Industriekapiteinen worden wéér (onterecht) beloond, #25

quote:

Op zondag 13 juli 2008 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
Owja DS4, wat zei ik je?

Ik zei je "er moet een onderzoek ingesteld worden naar Fortis". Toen lachte je me uit. En wat gaat er nu gebeuren? Nou?

Herinner mij even waar ik jou daarom heb uitgelachen...

Voorts: dat er meer mensen zijn die een onderzoek wenselijk vinden wil niet zeggen dat het wel of niet zinvol is. Dat blijkt tzt wel als de resultaten er zijn. