ontstaan. Door mooie landschappen wordt er alleen maar minder op het verkeer gelet.
Als ik in de auto zit boeit het me echt niet of ik nou links en rechts van mij een bedrijventerrein zie, of dat ik nou een mooie plat landschap zie, zoals op zoveel plaatsen in NL buiten de randstad.
Sowieso zouden mensen in de auto meer moeten opletten op het verkeer voor hen, dan zouden er ook minder ongelukken en file's ontstaan. Door mooie landschappen wordt er alleen maar minder op het verkeer gelet.
Geen enkel probleem, schroevendraaier koevoetflipper en een baksteen.
Inderdaad, een grasveld met op de achtergrond bossen, en een sloot in het midden. Wow, dit wil ik echt zien vanuit mijn auto.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:31 schreef Xith het volgende:
[..]
nou geweldig, wat is nederland toch gezegend
Geen enkel probleem, schroevendraaier koevoetflipper en een baksteen.
Precies, je merkt het eigenlijk al een beetje tijdens de vakantieperiodes. Er zijn mensen die door blijven werken en later vakantie nemen. En ja dan nemen ze het er ook een beetje van, er is toch niemand dus je wordt niet lastig gevallen dus laat beginnen en vroeg vertrekken, niemand die vragen stelt. Zoiets gebeurt natuurlijk ook als je thuis werkt en waarschijnlijk in een nog ergere mate.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:27 schreef LXIV het volgende:
Ja, deels wel. Maar ik zou als "baas" er ook niet zo happig op zijn. Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten, zeg ik dan maar. Zeker iemand met kinderen zal toch vooral daar druk mee zijn.
quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:28 schreef LXIV het volgende:
Dat laatste, daar zou het bij mij ook al snel op neer komen.
Totale onzin natuurlijk. Het vervoersprobleem is weldegelijk op te lossen in Nederland. Alleen ontbreekt politieke wil, maar doe niet alsof het technisch en economisch gezien niet mogelijk zou zijn.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 20:35 schreef reem het volgende:
Verkeersdeskundigen zeggen dat het een niet op te lossen probleem is in Nederland, tenzij we minder gaan rijden.
Kennelijk zijn er ook andere factoren in het spel die mensen voor een bepaald vervoersmiddel doen kiezen dan alleen de factor reistijd. Je kan die factoren botweg negeren, maar dat is natuurlijk geen oplossing.quote:Je hebt mensen die liever iedere dag met de auto gaan, terwjil ze sneller met het OV/fiets op hun werk zijn...Dan vraag je je toch af: wat bezielt die mensen...
Ik kan de aandacht voor het open Nederlandse landschap overigens wel waarderen. Zo erger ik mij al jaren aan de wildgroei van windmolenparken en nieuwbouwlocaties. Als dat wat handiger georganiseerd zou worden kun je én het mooie open landschap behouden én voorzien in de behoefte die er bestaat naar windmolens en woningen/bedrijfspanden.
Uhm, nee. De trek van de middenklasse naar de buitenwijken, waarbij de binnensteden overblijven voor de paupers, de hogere klassen en de bedrijven, is juist een kenmerk van zo'n beetje elk westers land. Het enige verschil is dat je in Amerika sinds enige tijd ook de bedrijven de overstap ziet maken naar de suburbs en dat zal hier ook wel gaan gebeuren.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 21:40 schreef LXIV het volgende:
Nederland is het enige land ter wereld waar het mogelijk is dat het meest gewilde en economisch bruisende deel van het land tevens verstopt wordt door het grootste percentage steuntrekkers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suburbanisation
http://en.wikipedia.org/wiki/Counter_urbanisation
Klacht: Mensen die serieus 'boehoe, dit kan/gebeurt alleen maar in Nederland' zeggen.
Er is niets, maar dan ook niets unieks aan Nederland, zelfs Sinterklaas niet.
Waarom zou men in godsnaam het fileprobleem niet op willen lossen?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 00:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Totale onzin natuurlijk. Het vervoersprobleem is weldegelijk op te lossen in Nederland. Alleen ontbreekt politieke wil, maar doe niet alsof het technisch en economisch gezien niet mogelijk zou zijn.
[..]
Zolang het aantal kilometers per persoon niet terugloopt is het niet mogelijk volgens deskundigen. Meer asfalt heeft een tijdelijk positief effect, daarna ontstaat een aanzuigende werken. Misschien moeten we in Nederland maar erkennen dat we teveel rijden.
Dan moeten die mensen ook niet zeuren over de files. Het is immers een bewuste keuze geweest.quote:Kennelijk zijn er ook andere factoren in het spel die mensen voor een bepaald vervoersmiddel doen kiezen dan alleen de factor reistijd. Je kan die factoren botweg negeren, maar dat is natuurlijk geen oplossing.
