Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 18:04 schreef MikeyMo het volgende:
men hoeft geen nobelprijswinnaar te zijn om te beseffen dat het inademen van rook een ongezond iets is, sterker nog ik heb geen onderzoek nodig als ik weet wat er in een sigaret aan chemische rommel zit dat het inademen van die rook niet gezond voor je is.

En al zou het supergezond zijn die rook; er zijn genoeg mensen die er kortademig van worden of hele pijnlijke ogen.

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Beter dan jij kennelijk, want denk jij serieus dat dit een onderzoek is? Dat je niks met wetenschap hebt vind ik prima, maar als je zo nodig ook even wat wilt zeggen, lees dan wel even goed waar je een link van plaatst.

[..]

Ik wil gewoon het bewijs zien wat er zou moeten zijn. Waarom is het nou zo'n probleem om gewoon met harde gegevens op de proppen te komen waaruit blijkt dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Ik sta er helemaal open voor, en ik wordt alleen maar lastiggevallen met persberichtjes, belangenclubjes en onderzoek naar iets anders.

En jij denkt dat Philip Morris dit standpunt had als de schadelijkheid van niet-roken niet onomstotelijk aangetoond was? PM geeft aan dat de onderzoeken die zij begeleidend posten volgens hen de juiste conclusies bevatten. Waarom is dat denk je?

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:
En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 22:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

achg gut stoere praat. Weet je, ik heb een keer een roker langzaam zien sterven aan longkanker. Geen prettig gezicht, voor hem niet maar ook niet voor de vrouw en zijn kind die achterbleven.

Dat steekt me het meest over mensen die een lans breken voor hun recht op het nuttigen van rookwaar. Ze moeten maar overal kunnen roken, mensen die menen dat ze niet willen meeroken moeten maar ergens anders gaan zitten. Ze lachen om een kankertje en om mijn schoonmoeder te citeren: het is mien huus, ik hoef niet in de tuune te rook'n
Maar, wel weer met knikkende knieen naar de longarts, voor elk kuchje naar de huisarts, meerdere malen op een dag medicijnen slikken voor de longemfyseem en al vrijwel een kleur fles voor de zuurstof mogen uitzoeken.

En dat is dus de hypocrisie ten top; een grote smoel maar als men de diagnose krijgt dat ze door het roken ongeneeslijk ziek zijn geworden is het tranen en moeten we allemaal medelijden hebben.

Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

_{mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.}

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:
Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:17 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn talloze zaken die slecht voor je zijn..... vet eten, te zoet drinken (veel frisdrank vol met suiker), etc zijn bewezen slecht voor je, en veroorzaken onder andere diabetici, en kunnen zeker hartklachten/aanvallen veroorzaken. Werken kan ook slecht inderdaad, door de stressfactor o.a...... er is inderdaad veel slecht voor je.

Maar slechts weinig van die zaken hebben, als je ze doet, ook invloed op de gezondheid van de persoon die naast je zit, en dat is met roken wel zo. En dat is ook de hele essentie rondom het rookverbod.... je steekt een peuk op, en direct verspreid je talloze gevaarlijke kankerverwekkende chemicaliën in de lucht om je heen.

Uitlaatgassen doen hetzelfde, en zijn ook ongezond. En ook voor dat probleem worden om de zoveel jaar nieuwe wetten aangenomen, en in zowel de VS als Europa stoten we als gevolg van al die wetten van de afgelopen 30 jaar momenteel minder schadelijke stoffen de lucht in met meer auto's, omdat auto's uit de jaren 70 aanzienlijk meer vervuilen dan een auto van deze eeuw.

En tja.... dat andere dingen slecht zijn die wellicht (nog) niet verboden zijn, is natuurlijk geen reden om dan maar het rookverbod overboord te gooien.

Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:
En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

Als ik een rokerige kroeg binnenstap, en ik zie 14 mensen roken.... en ik roep even hard om: "Hallo, ik ben binnen.... zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om te stoppen met roken?" - Volgens mij hoor je dan een hard gelach, en steken 4 anderen expres meteen een peuk op.

