Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:

Voor jou heeft het gewerkt, de rest doet er niet toe.

Ik heb geen kroeg, dus je slaat de plank weer mis.

quote:

Dat is niet het uitgangspunt van deze regering want dan kom je op een heel ander beleid.

Ja, daar kan ik ook niets aan doen. Althans, niet meer dan jij.

quote:

Ik denk ook niet dat de vraag heel groot zou zijn.

O nee? Ik heb asbesthoudende remblokken laten monteren totdat het niet meer mocht.

quote:

Overigens is asbest niet verboden, het komt nog steeds vrij bij remmende auto's.

Het is dus wel verboden. Misschien dat ergens nog een uitzondering is (ik kan het niet uitsluiten), maar remblokken mag dus niet.

quote:

Dus als je naast een druk kruispunt woont, neemt de kans op longkanker wel wezenlijk toe.

Ja, maar dat heeft met uitstoot van de dieselmotoren te maken.

quote:

Maar dan gaat het economisch belang tegen het gezondheidsbelang in ipv dat het gelijk loopt

Als het gelijk loopt hoef je het niet tegen elkaar af te wegen... Wat is je punt?

quote:

Asbest bleek ook ineens een eigenschap te hebben die niemand wil.

Reken maar dat er nog een markt voor is.

quote:

Als het verband er is dan moet dat met een heel transparant onderzoek aan te tonen zijn. Daar vraag ik om, dat is alles. We kunnen allemaal vaststellen dat het geld er voor is, en dat er belanghebbenden zijn bij die conclusie, dus dan moet het voor het grijpen liggen. Toch komt niemand ermee, dan vraag ik me af hoe dat kan en of het verband er dan wel is.

Ik heb mij niet verdiept in die materie, dus het is vreemd dat je mij kwalijk neemt dat ik niet 100 pdf-jes kan sturen met relevante onderzoeksdata.

quote:

Stel je voor, er zouden wel eens conclusies in kunnen staan die je niet uitkomen. Andersom ook, ik stel mij wat dat betreft maximaal kwetsbaar op, ik vermoed slechts dat het er niet is.

Nou, je gaat er heel erg vanuit. Voor de regering staat het iig vast. Die conclusie is nauwelijks verrassend te noemen.

En de reden dat ik niet voor epidemiologische onderzoeken ben is dat vaak onbekende variabelen meespelen en die kunnen de uitslag beïnvloeden. Ze zijn goed als ondersteunend bewijs, maar niet als bewijs zeg maar.

quote:

De schadelijkheid van bijna alle stoffen is geheel en al afhankelijk van de concentratie, dat lijkt mij een feit van algemene bekendheid.

Nee, dat zeg je verkeerd. Bij toxiciteit is dat wel in het algemeen zo, maar kankerverwekkendheid ligt wezenlijk anders. Maar ik ben geen oncoloog, dus ik kan het je ook niet perfect uitleggen. Ik moet in dezen napraten.

quote:

Bij asbest schijnt dat iets gecompliceerder te liggen

Nee, hoho... Stoffen die kanker kunnen veroorzaken werken in op een cel en die kan zich ontwikkelen tot een kankercel. Vaak lost het lichaam dat nog op, soms ook niet. Maar hier blijft staan dat het niet mijn expertise is, ook niet die van jou.

Uiteindelijk moeten we dan toch terugvallen op de stand van de wetenschap en als we dat doen komen we uiteindelijk bij: meeroken is schadelijk. Het is jou toch ook bekend dat dit een gebruikelijke opvatting is (en daarmee is deze niet onomstotelijk, maar verwacht ik inhoudelijk meer tegengas om mij te doen twijfelen).

quote:

Dat jij op het oog de schadelijke concentratie kan vaststellen behoort echter niet tot de stand der toxicologische wetenschap.

Ik conformeerde mij aan onderzoeken. Op het oog kan ik dat inderdaad niet.

quote:

Ik vroeger geleerd dat roken juist zo schadelijk was omdat je de filterende functie van de trilhaartjes in je luchtpijp er mee uitschakelde, tevens de verklaring van de rokershoest.
[/quote

Het een sluit het ander niet uit.

[quote]
Maar dat is dus typisch voor asbest.

Neen.

quote:

Iedere keer dat je niet meerookt ook, het gaat nu om de vraag of de kansverhouding wordt beinvloed.

Ja, natuurlijk, want ik doelde op verhoogde kans. Dat iemand op een andere wijze longkanker kan krijgen is mij duidelijk.

quote:

Nee, tuurlijk niet. Je hebt alleen onderzoek nodig als je wilt weten, niet als je wilt geloven en vooral wilt geloven dat je zelf met je nattevingerwerk conclusies kunt trekken omdat je zo ongelooflijk intelligent bent.

Zoals gezegd: ik vind epidemiologisch onderzoek zonder steunbewijs onbetrouwbaar. Er zijn meer wetenschappers die dat vinden. Het heeft een wat lagere status...

Komt nog bij dat ik weet dat er epidemiologische onderzoeken zijn waaruit blijkt dat meeroken leidt tot een verhoogde kans op diverse aandoeningen. Dus als het mij om de conclusie zou gaan...

quote:

Niet dus. De conclusie dat er met pseudo-wetenschap wordt geprobeerd de boodschap er in te rammen heb ik al klaar. Dat sluit echter helemaal niet uit dat er ook wetenschappelijk correct conclusies getrokken zijn uit goed onderzoek met dezelfde boodschap. Ik stel mij dus kwetsbaar op, alleen wordt dat onderzoek maar niet aangeleverd.

Wel dus. Je bent nl. ernstig de fout in aan het gaan door asbest als uitzondering te nemen, terwijl asbest zeker geen uitzonderingsgeval is.

quote:

Prima, maar waarom dat dan niet aan de vraag en aanbod overlaten, anders dan om jou te behagen op die avonden dat je uit je kelder komt gekropen?

Ik heb je al vaak genoeg aangegeven dat mijn mening in dezen voor mij niet meetelt. Het gaat om het algemeen belang. Dat jij nu steeds naar micro wil snap ik wel (het gaat immers om wat JIJ wil), maar het is niet zuiver.

Feit is dat de overheid gemeend heeft dat voldoende vast staat dat meeroken schadelijk is. De overheid heeft daarom geoordeeld dat er een rookverbod moet komen in ALLE openbare ruimtes. Daarbij werd de horeca ontzien met de voorwaarde dat ze zelf moesten zorgen dat er voldoende gewaarborgd was dat niet-rokers niet meer hoefde mee te roken.

De overheid heeft vervolgens gemeend dat de horeca te weinig heeft gerealiseerd ten aanzien van dit aspect. Daardoor heeft de overheid gemeend de uitzonderingspositie te moeten schrappen.

De overheid gaat uit van feiten en omstandigheden die nauwelijks betwist worden en zeker niet overtuigend betwist.

Jij mag dat allemaal vreemd vinden, maar ik meen dat de overheid aangaande een taak die haar toebehoort een zorgvuldige afweging heeft gemaakt met betrekking tot alle belangen.

Dan houdt de discussie wat mij betreft op.

Dat ik daarnaast het ook wel prettig vindt is bijzaak. Als ik liever had willen blijven roken aan de bar had ik er ook mee kunnen leven. Een samenleving heeft spelregels nodig.

quote:

Een kroeg is alleen een private ruimte die toegankelijk is voor het publiek waarvan je zelf kunt afwegen of je er naar binnen wil. En als je daarvoor kiest, dan neem de ruimte en dat sociale veld met alles wat daarbij komt of niet. Dat is niet meer dan een kwestie van zelfstandigheid.

Je gaat keer op keer er aan voorbij dat roken schadelijk is voor anderen (= immers vaststaand gegeven in de beslissing) en dat de overheid heeft besloten dat die schadelijkheid onacceptabel is. Punt.

quote:

Ik heb jouw interesse daarin ook helemaal niet nodig.

Je hoefde het niet te posten. Maar daar koos je wel voor. Dan kun je een reactie krijgen. Leer ook daar mee leven.

quote:

Kennelijk heeft ie geen probleem want hij komt daar binnen. Ik ga er namelijk vanuit dat diegene zelfstandig zijn wil kan bepalen, maar dat is dan teveel gevraagd?

Ook als hij binnen wil komen zonder rook binnen te krijgen, krijgt hij die rook binnen. Dat is een gegeven. Dat de bezoeker ook buiten kan blijven is niet relevant. Ik mag ook geen 200 km/u door een woonwijk omdat iedereen die niet aangereden wil worden door mij kan kiezen om binnen te blijven.

quote:

Ik wens je veel sterkte met het verwerken van je teleurstelling

Hoe moet ik dit nu voorzichtig brengen...

Het rookverbod is al ingegaan. De teleurstelling daarover rust dus aan jouw zijde.

quote:

dat ik er niet ben om jouw uitgaansavond op te leuken met mijn gezelschap,

Je bent vermakelijk in jouw gejammer, maar verder zie ik de meerwaarde niet... Dus blijf vooral weg.

quote:

Ik maak die afweging voor mezelf

Precies. Dat is jouw probleem. Jij komt niet los van het eigenbelang. Het maatschappelijk belang zal jou jeuken. Dat hoort bij asociaal zijn. Had ik daar al iets over opgemerkt?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 14:38 schreef Chewie het volgende:

Bij gif gaat het om de concentratie

Maar ik sprak dan ook nadrukkelijk niet over de toxiciteit.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:06 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het gaat niet om die site, het gaat om wat de staat California als veilig ziet en laat dit nu net een staat zijn die nu niet bekend staat om zijn pro-roken houding.

Daar heb je an sich gelijk in, ware het niet dat het wel wat toevallig is, én die beste man er een boek over heeft geschreven...Over zelfbevlekking gesproken.. Maar dan nog, zijn berekeningen deugen van geen kant, er zitten grote verschillen tussen de effecten van het inademen van benzeen, en "eten" van benzeen. Overigens is het bij carcinogenen zo dat de inademing van 1 molecuul in theorie genoeg is om een kwaadaardige celdeling in gang te zetten, wat uiteindelijk tot kanker zou kunnen leiden. Je kan bijvoorbeeld prima een stuk asbest opknagen, hooguit ga je er wat brandveiliger van schijten, maar als je de vezels inademt wordt het een stuk minder leuk.

Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waar haal jij het eigenlijk vandaan dat hij geen onderscheid maakt tussen inademen en eten? De cijfers van de staat California spreken hier niet over en hij zelf ook niet (of ik moet er compleet overheen gelezen hebben)

Hij schrijft:

quote:

let’s look at the one with the largest quantity present so as to clearly make the case that is least favorable to our own argument. This is benzene: a human carcinogen that cigarettes produce in quantities not measured in picograms nor even in nanograms, but in micrograms, a unit that is one million times larger than a picogram, but still only one one-millionth of a single gram (1989 Report of the Surgeon General. p.87)

The average cigarette produces roughly 300 micrograms of benzene (1986 Report of the Surgeon General. p.130). If the estimates of smoke exposure for the average nonsmoker in Appendix B hold true, then such exposure would equal roughly three tenths of a microgram per hour of sharing a space with a reasonable number of smokers in a decently ventilated public indoor setting.

Benzene is normally found in fruits, fish, vegetables, nuts, dairy products, beverages, and eggs. The National Cancer Institute estimates that an individual may safely ingest up to 250 micrograms in their food per day, every single day of the year. Thus, the “safe” exposure to benzene from one day of a normal diet is roughly equal to the exposure experienced by a nonsmoker sharing an airspace with smokers for over 750 hours. Another way of looking at it would be to compare it to the normal work exposure of a waiter in a decently ventilated Free-Choice restaurant: the waiter would have to work there for four months to receive the equivalent benzene dosage ingested in one day of a “safe” diet.

Rook, met daarin benzeen, komt niet in het spijsverteringskanaal, maar in je luchtwegen, en zoals je kan lezen, hij neemt de aangetoonde 300mg benzeen die uit 1 sigaret komt, rekent dat om naar 0,3 mg/h (middels een paar aannames uit "appendix B") en verrekend het vervolgens met de 250 mg die je volgens het nationale kanker instituut oraal nog veilig tot je kan nemen, en zo komt hij op 750 uur...

En waarom staat benzeen niet in die grafiek als hij er in de tekst zo uitgebreid op in gaat?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?

Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:40 schreef Chewie het volgende:

Nee ook niet maar dat heb ik al meerdere malen aangegeven.

Er is namelijk geen maatschappelijk belang of een belang voor de volksgezondheid om roken in gelegenheden waar volwassenen vrijwillig komen om te werken of te ontspannen te verbieden.

Dit begrijp ik even niet. Als meeroken schadelijk is voor de gezondheid lijkt het mij duidelijk dat er een belang is voor de volksgezondheid.

quote:

Nu weet ik ook wel dat er horeca is waar ook kinderen komen maar dat doet niks af aan de onwenselijkheid van het door een overheid ingesteld rookverbod o.a. McDonalds ging de overheid al voor.

McDonalds had een rook en niet-rook deel.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee. Dat is de keuze van de meeroker die een rook-kroeg in gaat zelf.

Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 12:07 schreef Tarabass het volgende:
Ohja, weet je hoeveel schadelijke stoffen je binnenkrijgt als je langs de A10 kanttegeltjes ligt te tikken? Nee? Nou dan! Dat is velen malen erger, en nog gevaarlijk ook met al dat verkeer wat eigenlijk 70 moet rijden maar met dik 100 op een meter afstand langs je heen vliegt. Als een medewerker van een kroeg/bar/horecagelegenheid recht heeft op een schone werkplek, waarom een wegwerker niet?