[b]@RemiLehmann[/b]
Er zijn mensen die een hekel hebben aan autogebruik, vanuit verschillende motieven. Denk aan de milieubeweging die asfalt en auto's zien als een ernstige bedreiging voor het milieu. En dan zijn er nog groepen die autoverkeer als decadent zien, met name in fanatiek socialistische kringen zal dat voor komen. Allerlei krachten die zorgen voor politiek weerstand.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:14 schreef reem het volgende:
Waarom zou men in godsnaam het fileprobleem niet op willen lossen?
Dat is gewoon absolute onzin. Ik specialiseer mij in vervoerseconomie en het valt gewoon wiskundig aan te tonen dat als voldoende capaciteit voor vervoers op de weg wordt aangeboden er geen filevorming meer op zal treden.quote:Zolang het aantal kilometers per persoon niet terugloopt is het niet mogelijk volgens deskundigen. Meer asfalt heeft een tijdelijk positief effect, daarna ontstaat een aanzuigende werken. Misschien moeten we in Nederland maar erkennen dat we teveel rijden.
Waarom zou je daar dan niet over mogen zeuren? Jij hebt gewoon een persoonlijke mening, namelijk dat het autoverkeer wel wat minder kan, en jij projecteert dat persoonlijke standpunt op de gehele groep van autogebruikers in Nederland. Ik snap niet waar je die arrogantie vandaan haalt.quote:Dan moeten die mensen ook niet zeuren over de files. Het is immers een bewuste keuze geweest.
Mja, prachtig hoor, maar daarvoor rij ik dus niet op een snelweg,quote:
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Voorzover ik weet zitten er geen fanatieke socialisten in de regering, heeft de milieubeweging ook maar een zeer beperkte invloed en buiten extreem-linkse kringen ken ik niemand die auto rijden in principe decadent vindt.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er zijn mensen die een hekel hebben aan autogebruik, vanuit verschillende motieven. Denk aan de milieubeweging die asfalt en auto's zien als een ernstige bedreiging voor het milieu. En dan zijn er nog groepen die autoverkeer als decadent zien, met name in fanatiek socialistische kringen zal dat voor komen. Allerlei krachten die zorgen voor politiek weerstand.
Het gaat niet alleen om capaciteit OP De weg, het gaat ook om bottlenecks.quote:Dat is gewoon absolute onzin. Ik specialiseer mij in vervoerseconomie en het valt gewoon wiskundig aan te tonen dat als voldoende capaciteit voor vervoers op de weg wordt aangeboden er geen filevorming meer op zal treden.
Ik vind dat mensen die sneller met het OV/fiets op hun werk kunnen zijn, dan met de auto - maar vanwege andere redenen voor de auto kiezen (comfortabeler, rustiger) niet zo moeten zeuren nee. Dit gaat natuurlijk niet over de forens die geen keuze heeft.quote:Waarom zou je daar dan niet over mogen zeuren? Jij hebt gewoon een persoonlijke mening, namelijk dat het autoverkeer wel wat minder kan, en jij projecteert dat persoonlijke standpunt op de gehele groep van autogebruikers in Nederland. Ik snap niet waar je die arrogantie vandaan haalt.
[b]@RemiLehmann[/b]
Vooral de milieugroepering is aardig wat invloed gegeven. Zo zijn op basis van RO en milieuwetgeving via de Raad van State al diverse infrastructurele projecten afgeschoten of uitgesteld. Er is dus weldegelijk politieke onwil om vol te gaan voor het oplossen van de files.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:31 schreef reem het volgende:
Voorzover ik weet zitten er geen fanatieke socialisten in de regering, heeft de milieubeweging ook maar een zeer beperkte invloed en buiten extreem-linkse kringen ken ik niemand die auto rijden in principe decadent vindt.
Geen probleem. Er bestaan voldoende verkeertechnische oplossingen om de capaciteit van knooppunten te verhogen. Overigens is het beter een dicht netwerk te realiseren dan een netwerk dat via een aantal hoofdaders loopt, want dat is goedkoper en zorgt voor een lagere piekbelasting van het milieu.quote:Het gaat niet alleen om capaciteit OP De weg, het gaat ook om bottlenecks.
Prima, maar dat vind ik wel behoorlijk arrogant en ongepast. Waar haal jij de legitimatie vandaan te zeggen hoe anderen zich moeten gedragen?quote:Ik vind dat mensen die sneller met het OV/fiets op hun werk kunnen zijn, dan met de auto - maar vanwege andere redenen voor de auto kiezen (comfortabeler, rustiger) niet zo moeten zeuren nee. Dit gaat natuurlijk niet over de forens die geen keuze heeft.
Het zich houden aan milieuwetten en regels omtrent de RO is 'politieke onwil'? Dat soort wetten en inspraakprocedures bij een verandering van bestemmingsplanen en grote infrastructurele plannen zijn er niet voor niets.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Vooral de milieugroepering is aardig wat invloed gegeven. Zo zijn op basis van RO en milieuwetgeving via de Raad van State al diverse infrastructurele projecten afgeschoten of uitgesteld. Er is dus weldegelijk politieke onwil om vol te gaan voor het oplossen van de files.
DE oplossing is er dus (volgens jou), en alleen vanwege 'politieke onwil' wordt die niet gerealiseerd...?quote:Geen probleem. Er bestaan voldoende verkeertechnische oplossingen om de capaciteit van knooppunten te verhogen. Overigens is het beter een dicht netwerk te realiseren dan een netwerk dat via een aantal hoofdaders loopt, want dat is goedkoper en zorgt voor een lagere piekbelasting van het milieu.
Ik zeg niet hoe mensen zich moeten gedragen. Ik heb het over een specifieke groep forenzen die voor de keuze staat: een sneller OV, maar wellicht wat minder comfortabel, of met de auto, maar dan langer onderweg maar wel comfortabel. Het is dus een weloverwogen keuze geweest om met de auto te gaan. Dan moet men daar ook de lasten (files) maar accepteren. Net zoals degene die kiest om met het OV te gaan, er rekening mee moet houden dat ie wellicht moet staan in de trein, of dat het wat minder schoon is in de bus.quote:Prima, maar dat vind ik wel behoorlijk arrogant en ongepast. Waar haal jij de legitimatie vandaan te zeggen hoe anderen zich moeten gedragen?
[b]@RemiLehmann[/b]
Die wetten zijn bedacht en bekrachtigd door de politiek. Zij geven in mijn ogen een onevenredige macht aan milieugroeperingen en andere mensen die middels die wetten invloed uit kunnen oefenen. Het in stand houden van die situatie vind ik dus politieke onwil. Technisch onmogelijk is het absoluut niet.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 11:28 schreef reem het volgende:
Het zich houden aan milieuwetten en regels omtrent de RO is 'politieke onwil'? Dat soort wetten en inspraakprocedures bij een verandering van bestemmingsplanen en grote infrastructurele plannen zijn er niet voor niets.
Ja, inderdaad. Technisch is er heel veel mogelijk, en de gemiddelde infrastructuur is echt geen technisch hoogstandje. Ook het vervoersmodel waarop je de infrastructurele ingrepen baseerd is goed te modelleren.quote:DE oplossing is er dus (volgens jou), en alleen vanwege 'politieke onwil' wordt die niet gerealiseerd...?
Dat doe je wel.quote:Ik zeg niet hoe mensen zich moeten gedragen.
quote:Dan moet men daar ook de lasten (files) maar accepteren.
Waarom zou je dat moeten accepteren? Ik zie daar geen enkele reden toe.quote:Net zoals degene die kiest om met het OV te gaan, er rekening mee moet houden dat ie wellicht moet staan in de trein, of dat het wat minder schoon is in de bus.
Dat het oplossen van het fileprobleem geen absolute prioriteit is voor de overheid, waarvoor milieuwetgeving en Ruimtelijke Ordeningsbeleid en bepaalde rechten (inspraakprocedures) gelukkig ook nog gewicht hebben... Wil niet zeggen dat er politieke onwil is om het probleem aan te pakken...quote:Op woensdag 20 augustus 2008 11:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
Die wetten zijn bedacht en bekrachtigd door de politiek. Zij geven in mijn ogen een onevenredige macht aan milieugroeperingen en andere mensen die middels die wetten invloed uit kunnen oefenen. Het in stand houden van die situatie vind ik dus politieke onwil.
quote:Ja, inderdaad. Technisch is er heel veel mogelijk, en de gemiddelde infrastructuur is echt geen technisch hoogstandje. Ook het vervoersmodel waarop je de infrastructurele ingrepen baseerd is goed te modelleren.
[..]
quote:"Ook prof.dr.ir. P.H.L. Bovy, hoogleraar verkeerskunde aan de faculteit Civiele Techniek van de Technische Universiteit Delft, ziet wienig heil in het aanleggen van extra wegen. "Files worden gezien als een teken van slechte planning door een tekortschietende overheid," sprak hij tijdens zijn intreerede in december 1993. "Het zou uitermate duur, ruimteverslindend en milieuverspillend zijn om de capaciteit van het wegennet zo groot te maken dat ook op momenten waarop het verkeersaanbod maximaal is, geen opstopping plaatsvindt. Daarom zullen we we een keuze moeten maken. Autoverkeer met het duurder maken van autobezit en -gebruik terugdringen, of leren leven met files.
voorbeelden en verdere uitleg: http://www.kennislink.nl/web/show?id=128889quote:Kan filevorming niet worden bestreden door ons wegennet uit te breiden? Joel Cohen, hoogleraar aan de Newyorkse Rockefeller-universiteit, maant Amerikaanse wegenbouwers al jarenlang tot voorzichtigheid: "Niet zomaar nieuwe wegen, zeg ik altijd. Doe het niet! Want voordat je het weet loop je tegen de lamp door de Braess-paradox. Daarbij veroorzaakt het afsnijden van de weg nog langere reistijden!"
Braess-paradox? Langere reistijd door het afsnijden van de weg? Wie probeert niet een andere route te nemen als hij een opstopping voor zich ziet opdoemen? "Precies," zegt professor Cohen: "Iedereen probeert dat te doen. Daardoor loopt zo'n sluiproute uiteindelijk dicht. Het resultaat kan zijn dat je er nog langer over doet om op de plaats van bestemming aan te komen."
De paradox waarop Cohen doelt, werd in 1968 ontdekt door de Duitse besliskundige Dietrich Braess. Hij beschreef hoe extra capaciteit in een elektronisch netwerk kan zorgen voor extra opstoppingen. De paradox heeft echter niet alleen betrekking op elektronisch gegevensstromen, maar ook op mechanische vervoerssystemen, vloeistofstromen en dus ook verkeersstromen.
Cohen: "De verklaring voor die schijnbare tegenspraak is, dat wat goed is voor het individu, niet goed hoeft te zijn voor een groep.
Als jij een keuze maakt, en je weet vantevoren wat de lusten en lasten zijn, dan is het toch vreemd om daar achteraf over te gaan klagen?quote:Waarom zou je dat moeten accepteren? Ik zie daar geen enkele reden toe.
[b]@RemiLehmann[/b]
En waarom dan wel niet? Volgens mij is het evident dat de politiek de beperkende factor is om het fileprobleem op te lossen.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 12:08 schreef reem het volgende:
Wil niet zeggen dat er politieke onwil is om het probleem aan te pakken...
Is mij allen bekend.quote:voorbeelden en verdere uitleg: http://www.kennislink.nl/web/show?id=128889
Het stelt toch ook juist dat het een politiek probleem is om de files op te lossen. Het is dus niet onmogelijk om de files op te lossen, de politieke situatie moet er alleen naar zijn. Professor Bovy heeft bij studie Civiele Techniek overigens eens een gastcollege hier over gegeven, daar kwam echt duidelijk naar voor dat ook hij het file-probleem als een politiek probleem ziet, en zozeer als een technisch of financieel probleem ziet.quote:"Ook prof.dr.ir. P.H.L. Bovy, hoogleraar verkeerskunde aan de faculteit Civiele Techniek van de Technische Universiteit Delft, ziet wienig heil in het aanleggen van extra wegen. "Files worden gezien als een teken van slechte planning door een tekortschietende overheid," sprak hij tijdens zijn intreerede in december 1993. "Het zou uitermate duur, ruimteverslindend en milieuverspillend zijn om de capaciteit van het wegennet zo groot te maken dat ook op momenten waarop het verkeersaanbod maximaal is, geen opstopping plaatsvindt. Daarom zullen we we een keuze moeten maken. Autoverkeer met het duurder maken van autobezit en -gebruik terugdringen, of leren leven met files.
Doe maar duur, de 'Braess-paradox' in het leven roepen voor iets dat iedere 1ste jaars volger van het vak Micro-Economie ook kan verklaren. De kosten in de vorm van reistijd dalen en dus zal het gevolg zijn dat meer mensen autovervoer als substituut voor andere vormen van vervoer gaat zien.quote:Braess-paradox? Langere reistijd door het afsnijden van de weg? Wie probeert niet een andere route te nemen als hij een opstopping voor zich ziet opdoemen? "Precies," zegt professor Cohen: "Iedereen probeert dat te doen. Daardoor loopt zo'n sluiproute uiteindelijk dicht. Het resultaat kan zijn dat je er nog langer over doet om op de plaats van bestemming aan te komen."
Nee het is alleen vreemd om over die keus te gaan klagen, maar dat doet niemand.quote:Als jij een keuze maakt, en je weet vantevoren wat de lusten en lasten zijn, dan is het toch vreemd om daar achteraf over te gaan klagen?
[quote]Op woensdag 20 augustus 2008 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Als we in Nederland inderdaad alles ondergeschikt maken aan het fileprobleem, oftewel:
- Milieuwetgeving aan onze laars lappen
- Inspraakprocedures drastisch beperken/afschaffen
- Onteigeningen/Oprotpremies makkelijker maken bij infrastructurele projecten
- Miljarden Euro's er tegenaangooien door de capaciteit aan te passen aan piekbelasting op de snelwegen.
Dan zal het wellicht op te lossen zijn.
Ik vraag me echter af of een meerderheid van de Nederlanders daar achter zou staan.
