In de Rokerskerk wordt gewoon gepaft (deel 2)

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:47 schreef Chewie het volgende:
Nogmaals dit geeft alleen maar aan dat de markt een uitweg zoekt en dat dit rookverbod dus duidelijk een stap te ver is.

Het zit tegen het enge aan, hoe jij werkelijk ALLES vanuit de markt beredeneert. Als mensen willens en wetens de wet ontduiken, noem je dat 'de markt die een uitweg zoekt'. Zeg je dat ook tegen de bijstandsfraudeur? Of gelden er dan ineens heel andere VVD-principes?

De markt bepaalt niet of wetten een stap te ver zijn. Het gaat om wat er democratisch wordt besloten, of dat uitvoerbaar blijkt te zijn en wat de effecten zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:47 schreef Chewie het volgende:
Vanwaar die slaafse houding? Wetten buiten dat ze er zo min mogelijk moeten zijn behoren duidelijk, uitvoerbaar en controleerbaar te zijn, dat deze wet nu al het tegendeel bewijst is wederom een teken dat deze wet er nooit had moeten komen.

Slaafs? Ik ben gewoon een Nederlands staatsburger die zich aan de Nederlandse wet houdt, zoals de meeste mensen in dit land. En we hebben met elkaar afgesproken dat we straffen uitdelen aan mensen die zich niet aan de wet houden. Als je met dat principe niet kunt leven, moet je misschien emigreren naar een bananenrepubliek waar complete anarchie heerst.

Wetten moeten er niet per definitie zo min mogelijk zijn. Je moet niet meer wetten hebben dan nodig is, maar dat is iets heel anders dan jouw uitgangspunt. En hoezo bewijst die wet nu al niet te voldoen? De wet is zo helder als maar kan, is prima uitvoerbaar en ook goed controleerbaar. Er wordt dan ook op gehandhaafd. Eerst nog met waarschuwingen (jammer genoeg), straks met boetes.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:57 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het zit tegen het enge aan, hoe jij werkelijk ALLES vanuit de markt beredeneert. Als mensen willens en wetens de wet ontduiken, noem je dat 'de markt die een uitweg zoekt'. Zeg je dat ook tegen de bijstandsfraudeur? Of gelden er dan ineens heel andere VVD-principes?

Nee ik geef die bijstandsfraudeur gelijk en bedankt voor het geven van meer argumenten tegen een grote overheid. Bijstand zoals het hier geregeld is geeft namelijk prima aan dat de overheid teveel taken op zich neemt.

quote:

De markt bepaalt niet of wetten een stap te ver zijn. Het gaat om wat er democratisch wordt besloten, of dat uitvoerbaar blijkt te zijn en wat de effecten zijn.

Dat zeg ik dan ook niet maar de markt of maatschappij laat wel zien dat een wet te ver gaat, zoals met dit verbod zie je dus verenigingen opkomen, religie enz. Burgelijke ongehoorzaamheid is ook een instrument wat prima samengaat met democratie.
[..]

quote:

Slaafs? Ik ben gewoon een Nederlands staatsburger die zich aan de Nederlandse wet houdt, zoals de meeste mensen in dit land. En we hebben met elkaar afgesproken dat we straffen uitdelen aan mensen die zich niet aan de wet houden. Als je met dat principe niet kunt leven, moet je misschien emigreren naar een bananenrepubliek waar complete anarchie heerst.

Ja slaafs dus, er zin namelijk maar weinig aanhangers van de democratie die er zo'n stricte kijk op hebben als jij.

quote:

Wetten moeten er niet per definitie zo min mogelijk zijn. Je moet niet meer wetten hebben dan nodig is, maar dat is iets heel anders dan jouw uitgangspunt. En hoezo bewijst die wet nu al niet te voldoen? De wet is zo helder als maar kan, is prima uitvoerbaar en ook goed controleerbaar. Er wordt dan ook op gehandhaafd. Eerst nog met waarschuwingen (jammer genoeg), straks met boetes.

Wetten horen er wel zo min mogelijk te zijn aangezien de rol van de overheid zo beperkt mogelijk moet zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik staar me niet blind op het roken alleen, ik zie hoe vrijheden stelselmatig worden ingeperkt. Dat de antirokers daar blind voor (kiezen te) zijn spreekt niet voor hun inzicht en ik vind het ronduit gevaarlijk. DAAROM maak ik er zo'n punt van.

Je dramatiseert het nogal. Wat er wordt ingeperkt, zijn namelijk helemaal geen vrijheden. Wat er wordt ingeperkt, is overlastgevend, hinderlijk gedrag. We hebben deze discussie al eerder gevoerd. Ik verwijs terug naar mijn opmerkingen over 's nachts om 04.00 uur keiharde muziek draaien in je flatje. Ga dat maar teruglezen.