Je kunt nogal moeilijk de hele kroeg doorlopen om iedereen te vragen gelieve niet te roken. Dat gaat niet werken. En ja, de persoon die drie tafels verderop zit verspreid net zoveel schadelijke stoffen in de lucht als de persoon die naast je zit, en die stoffen verspreiden zich ook over de gehele ruimte.

Ik heb trouwens ook persoonlijke ervaringen wat dat betreft. Een vriendin van mijn vrouw is vaak kortademig, heeft ook Astma, en kwam door het roken eigenlijk nooit in restaurants. Omdat we haar toch eens een keertje uit wilden nemen, zochten we een rustig restaurant uit, op een rustige doordeweekse dag, en we gingen om 17:00, toen de keuken net open ging vrolijk Indiaas eten.

We hadden net ons hoofdgerecht op tafel, het was zo 17:30 denk ik, en een stelletje loopt het restaurant binnen, gaat twee tafels verderop zitten, en het eerste wat ze doen is meteen een peuk op steken. Dus ik er naar toe, vriendelijk vragen of ze misschien het roken konden uitstellen tot wij klaar waren met eten. En toen kreeg ik dus opmerkingen als "het mag hier gewoon hoor!" en "waar bemoei jij je mee!". Nu wil ik absoluut niet beweren dat dit voor alle rokers geldt, en ik weet dat er genoeg rokers zijn die wel mee willen werken..... maar dat neemt niet weg dat er voldoende rokers zijn die dat niet doen, en gewoon gebaseerd op "je mag hier gewoon roken!" dus ook gewoon roken, en hun (dure) peuk niet zomaar uit doen als daarom wordt gevraagd als men er mag roken.

Ik vindt dan ook dat onder het motto "we komen er samen wel uit", er genoeg ruimte is gegeven aan de rokers. Het net zo goed kunnen zijn dat de wet zo strak werd als in Ierland, waar rookruimtes niet mogen worden aangelegd, en alles buiten moet. In Nederland mag een kroeg dus besluiten om 75% van de ruimte in te richten als rookruimte, zolang er maar niet bediend wordt. Dat betekend dus dat zowel de rokers als de niet-rokers een compromis met elkaar hebben, niet-rokers geven ruimte op voor het roken, de rokers mogen niet roken in het niet-roken deel.

Blijft over: De groep die perse onder de neus van de kastelein, AAN de bar wil hangen, met peuk en bier. Tja, die groep heeft helaas wat meer pech.... want dat gaat dus niet meer. Maar helemaal zonder roken hoef je dus ook niet.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:58 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Onderzoeken wijzen wel uit dat we gezonder moeten eten. Echter zitten de bejaardentehuizen vol, is de vergrijzing nog nooit zo hoog geweest en is men na al die jaren diëten nog nooit zo dik geweest. Tja, misschien moeten ze eens onderzoeken of die onderzoeken over die onderzoeken wel juist zijn. Natuurlijk is rook en roken slecht voor je maar van neuken krijg je hartklachten en van mcdonald wordt je dik. Van cola light krijg je kanker en afvallen is een plicht. Zelfs werken is slecht voor je want uit onderzoek is gebleken dat hoe minder we werken hoe ouder we worden, hoe meer de vrouw is gaan werken hoe lager (of dichterbij de man) de levensduur wordt.

Misschien moet je stoppen met leven, dat is pas gezond..

Het roken wordt toch niet verboden!! Je mag op heel veel plaatsen roken, maar niet als anderen daar ziek van zouden kunnen worden.
Maar mensen mogen hun longen zwart roken, hun lever verzuipen en zich tonnetje rond vreten. Geen wet die één van die dingen verbiedt.

Valt me wel op dat de groepjes buitenlanders niet meer op de terrassen in de overdekte winkelgebieden te vinden zijn. Voor het rookverbod zaten er altijd wel een paar groepjes. Eerst een kopje thee en dan de hele middag gaan zitten roken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:09 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Ik heb een keer iemand voor een trein zien springen. Ik zeg weg met die treinen!

Graag objectief blijven, emoties heeft niemand wat aan..

_{mijn opa is gestorven aan slokdarmkanker, daar hoor je mij toch ook niet over. Hij heeft geleefd, en niet als een kastplantje alles ontzien.}

die kant en wal worden beiden weer eens flink gemist...

en volgens mij blijf ik gewoon objectief met een praktijkvoorbeeld.