Maargoed, in Nederland spelen ook andere belangen en problemen waar de overheid rekening mee moet houden. Dat de Nederlandse regering dan geen absolute prioriteit geeft aan het fileprobleem noem jij 'politieke onwil'. Dat mag, maar ik hoop dat je snapt dat het begrip politieke onwil dan een leeg begrip is, aangezien er altijd een afweging van verschillende belangen, kosten/baten gemaakt dient te worden en er altijd meerdere dringende problemen zijn die om een oplossing vragen.
Als we in Nederland inderdaad alles ondergeschikt maken aan het fileprobleem, oftewel:
- Milieuwetgeving aan onze laars lappen
- Inspraakprocedures drastisch beperken/afschaffen
- Onteigeningen/Oprotpremies makkelijker maken bij infrastructurele projecten
- Miljarden Euro's er tegenaangooien door de capaciteit aan te passen aan piekbelasting op de snelwegen.
Dan zal het wellicht op te lossen zijn.
Ik vraag me echter af of een meerderheid van de Nederlanders daar achter zou staan.
Maargoed, in Nederland spelen ook andere belangen en problemen waar de overheid rekening mee moet houden. Dat de Nederlandse regering dan geen absolute prioriteit geeft aan het fileprobleem noem jij 'politieke onwil'. Dat mag, maar ik hoop dat je snapt dat het begrip politieke onwil dan een leeg begrip is, aangezien er altijd een afweging van verschillende belangen, kosten/baten gemaakt dient te worden en er altijd meerdere dringende problemen zijn die om een oplossing vragen.
[b]@RemiLehmann[/b]
Het is kiezen uit twee kwaden: openbaar vervoer zonder privacy, met weinig ruimte, of de eigen auto met veel files. Daar mag je dus best over klagen, omdat beide alternatieven van veel betere kwaliteit kunnen zijn dan ze momenteel zijn.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:14 schreef reem het volgende:
Dan moeten die mensen ook niet zeuren over de files. Het is immers een bewuste keuze geweest.
Voorbeeld:
Ik wil graag fruit eten om vitamines binnen te krijgen. Ik eet dagelijks een appel, dat vind ik lekker, is goed betaalbaar en ik krijg er de benodigde vitamines mee binnen.
Op een gegeven moment worden appels zo duur gemaakt door extra belastingen dat ik naar alternatieven ga zoeken. Uiteindelijk kies ik ervoor om sinaasappels te gaan eten. Jammergenoeg vind ik sinaasappels niet zo lekker, en bovendien is er door regels van de overheid alleen nog maar een winkel een eindje verderop die sinaasappels verkoopt. Ik moet dus dagelijks 10 minuten heen en terug reizen om sinaasappels te kopen.
Samenvattend: ik maak zelf de keus om sinaasappels te gaan eten, maar de situatie dat ik ver moet reizen om ze te kopen is niet optimaal, en kan verbeterd worden. Daar klaag ik dus over.
Snap je?
Er zit natuurlijk een heel spectrum van mogelijkheden tussen "op momenten waarop het verkeersaanbod maximaal is, geen opstopping plaatsvindt" en elke maandagochtend 300km filequote:Op woensdag 20 augustus 2008 12:08 schreef reem het volgende:
"Ook prof.dr.ir. P.H.L. Bovy, hoogleraar verkeerskunde aan de faculteit Civiele Techniek van de Technische Universiteit Delft, ziet wienig heil in het aanleggen van extra wegen. "Files worden gezien als een teken van slechte planning door een tekortschietende overheid," sprak hij tijdens zijn intreerede in december 1993. "Het zou uitermate duur, ruimteverslindend en milieuverspillend zijn om de capaciteit van het wegennet zo groot te maken dat ook op momenten waarop het verkeersaanbod maximaal is, geen opstopping plaatsvindt.
Nou, dit advies heeft men de afgelopen 15 jaar blijkbaar ten harte genomen. Want leren leven met files doen we al meer dan 30 jaar in meer of mindere mate, en goedkoper is het nog nooit geworden.quote:Daarom zullen we we een keuze moeten maken. Autoverkeer met het duurder maken van autobezit en -gebruik terugdringen, of leren leven met files."
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Goed punt inderdaad. Op de A28 tussen Amersfoort en Utrecht (een stuk van 17 km) staat het soms de gehele dag (!) stil of rijdt het langzaam. De wegcapaciteit is dus structureel onvoldoende. En het is natuurlijk ook waar dat je niet op incidentele piekcapaciteit moet dimensioneren, in dat opzicht zullen de files dus nooit verdwijnen. Maar dat is natuurlijk totaal iets anders dan de permanente file die nu op de Nederlandse wegen staat. Dit is ook wat er met het fileprobleem wordt bedoeld, en niet dat er af en toe een file staat. Het fileprobleem is oplosbaar en moet opgelost worden.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:21 schreef HenryHill het volgende:
Er zit natuurlijk een heel spectrum van mogelijkheden tussen "op momenten waarop het verkeersaanbod maximaal is, geen opstopping plaatsvindt" en elke maandagochtend 300km file
[ Bericht 8% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-08-2008 10:09:45 ]
Idd. Het enige wat er nu écht op de rit staat is die gekke A4, maar daar doen we al 100 jaar over.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 22:21 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Er zit natuurlijk een heel spectrum van mogelijkheden tussen "op momenten waarop het verkeersaanbod maximaal is, geen opstopping plaatsvindt" en elke maandagochtend 300km file
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Je kunt toch precies voor amersfoort afslaan om de A27 te pakken. Voor de splitsing staat zelfs een bord waarop voor beide routes de reistijd staat.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 10:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Goed punt inderdaad. Op de A28 tussen Amersfoort en Utrecht (een stuk van 17 km) staat het soms de gehele dag (!) stil of rijdt het langzaam. De wegcapaciteit is dus structureel onvoldoende.
Nu kunnen we het probleem wel makkelijk op onze overheid afschiuven en blijven roepen dat de capaciteit van de wegen veel hoger moet worden. Ik zou eerder zeggen dat de intelligentie van de gemiddelde forens omhoog moet. Zoals we afgelopen vakantie periode gezien hebben dat er bijna geen files stonden omdat er net iets minder aanbod was. Als maar 25% van de huidige autobestuurders zouden gaan carpoolen zouden er geen files meer staan. Kijk eens op de weg 95% van de auto's in de spits is bezet met 1 persoon. Over een slechte capaciteits benutting van hun eigen auto gesproken.quote:En het is natuurlijk ook waar dat je niet op incidentele piekcapaciteit moet dimensioneren, in dat opzicht zullen de files dus nooit verdwijnen. Maar dat is natuurlijk totaal iets anders dan de permanente file die nu op de Nederlandse wegen staat. Dit is ook wat er met het fileprobleem wordt bedoeld, en niet dat er af en toe een file staat. Het fileprobleem is oplosbaar en moet opgelost worden.
Maar vijfentwintig procent?!quote:Op donderdag 21 augustus 2008 11:31 schreef Basp1 het volgende:
Als maar 25% van de huidige autobestuurders zouden gaan carpoolen zouden er geen files meer staan.
Stel nou dat je in de plaats van 100 auto's maar 80 auto's op de weg wil hebben en dat wil bereiken d.m.v. carpoolen, dan moeten er twintig automobilisten niet meer zelf rijden, maar bij een ander in de auto stappen. Dat betekent dat er dus 40 mensen samenrijden met een ander.
Oftewel, 40% van de automobilisten moet dan gaan carpoolen om een afname van 20% van auto's op de weg te realiseren.
Carpoolen is een verschijnsel in de marge, om redenen die iedereen wel kan verzinnen. De hoop daarop vestigen als oplossing van het fileprobleem lijkt me redelijk zinloos.
Carpoolen en slimmere forenzen zou inderdaad goed kunnen helpen om de vraag naar vervoerscapaciteit toe laten dalen. Zo kun je het file-probleem natuurlijk ook aanpakken. Dan komt de vraag, hoe moet je die mensen dat aan het verstand brengen? Ik ben er zelf principieel op tegen als de overheid weer eens dwangmatig gaat sturen. Met een campagne die mensen oproept de auto slimmer te gebruiken, daar is natuurlijk weinig mis mee. Anders wordt het als men op financieel gebied wil gaan sturen of zelfs een dure strook aanlegt alleen voor mensen die carpoolen. Dan ben je verkeerd bezig vind ik want je gaat dan als overheid een keus maken in welk gedrag mensen op de weg moeten gaan vertonen, ik vind dat niet een verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de automobilist zelf.quote:Op donderdag 21 augustus 2008 11:31 schreef Basp1 het volgende:
Ik zou eerder zeggen dat de intelligentie van de gemiddelde forens omhoog moet. Zoals we afgelopen vakantie periode gezien hebben dat er bijna geen files stonden omdat er net iets minder aanbod was. Als maar 25% van de huidige autobestuurders zouden gaan carpoolen zouden er geen files meer staan. Kijk eens op de weg 95% van de auto's in de spits is bezet met 1 persoon. Over een slechte capaciteits benutting van hun eigen auto gesproken.
Ain't gonna happen. Deze situatie lijkt nl. verdomd veel op het concept dat ook wel Tragedy of the commons wordt genoemd: voor elk individu is het (bijna altijd) voordeliger om gebruik te maken van de auto, dan om het te laten. Wanneer anderen de auto laten staan, profiteer jij er wel van, maar zij (meestal) niet - afgezien van de wetenschap dat ze het voor het grootste goed doen (quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 00:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Carpoolen en slimmere forenzen zou inderdaad goed kunnen helpen om de vraag naar vervoerscapaciteit toe laten dalen. Zo kun je het file-probleem natuurlijk ook aanpakken. Dan komt de vraag, hoe moet je die mensen dat aan het verstand brengen? Ik ben er zelf principieel op tegen als de overheid weer eens dwangmatig gaat sturen. (...) ik vind dat niet een verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de automobilist zelf.
)
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
De Randstad moet veel voller worden gebouwd om het fileprobleem te verlichten. Zo pleitte een voormalig topman van Ruimtelijke Ordening een tijdje terug. Zie Nederland niet als een heel vol land maar als een zeer dun bevolkte grote stad. Met een hogere bevolkingsdichtheid is een efficiënt OV veel haalbaarder en zo ontlast je juist het nu nog redelijk ruime Oosten van het land. Weg met het Groene Hart was zijn devies.
Helaas wil men in Nederland allemaal een huis met een tuin en een auto ervoor wat allemaal veel meer ruimte kost dan wanneer men appartementen zou bewonen. En meer ruimte staat gelijk aan meer file aangezien men meer moet rijden om naar het werk te komen. En een groter parkeerprobleem aangezien iedereen de auto recht voor de deur wil hebben terwijl gemeenten die ruimte vaak niet hebben of bieden.
En zo heb je meteen ook veel meer ruimte voor landschap dat in Nederland vaak inderdaad erg mooi is, of kan zijn.
Helaas wil men in Nederland allemaal een huis met een tuin en een auto ervoor wat allemaal veel meer ruimte kost dan wanneer men appartementen zou bewonen. En meer ruimte staat gelijk aan meer file aangezien men meer moet rijden om naar het werk te komen. En een groter parkeerprobleem aangezien iedereen de auto recht voor de deur wil hebben terwijl gemeenten die ruimte vaak niet hebben of bieden.
En zo heb je meteen ook veel meer ruimte voor landschap dat in Nederland vaak inderdaad erg mooi is, of kan zijn.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Jij vindt wel de de overheid door de stupiditeit van de forensen wel maar onbeperkte capaciteit van wegen moet aanleggen?quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 00:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Carpoolen en slimmere forenzen zou inderdaad goed kunnen helpen om de vraag naar vervoerscapaciteit toe laten dalen. Zo kun je het file-probleem natuurlijk ook aanpakken. Dan komt de vraag, hoe moet je die mensen dat aan het verstand brengen? Ik ben er zelf principieel op tegen als de overheid weer eens dwangmatig gaat sturen.
De files zijn pas echt ontploft toen opeens veel mensen een leaseauto bij hun baan kregen. Dat zie ik toch ook als een financiele sturing, voor de werknemers die een leaseauto hebben gekregen is het een positieve sturing geweeest. Voor de beschikbare capaciteit op ons wegennet is het een heel negatieve ontwikkeling geweest. Maar omdat de overheid de regeltjes voor leasebakken zo makkelijk had gemaakt moeten we nu met zijn allen maar meer wegen gaan aanleggen. In mijn optiek is het een omgekeerde wereld waarin sommige automobilisten zich denken te bevinden.quote:Met een campagne die mensen oproept de auto slimmer te gebruiken, daar is natuurlijk weinig mis mee. Anders wordt het als men op financieel gebied wil gaan sturen of zelfs een dure strook aanlegt alleen voor mensen die carpoolen. Dan ben je verkeerd bezig vind ik want je gaat dan als overheid een keus maken in welk gedrag mensen op de weg moeten gaan vertonen, ik vind dat niet een verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de automobilist zelf.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71405NED&D1=36-46&D2=0-4&D3=0-11&VW=T
stijging van het aantal leasauto's in 4 jaar 15 %, terwijl het totaal aantal autos maar met 7 % is toegenomen.
En de meesten met een lease bak die hebben toch gratis kilometers dus gaan ook tussendoor nog veel voor nutteloze ritjes.
Het aanbieden van infrastructuur kan natuurlijk ook aan een commerciëele partij worden overgelaten. De overheid kan ook alleen een rol als entrepeneur op zich nemen maar bijna niemand ziet dat zitten, dus vandaar dat ik vind dat overheid dan wel de wegcapaciteit zou moeten verhogen, zeker tot op het niveau waarop een commercieele partij dat zou doen.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:45 schreef Basp1 het volgende:
Jij vindt wel de de overheid door de stupiditeit van de forensen wel maar onbeperkte capaciteit van wegen moet aanleggen?