Verder kan ik als niet-roker prima zelf bepalen welke beleidsmaatregelen ik wel en niet goed vind. Daar heb ik jouw (vooringenomen) wakend oog echt niet bij nodig.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je steekt je hoofd in het zand. Vele drugs zijn al heel lang verboden en dat help geen zak. Mensen moeten in zien dat je geen enkel probleem oplost door links en rechts zaken te verbieden.

Roken is dan ook niet verboden! . Hoe vaak, groot en vet moet dat tegen je verteld worden? Je gaat gewoon klakkeloos door met het maken van kromme vergelijkingen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"De Wet" is geen argument, dat roep ik nu voor de duizendste keer. Er zijn redenen voor een wet, en daar kan je over discussiëren. De wet zelf is geen argument. Vroeger was het de wet dat Joden vergast moesten worden, gebruik je dat ook als argument in een discussie?

Ach, we gaan de oorlog erbij halen.... - Het ultieme zwaktebod - dit is werkelijk nog zieliger dan de Rokerskerk - is een feit hoor... - In een normaal, westers, democratisch land dat niet bezet is en niet in oorlog is, zijn geen discriminerende wetten van kracht die oproepen tot het vergassen van één bepaalde bevolkingsgroep. Ik zie op dit moment geen reden om me niet aan de wet houden. Had ik tussen 1940 en 1945 geleefd, dan had ik daar mogelijk heel anders over gedacht. Maar ik wil dit pad echt niet in met deze discussie.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn argumenten zijn veel beter dan die van jou. Dat is duidelijk te zien aan de hypocriete manier waarop word omgegaan met de argumenten voor het rookverbod.

Wat een sterk argument zeg, mijn argumenten zijn beter dan die van jou Gegeven het feit dat je continu zaken verdraait, een verkeerde voorstelling van zaken geeft en kromme vergelijkingen maakt, kan ik me inderdaad heel goed voorstellen dat jij andermans opvattingen 'hypocriet' vindt. Het is in dit geval meer een compliment dan een belediging.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik geef gewoon even een concreet martktwerkingvoorbeeldje, hetgeen jij zo'n voorstander van bent. Wel een fijne gedachte dat als het aan jou had gelegen elke schilder nog met loodhoudende verf zou werken, in de bouw het gebruik van asbest nog steeds dagelijkse routine zou zijn en veiligheidskleding een taboe...

Hoe kom je toch bij deze onzin en waar gaf je een concreet voorbeeld

quote:

Want ja, dat is marktwerking. bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en voor jou 10 anderen. Financien domineren beslissingen en de gezondheid van de werknemer staat vrijwel onderop. Altijd wele en vervanger voor te vinden.

Wederom een nogal stupide aanname die overigens wel klopt maar precies de huidige situatie weergeeft, bedrijven gebruiken namelijk de overheid net zoals een bijstandsfraudeur. Zonder een grote overheid die een grote zak geld te verdelen heeft heb je namelijk als werknemer veel meer kans om je recht te halen.

Bovendien ben je wel heel erg slecht op de hoogte van de arbeidsmarkt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Geef de discussie maar weer een rare draai. Lekker hypocriet weer. Een bareigenaar verdient toch aan rokende bezoekers?

Houd je niet echt van, hè, wendingen... Het liefst blijf je namelijk zeshonderd keer binnen dezelgde cirkelredenering discussiëren... Het is maar goed dat je geen ambtenaar bent... je kost meer papier dan dat je versnippert...

Een bareigenaar kan nog steeds aan rokende bezoekers verdienen; geen enkel punt. Alleen doen ze dat roken in een afgesloten rookruimte of buiten.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:09 schreef Elfletterig het volgende:
Een bareigenaar kan nog steeds aan rokende bezoekers verdienen; geen enkel punt. Alleen doen ze dat roken in een afgesloten rookruimte of buiten.

Of gewoon binnen

VWA is namelijk nogal een voorspelbare organisatie.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:03 schreef Chewie het volgende:
Nee ik geef die bijstandsfraudeur gelijk en bedankt voor het geven van meer argumenten tegen een grote overheid. Bijstand zoals het hier geregeld is geeft namelijk prima aan dat de overheid teveel taken op zich neemt.

Tja, als jij al vindt dat bijstandfraudeurs in hun recht staan, lijkt verdere discussie over elke vorm van wetgeving me verder vrij zinloos. Je pleit voor wetteloosheid. Ruim baan voor zaken als eerwraak, belastingontduiking en mensen die voor eigen rechter spelen. Fijne samenleving wordt dat, waar jij de baas bent. Nou ja... baas... niemand doet iets op je uit.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:03 schreef Chewie het volgende:
Dat zeg ik dan ook niet maar de markt of maatschappij laat wel zien dat een wet te ver gaat, zoals met dit verbod zie je dus verenigingen opkomen, religie enz. Burgelijke ongehoorzaamheid is ook een instrument wat prima samengaat met democratie.

Bizarre redenering om te veronderstellen dat elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid of ontduiking/ontwijking per definitie betekent dat een wet te ver gaat. Democratie staat voor wil van het volk, niet voor de wil van een klein groepje ongehoorzame burgers. Het rookverbod in de horeca wordt maatschappelijk breed gedragen. Dat een klein groepje mensen de wetgeving wil frustreren, wil niet zeggen dat de wetgeving dan ineens niet deugt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:03 schreef Chewie het volgende:
Wetten horen er wel zo min mogelijk te zijn aangezien de rol van de overheid zo beperkt mogelijk moet zijn.

Extreem liberaal standpunt, dat ik (nota bene als sociaal-liberaal) beslist NIET deel. Ik verwoord het als: je moet niet meer wetten hebben dan nodig. Dus geen onnodige wetten, maar WEL wetten die ergens voor nodig zijn en een bepaald doel dienen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:
Of gewoon binnen
VWA is namelijk nogal een voorspelbare organisatie.

Ja, dat kan ook ja. Zoals ik ook met 150 over de snelweg kan rijden. De motor van mijn auto trekt dat prima. Maar wie de wet overtreedt, riskeert wel boetes, dus dat bedrag gaat dan ten koste van je inkomsten.

Verder zal het steeds makkelijker worden om de notoire overtreders te pakken. Roken in de kroeg is altijd normaal geweest en die tijd is voorbij. Dat heeft ook tot gevolg dat horeca-bezoekers aan de alarmbel gaan trekken als ze in een kroeg komen waar toch wordt gerookt. Er komt vanzelf een zwarte-longlist, die eigenlijk een shortlist is (...). Ondernemers die op die lijst staan, krijgen de VWA dan vanzelf dagelijks over de vloer.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:17 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Tja, als jij al vindt dat bijstandfraudeurs in hun recht staan, lijkt verdere discussie over elke vorm van wetgeving me verder vrij zinloos. Je pleit voor wetteloosheid. Ruim baan voor zaken als eerwraak, belastingontduiking en mensen die voor eigen rechter spelen. Fijne samenleving wordt dat, waar jij de baas bent. Nou ja... baas... niemand doet iets op je uit.

Geen woorden verdraaien, ik zeg niet dat ze in hun recht staan maar dat ik het logisch vind dat er misbruik wordt gemaakt van het systeem. Een grote overheid die teveel invloed heeft op de maatschappij en geldstromen vraagt om misbruik of dit nu door bedrijven of burgers gebeurt.
[..]

quote:

Bizarre redenering om te veronderstellen dat elke vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid of ontduiking/ontwijking per definitie betekent dat een wet te ver gaat. Democratie staat voor wil van het volk, niet voor de wil van een klein groepje ongehoorzame burgers. Het rookverbod in de horeca wordt maatschappelijk breed gedragen. Dat een klein groepje mensen de wetgeving wil frustreren, wil niet zeggen dat de wetgeving dan ineens niet deugt.

Hoe kom je erbij dat die breedgedragen wordt? De kroegen zijn leeg en de straten staan vol, terwijl het de afgelopen tijd niet erg lekker weer was om buiten je biertje te drinken.
[..]

quote:

Extreem liberaal standpunt, dat ik (nota bene als sociaal-liberaal) beslist NIET deel. Ik verwoord het als: je moet niet meer wetten hebben dan nodig. Dus geen onnodige wetten, maar WEL wetten die ergens voor nodig zijn en een bepaald doel dienen.

Ah een sociaal liberaal wat nogal tegenstrijdig is imo. Voor sociaal gedrag heb je de overheid niet nodig integendeel zelfs, geld afpakken en herverdelen is per definitie asociaal. Sociaal liberalen zijn ook van die types die de markt redelijk eng vinden en juist door de overheid meer macht te geven op de markt vergeten ze dat de markt zo wel heel makkelijk profiteert van het geld en invloed wat de overheid ter beschikking heeft.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ja, dat kan ook ja. Zoals ik ook met 150 over de snelweg kan rijden. De motor van mijn auto trekt dat prima. Maar wie de wet overtreedt, riskeert wel boetes, dus dat bedrag gaat dan ten koste van je inkomsten.