Overigens ging dit voorbeeld niet over een 90 jarige, maar eerder iemand die 45 jaar was en nog een klein kindje had. Nou hij had nog als excuus dat hij in een tijd is opgegroeid dat er over de gevaren niet zoveel bekend was en de maatschappelijke tendens op het moment van overlijden nog in de "we lossen het samen wel op fase" bevond.

Wat dat betreft is het "jammer" dat roken net russisch roulette is. De kans bestaat dat je er dodelijk ziek van wordt, dat is geen vaststaande zekerheid. Als het nou gewoon zo was dat wanneer je rookte onherroepelijk ronde je 60e je laatste adem uitblies dan was beleidsvorming een stuk makkelijker Nu heb je toch vaak de "mijn opa is er 95 mee geworden" verhalen. Ook pure emotie trouwens

Overigens doe ik lekker mijn ding, rommel met mijn hobbies, heb een vriendin en een hond, ga af en toe uit, maar ik rook niet. Als ik jou en andermans betogen lees dan zeg je dat ik niet geleefd heb mocht ik morgen dood neervallen. Wat een kul, alsof je een nicotineverslaving nodig hebt om alles uit het leven te halen

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 23:05 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Ik ken niemand die door het roken een ziekte gekregen heeft die met een ''heb medelijden'' bord om de nek loopt

nou niet in die letterlijke zin, maar jij gaat mij niet vertellen dat de vlag uitgaat wanneer die kroeguitbater in amsterdam die niet bang was voor een kankertje de diagnose gesteld krijgt. Iets zegt met dat dat met veel tranen in zijn naaste omgeving gepaard zal gaan en meneer alles zal proberen om er van te genezen ipv te zeggen: ach het is maar een kankertje, niet janken, ik heb gerookt dus geleefd. Adios en steek er nog een op, doe ik nog lekker even een laatste met jullie mee.

Mijn schoonmoe ook; ja ik kan het niet, ik kan niet stopp'n kuch rochel kuch. Wat moet ik doen dan... Ik zag laatst iemand loop'n met zo'n fles ik moet er niet aan denk'n kuch rochel hoest. Want dat is een mindere variant van de ziektebeelden; 's ochtends om 7 uur wakker worden omdat je schoonmoe weer in de wasbak staat de rochelen omdat al dat slijm vastzit door de emfyseem; GGGGGGGGG splot, GGGGGGGGG splot... en 10 minuten later er weer gewoon een opsteken.

Mocht daar ooit een keer bloed door heen zitten en dus dat ultieme doemscenario de kop opsteken dan hoeft ze van mij weinig compassie te verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 01:12 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gelijke monniken, gelijke kappen (alweer).

En zoals eerder gezegd, zit je naast iemand die een peuk opsteekt en ben je daar niet van gedient kan je dat gewoon aangeven. Rokers zijn geen criminelen die beboet moeten worden voor hun daden en zijn ook geen mensen zonder verstand die je niet aan kan spreken. Als je durft had je het gewoon zelf kunnen oplossen, nu worden er wetten opgelegd terwijl het justitieel apparaat veel beter haar tijd in andere dingen kan steken dan rokers te horen.

Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.

Aha. Maar de meerderheid van de mensen rookt niet. Dus is het rookverbod met deze redenering een goede zaak.

Slotje!

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 09:45 schreef Casos het volgende:

[..]

Ga toch nog een keer reageren:

Haha, dat lijkt me ook volkomen logisch. Wie denk je wel niet dat je bent, dat jij voor 14 mensen kan gaan bepalen wat ze moeten doen? Als ik een discotheek binnenstap en vraag of de muziek wat zachter kan, verwacht ik eenzelfde reactie. Ik weet het, vergelijking gaat niet op, maar het is volslagen belachelijk om te verwachten dat een meerderheid van 14 mensen zich aan past aan jou.

Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn. Maar alle rokers vallen steeds over de niet-rokers, jullie dit jullie dat, terwijl we het hier gewoon over een rookvrije werkplek hebben, niet over een algemeen rookverbod om rokers te pesten. Het enige wat er veranderd is, is dat er nu gerookt dient te worden in een ruimte waar geen personeel komt (de zgn rookruimte), of in de buitenlucht.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 08:56 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Wahaaaaaa "dan kan je dat gewoon aangeven" ... Er is een bepaald slag rokers, die het zichzelf asfalteren als een soort grondrecht zien, en als je die vraagt of ze om een X reden even zouden willen wachten met roken, dat gewoon pertinent weigeren, meestal met een opmerking van "stel je niet zo aan, het is maar 1 peuk" of tot voor kort "het mág hier gewoon hoor". Dat samen oplossen is altijd al een farce geweest, behoudens een aantal rokers die niet te beroerd waren om zich af en toe es aan te passen als de situatie daar om vroeg.

Als je het objectief bekijkt, zelfs zonder de gezondheidsredenen, dan hebben de niet-rokers zich altijd aan moeten passen aan de rokers (uitzonderingen daar gelaten, want ja er zijn ook best fatsoenlijke rokers), en nu het andersom is, is de wereld te klein. Sorry, maar veel begrip van mij hoef je niet te verwachten.

Gek, maar ik ben gewoon met je eens dat de roker zich aan moet passen aan de niet-roker. Die heeft er immers last van. Helemaal mee eens dus. Maar tegelijkertijd zet je de roker wéér neer als een tokkie uit een achterbuurtje vol met tatoes die met goud behangen is. Maar dat is niet zo.

En natuurlijk hebben we het hier over een verbod. Ook als er geen niet-roker binnen is moet een roker zich aanpassen, maar aan wie? En waarom dan gelijk alle kroegen rookvrij, en niet gewoon rookvrije kroegen beginnen? Waarom moet de roker plaats maken voor de niet-roker door een verbod van de regering, voor die niet-roker die vervolgens thuis blijft omdat ze niet door de smog van de stad durven te fietsen? Er is geen keuze meer, en dat is waar het hier om gaat en dat is wat ik jammer vind. Maar ondertussen gaat het nu slecht met de rookvrije kroeg, en daar hebben de niet-rokers dan ineens weer allemaal andere redenen voor. Dat is imo iets wat al genoeg zegt. Er is weinig vraag naar anders had de marktwerking er allang voor gezorgd dat er rookvrije kroegen zouden zijn. En dat de regering het uit belang voor de burger doet is natuurlijk onzin, er is in hun ogen maar één belang en dat is eigenbelang. Carriere maken, de EU willen binnendringen, minder werken voor meer geld, etc. etc...

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Heb je een goed punt ware het niet dat je van (te) luide muziek geen kanker krijgt, hooguit wat gehoorbeschadiging op lange termijn.

Op je dertigste doof zijn, nee das lachen!

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:55 schreef Keltie het volgende:

Op je dertigste doof zijn, nee das lachen!

Voor de goede orde: er zijn ook regels ten aanzien van het maximaal aantal dB. En nee, daar mag je in een openbare ruimte niet overheen, ook niet als iedereen dat liever wil.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor de goede orde: er zijn ook regels ten aanzien van het maximaal aantal dB. En nee, daar mag je in een openbare ruimte niet overheen, ook niet als iedereen dat liever wil.

Neemt niet weg dat ook die max. aantal dB schadelijk kunnen zijn

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:18 schreef Keltie het volgende:

Neemt niet weg dat ook die max. aantal dB schadelijk kunnen zijn

Dat klopt. Het is altijd een afweging natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 11:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

En dit is dus precies waarom muziek ook in kleine kroegen niet moet mogen. André Hazes liefhebbers hebben dan namelijk een machtspositie; iets wat ze in de horeca trouwens jarenlang hebben gehad. Nu is het andersom en gaan André Hazes liefhebbers zich aanpassen aan hardrockers. De vergelijking met de discotheek is inderdaad krom: naar een disco ga je om dansmuziek te horen en te dansen, naar een kroeg ga je niet (meer) voor André Hazes. Die tijd is voorbij.

Alcohol en religie kan je zo ook verbieden. We gaan een mooie tijd tegemoet.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 10:46 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Gek, maar ik ben gewoon met je eens dat de roker zich aan moet passen aan de niet-roker. Die heeft er immers last van. Helemaal mee eens dus. Maar tegelijkertijd zet je de roker wéér neer als een tokkie uit een achterbuurtje vol met tatoes die met goud behangen is. Maar dat is niet zo.

Dat komt misschien ook wel wat door de teneur van dit topic, waar sommigen de gematigde niet-rokers (waar ik mijzelf toe reken) over 1 kam scheren met die anti-rook nazi's die nu een algeheel rookverbod willen doordrukken. Er zijn gewoon rokers die ronduit asociaal zijn, en dan bedoel ik niet "tokkies", maar ook bijvoorbeeld keurig geklede dames van middelbare leeftijd die consequent elke morgen met de stadsbus gaan, en hun rokende peuk recht vooruit de straat op gooien, terwijl er 2m links van haar een prullenbak met asbak voorziening staat. Mijn rokende schoonmoeder daarentegen drukt de peuk op straat uit, en gooit hem netjes weg wanneer de mogelijkheid zich voordoet. Maar het zijn natuurlijk altijd de negatieve associaties die blijven hangen, de paar aso's/viespeuken verpesten het voor de goedwillenden zogezegd..

quote:

En natuurlijk hebben we het hier over een verbod. Ook als er geen niet-roker binnen is moet een roker zich aanpassen, maar aan wie? En waarom dan gelijk alle kroegen rookvrij, en niet gewoon rookvrije kroegen beginnen? Waarom moet de roker plaats maken voor de niet-roker door een verbod van de regering, voor die niet-roker die vervolgens thuis blijft omdat ze niet door de smog van de stad durven te fietsen? Er is geen keuze meer, en dat is waar het hier om gaat en dat is wat ik jammer vind. Maar ondertussen gaat het nu slecht met de rookvrije kroeg, en daar hebben de niet-rokers dan ineens weer allemaal andere redenen voor. Dat is imo iets wat al genoeg zegt. Er is weinig vraag naar anders had de marktwerking er allang voor gezorgd dat er rookvrije kroegen zouden zijn. En dat de regering het uit belang voor de burger doet is natuurlijk onzin, er is in hun ogen maar één belang en dat is eigenbelang. Carriere maken, de EU willen binnendringen, minder werken voor meer geld, etc. etc...

Daar heb je an sich wel een punt, maar de overheid kijkt naar een branche, niet individuele ondernemers. (maar die individuele zaken halen natuurlijk het nieuws, dat verkoopt..) En de voorlopige getallen wijzen op een licht gestegen omzet voor de horeca in landen waar er al langer een rookverbod is, om nu na 1 maand al zulke verregaande conclusies te trekken uit de Nederlandse situatie is zinloos. Wat er ook uitkomt, de cijfers zullen door beide partijen aan flarden worden geschoten.

Er is natuurlijk meer wat iemand voor een kroeg doet kiezen dan het er wel of niet kunnen roken, en het enige wat er nu veranderd is in die vergelijking is dat het een roken stukje er uit verwijderd is, aangezien alle kroegen binnen rookvrij dienen te zijn, of een rookruimte moeten hebben. De keuze wordt beïnvloed door de moeite die een gastheer wil doen voor zijn (rokende) klanten, maar de keuze is er nog steeds hoor..

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 21:27 schreef maartena het volgende:

[..]

Je hebt het onderzoek duidelijk niet in zijn geheel doorgelezen. Ik gaf je de conclusie, maar in het onderzoek staat duidelijk aangegeven (bestudeer de tabellen met cijfers) dat er een hoger aantal longkanker gevallen is gemeten bij (voornamelijk vrouwen, maar ook mannen, in huwelijken roken meer mannen dan vrouwen) partners die zelf niet roken, en waarvan de partner wel rookt.

Waar zijn de meetgegevens dan? Hoeveel personen? Hoeveel rookvrijen met hoeveel longkankergevallen en hoeveel meerokers met hoe veel longkanker? Help me die even te vinden.