Zo zien we maar weer wat voor rampen overheidssturing vormt. Dat gaat alleen stoppen als je die sturing terug gaat dringen, en niet door met andere sturing de gevolgen van je eigen sturing ongedaan te maken. Ik zal een van de laatsten zijn die om politieke sturing van de overheid roept, zowel op het gebied van leaseauto's als op het gebied van infrastructuur.quote:De files zijn pas echt ontploft toen opeens veel mensen een leaseauto bij hun baan kregen. Dat zie ik toch ook als een financiele sturing, voor de werknemers die een leaseauto hebben gekregen is het een positieve sturing geweeest. Voor de beschikbare capaciteit op ons wegennet is het een heel negatieve ontwikkeling geweest. Maar omdat de overheid de regeltjes voor leasebakken zo makkelijk had gemaakt moeten we nu met zijn allen maar meer wegen gaan aanleggen. In mijn optiek is het een omgekeerde wereld waarin sommige automobilisten zich denken te bevinden.
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71405NED&D1=36-46&D2=0-4&D3=0-11&VW=T
stijging van het aantal leasauto's in 4 jaar 15 %, terwijl het totaal aantal autos maar met 7 % is toegenomen.
En de meesten met een lease bak die hebben toch gratis kilometers dus gaan ook tussendoor nog veel voor nutteloze ritjes.
Dan staan er voor de tolpoortjes van die private weg files omdat ze er wel voor zorgen dat ze hun eigen capaciteit niet overschrijden.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 11:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het aanbieden van infrastructuur kan natuurlijk ook aan een commerciëele partij worden overgelaten. De overheid kan ook alleen een rol als entrepeneur op zich nemen maar bijna niemand ziet dat zitten, dus vandaar dat ik vind dat overheid dan wel de wegcapaciteit zou moeten verhogen, zeker tot op het niveau waarop een commercieele partij dat zou doen.
De grote vraag voor mij is tot welk niveau een commerciele partij de wegcapaciteit zou verhogen. Want we spreken wel zo leuk over commerciel partijen die het zogenaamd geodkoper doen, maar vaak is het ook maar gelul in de ruimte. Of heb je wat werkende voorbeelden waarbij commerciele partijen winstgevend wegen exploiteren.
Ja dat is dan wel weer heel makkelijk gezegd. Zonder sturing krijgen we een complete chaos.quote:Zo zien we maar weer wat voor rampen overheidssturing vormt. Dat gaat alleen stoppen als je die sturing terug gaat dringen, en niet door met andere sturing de gevolgen van je eigen sturing ongedaan te maken. Ik zal een van de laatsten zijn die om politieke sturing van de overheid roept, zowel op het gebied van leaseauto's als op het gebied van infrastructuur.
Het kan net zo goed het geval geweest zijn dat de lobby-isten van onze werkgevers organisaties met de toenmalige beleidsmedewerkers wat leuke uitstpajes naar yab-yum hebben gemaakt en zodoende de auto van de zaak een stuk makkelijker gemaakt.
Dat is dus wat ik tijdens mijn afstuderen wil gaan onderzoeken.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 12:54 schreef Basp1 het volgende:
De grote vraag voor mij is tot welk niveau een commerciele partij de wegcapaciteit zou verhogen. Want we spreken wel zo leuk over commerciel partijen die het zogenaamd geodkoper doen, maar vaak is het ook maar gelul in de ruimte. Of heb je wat werkende voorbeelden waarbij commerciele partijen winstgevend wegen exploiteren.
Ga je werkende voorbeelden gaan onderzoeken?quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is dus wat ik tijdens mijn afstuderen wil gaan onderzoeken.
Of wil je aannames gaan maken dat eruit gaat komen wat jij graag eruit wilt laten komen.
Zal wel weer een kartel worden, we hebben al genoeg van die marktwerking, niet doenquote:Op vrijdag 22 augustus 2008 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is dus wat ik tijdens mijn afstuderen wil gaan onderzoeken.
Heel juist, en om dit te betalen de aftrek maximeren op 100.000 euro.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 21:25 schreef DennisMoore het volgende:
Overdrachtbelasting afschaffen zodat mensen sneller verhuizen?
Dat is inderdaad wel jammer ja, dat er voor iemand met een leasebak geen enkel incentive is om de auto eens te laten staan.quote:Op vrijdag 22 augustus 2008 10:45 schreef Basp1 het volgende:
En de meesten met een lease bak die hebben toch gratis kilometers dus gaan ook tussendoor nog veel voor nutteloze ritjes.
The End Times are wild
Bij ons is het vervoer voor rekening van de werknemer per 1 januari, maar wel met een gratis OV kaartquote:Op vrijdag 22 augustus 2008 22:21 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wel jammer ja, dat er voor iemand met een leasebak geen enkel incentive is om de auto eens te laten staan.
M'goed... wat boeit het de overheid als mensen in hun vrije tijd in de file staan 
.
Enige economische nadeel is er nog als vrachtwagens stil staan.
.Enige economische nadeel is er nog als vrachtwagens stil staan.
|
|