1) Kun je onderbouwen dat uitlaatgassen vele malen slechter zijn voor de gezondheid dan sigaretterook in de horeca?

2) Het gaat om de rookvrije werkplek. Zou je het beter vinden als we begonnen met een rookverbod buiten zodat ook de plantsoenmedewerker en wegwerker een rookvrije werkplek heeft?


Er is geen rookverbod buiten omdat de concentratie van sigarettenrook in de buitenlucht een heel stuk kleiner is. Uitlaatgassen is een heel ander probleem, met name een logistiek probleem..... en eigenlijk wordt ik ook wel moe van al die rokers die per direct 5 andere dingen willen gaan verbieden omdat het anders niet eerlijk is.

Fietsverbod op de snelweg...... WAT, dan ook binnen de bebouwde kom, want daar komen veel meer fietsongelukken voor! - Zo komt die vergelijking een beetje over.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:23 schreef DS4 het volgende:
Nu de discussie lijkt te draaien naar de vraag of meeroken schadelijk is, een vraag voor de tegenstanders van het rookverbod:

Als meeroken schadelijk is, vind je dan WEL het rookverbod terecht?

vast niet want dan is het je eigen keus om naar plaatsen te gaan waar je weet dat er gerookt wordt.

Beetje hetzelfde geneuzel als van die tokkie-kroeg-eigenaren die niet bang zijn voor een "kankertje", maar ik vraag me af ghoe ze reageren als ze wel de diagnose gesteld krijgen dat hun longetjes besmet zijn en het uitgezaaid is... Dan is het waarschijnlijk in ene geen "kankertje" meer

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:42 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ah ok maar ik schreef al dat het mij alleen ging over die table I, die alleen maar uitgaat van de cijfers van de staat California en daar wordt nergens gesproken over hoe het ingenomen wordt.

Sowieso is die tabel niet compleet natuurlijk, er zitten veel meer stoffen in sigaretten (rook), en de manier van inname is erg belangrijk, wat thinner op je arm is niet zo erg, maar als je het drinkt of snuift heb je toch echt een probleem. Hier staan toch wel wat andere getallen, US EPA, en die staan toch wel lijnrecht tegenover wat er op die pro-rokers site staat.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:55 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is die link van de staat California nu opeens een pro-roken site geworden

Toenou... Deze http://www.antibrains.com/shs.html link die jij postte is toch duidelijk van een pro-rokers site..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. De tegenstanders van het rookverbod maakt het niet uit of meeroken nu wel of niet schadelijk is. Dan hoeven we die discussie ook niet te voeren.

Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is, maar dat vind ik geen argument voor het rookverbod in de horeca.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 15:46 schreef Chewie het volgende:

Maar die doet niet ter zake als je het hebt over plekken waar volwassen mensen vrijwillig heengaan en dus op de hoogte zijn van de eventuele risico's.

Dat kunnen we ook van de openbare weg zeggen.

Zo kunnen we ook verkrachtingen goed gaan praten.

Drogreden.

quote:

De meeste zijn al enkele jaren geheel rookvrij

Dan heb ik stomtoevallig altijd de anderen getroffen...

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

Of?

quote:

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is

Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lijkt me ook. Het is een slecht argument van de anti-rokers. In een kroeg word gerookt, dus ga je daar vrijwillig in de rook zitten.

Verder kan je gewoon een apart WFL-topic openen om te bewijzen of meeroken echt schadelijk is, maar dat vind ik geen argument voor het rookverbod in de horeca.

Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het uitgaansleven wordt ook geknokt, dus jij mag niet zeuren als ik jou zomaar een hengst geef.

Of?

Nee, maar ik ga niet naar kroegen waar geknokt word. Ik zoek kroegen op waar leuke meisjes een vuurtje van me willen.

quote:

Ik heb er al meer over gezegd hier dan noodzakelijk en ben het met je eens dat die discussie beter elders gevoerd kan worden. Het is wel een basis ten aanzien van het beleid.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:04 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Nee, een kroeg is een werkplek, en die dient sinds 1 juli jongstleden rookvrij te zijn, net als andere werkplekken. Dat dit voor de niet rokende bezoekers leuk meegenomen is zal ik niet ontkennen, en zal ook zeker meegewogen hebben in de besluitvorming, maar dit is in weze niks anders dan een rookvrij kantoor, iets waar alle rokers inmiddels aan gewent zijn. We zijn krap een maand aan de gang, dus definitieve conclusies trekken is wat prematuur, alhoewel iedereen uiteraard een mening zal hebben..

De openbare weg is voor veel mensen een werkplek waar ze giftige gassen in moeten ademen. Maar dat mag wel?