Het lijkt erop dat enige wat de onderzoeker zelf geteld heeft is het aantal onderzoeken wat hij heeft geselecteerd en waar hij mee is gaan stoeien. Allemaal onderzoeken uit de vorige eeuw trouwens. Kennelijk bewezen die onderzoeken individueel niks, maar 'weten we nu veel meer' over de gevaren van meeroken omdat als je een aantal van die onderzoeken met dat doel op een hoop gooit en dan even flink met statistiek in de weer gaat en er de biomarkers bij betrekt, je ineens wel tot een verband komt.

quote:

"We included studies comparing the risk of lung cancer in lifelong non-smokers according to whether the spouse (cohabitees are included in this term) currently smoked or had never smoked."

"All the available evidence confirms that exposure to environmental tobacco smoke causes lung cancer"

De boodschap van deze link is mij duidelijk.

quote:

Ik heb ook geen zin om het hele onderzoek te gaan zitten ontleden voor je, lees het zelf eerst eens helemaal door voordat je commentaar geeft.

Had het even doorgelezen voordat je het plaatste, dan had je ontdekt dat het nou precies zo'n onderzoek was waar ik níet om vroeg.

quote:

Je hoeft ook totaal geen wetenschapper te zijn om te snappen dat het inademen van rook niet goed is voor de gezondheid.

Maar is het ook slecht en bij welke hoeveelheid? Als je daar toch geen wetenschapper voor hoeft te zijn om dat vast te stellen, waarom koketteer je dan de hele tijd met die wetenschappers die niet willen weten?

quote:

Zeker niet als je tegelijkertijd ook beweert dat bijv. uitlaatgassen schadelijk zijn. (Iets wat ik ook niet betwist, uitlaatgassen zijn schadelijk voor de gezondheid).

Als jij de schadelijkheid van uitlaatgassen gaat bepalen, dan vergelijk je veelvuldig blootgestelden met nauwelijks blootgestelden en dan zie je verschil in gezondheidsklachten. Daar worden echt niet eindeloos onderzoeken voor geselecteerd, op een stapel gelegd en dan gecombineerd met biochemisch onderzoek om het vervolgens te extrapoleren zodat de alarmerende boodschap eruit rolt.

quote:

Moet ik daadwerkelijk al het werk voor je doen, of ga je zelf ook nog eens lezen? In het vermelde onderzoek wordt duidelijk het verband gelegd tussen niet-rokers en meerokers.

Dat zie ik ook wel, het is namelijk iemand die heel graag dat verband wil leggen. Ik wil het verband graag aangetroffen zien, dus gewoon aantallen longkankergevallen bij meerokers en bij rookvrijen. Waar staan die precies?

quote:

Lees ook de control-studies aandachtig door, en helemaal onderaan het artikel staan de 100+ referenties die gebruikt zijn - welke allemaal te contacteren zijn indien je de onderzoekswijze niet helemaal begrijpt of wil aankaarten.

Geen links naar de onderzoeken zelf hoor.

quote:

De tabellen staan vol met cijfers die het aantal longkanker gevallen van meerokers vergelijkt met niet-rokers, met gebruikte controls.

Maar nou net weer niet de cijfers die ik zoek.

quote:

En ik blijf niet bezig met het posten van onderzoeken, ik heb gedaan waar je om vroeg, en ik verwachtte eigenlijk al enigszins dat je je er niet bij zou neerleggen.....

Ik heb je aangegeven wat ik wilde zien en wat mij zou overtuigen. Kennelijk vond je mijn criteria voor de overtuigingskracht niet onredelijk, want je hebt ze niet betwist. Vervolgens kom je met een onderzoek aankakken wat op geen enkel punt aan die criteria voldoet maar precies zo'n onderzoek is waarvan ik zei dat ik daar niet in geinteresseerd ben.

En dan ben ik dus niet overtuigd. En nee, je hebt uitdrukkelijk niet gedaan waar ik om vroeg.

Mijn voorlopige conclusie moet dus zijn dat er geen onderzoek is waarin longkankergevallen tussen meerokers en rookvrijen zijn vergeleken dat daarmee aantoont dat meerokers vaker longkanker krijgen.

quote:

De bewijzen dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid zijn overweldigend, en is ook de basis waarop het rookverbod in meer dan 60 landen is gebaseerd. Je mag van mij blijven geloven dat het inademen van rook niet ongezond is, maar wat mij betreft is met deze post de zaak echt gesloten: Meeroken is schadelijk, en de basis van het rookverbod.

Herhaling, herhaling, herhaling.