Als de pakkans net zo hoog is als bij snelheidsovertredingen is er weinig aan de hand.

quote:

Verder zal het steeds makkelijker worden om de notoire overtreders te pakken. Roken in de kroeg is altijd normaal geweest en die tijd is voorbij. Dat heeft ook tot gevolg dat horeca-bezoekers aan de alarmbel gaan trekken als ze in een kroeg komen waar toch wordt gerookt. Er komt vanzelf een zwarte-longlist, die eigenlijk een shortlist is (...). Ondernemers die op die lijst staan, krijgen de VWA dan vanzelf dagelijks over de vloer.

Voor iemand die nogal kwaad werd om mijn vergelijking met het fascisme hoop je toch wel heel erg op NSB gedrag.
Maar goed, VWA controleert amper 's nachts en als de kroeg zijn deuren dicht heeft en de gordijnen wordt er al helemaal niet meer gecontroleerd en aangezien dit alleen maar gebeurt met vaste klanten is de kans om verklikt te worden nihil.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:27 schreef Taurus het volgende:

[..]

Waar wonen jullie mensen toch? Utrecht lijkt me een goed voorbeeld van een druk uitgaansleven en daar zijn de kroegen absoluut niet leeg

Ik ben sinds 1 juli alleen nog maar uitgeweest in Groningen (en Dusseldorf maar dat was in een feesttent en mocht gerookt worden) en daar waren de kroegen praktisch leeg en de straat vol, probleem is dat je op straat eigenlijk niet mag drinken maar daar had iedereen schijt aan.

Overigens eet ik regelmatig in de omgeving van Utrecht omdat ik doordeweeks voor mijn werk in een B&B zit en bij 1 "restaurant" rook ik na het eten een sigaret en drink een kop koffie met de eigenaar.

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 14:32:32 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Geen woorden verdraaien, ik zeg niet dat ze in hun recht staan maar dat ik het logisch vind dat er misbruik wordt gemaakt van het systeem. Een grote overheid die teveel invloed heeft op de maatschappij en geldstromen vraagt om misbruik of dit nu door bedrijven of burgers gebeurt.

Dan verwoord ik het anders: Je aversie tegen de overheid is zo ver gevorderd dat je het gedrag van wetovertreders goedpraat. Slechte zaak.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Hoe kom je erbij dat die breedgedragen wordt? De kroegen zijn leeg en de straten staan vol, terwijl het de afgelopen tijd niet erg lekker weer was om buiten je biertje te drinken.

Circa tweederde van de Nederlanders steunt het rookverbod. Dat mensen op straat hun sigaret roken, is logisch, aangezien veel kroegen geen aparte rookruimte hebben. Dat die mensen buiten staan, toont juist aan dat ze de wet respecteren en dat de wet werkt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:23 schreef Chewie het volgende:
Ah een sociaal liberaal wat nogal tegenstrijdig is imo. Voor sociaal gedrag heb je de overheid niet nodig integendeel zelfs, geld afpakken en herverdelen is per definitie asociaal. Sociaal liberalen zijn ook van die types die de markt redelijk eng vinden en juist door de overheid meer macht te geven op de markt vergeten ze dat de markt zo wel heel makkelijk profiteert van het geld en invloed wat de overheid ter beschikking heeft.

Ik stel voor om de discussie over de politieke richting 'sociaal-liberaal' op een andere plek te voeren dan in dit topic. Voor zover nu van belang: Ik geloof niet dat overheidshandelen per definitie asociaal is, ik geloof ook niet dat je alles met marktwerking oplost. Om een gewenste situatie te creëren, is soms dwang nodig en die dwang legt de markt zichzelf niet op. Daarvoor is dan wet- en regelgeving nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2008 14:45:06 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:27 schreef Chewie het volgende:
Als de pakkans net zo hoog is als bij snelheidsovertredingen is er weinig aan de hand.

Als je maar vaak genoeg te hard rijdt, komen de bekeuringen vanzelf wel op je deurmat terecht.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 14:27 schreef Chewie het volgende:
Voor iemand die nogal kwaad werd om mijn vergelijking met het fascisme hoop je toch wel heel erg op NSB gedrag. Maar goed, VWA controleert amper 's nachts en als de kroeg zijn deuren dicht heeft en de gordijnen wordt er al helemaal niet meer gecontroleerd en aangezien dit alleen maar gebeurt met vaste klanten is de kans om verklikt te worden nihil.

Dus iedere kijker die een tip doorbelt naar Opsporing Verzocht is een NSB'er? Als jij een inbreker ziet en je belt meteen de politie, ben je een NSB'er? Ik hoop niet op NSB-gedrag, want ik betitel het gedrag (aangeven van wetsovertreders) namelijk niet als NSB-gedrag. Ik heb geen oorlogsretoriek nodig om mijn punten te maken. Ik heb het niet over fascisme, niet over Joden vergassen en ook niet over NSB'ers. Ik leef in het Nederland van 2008, niet in dat van 1943.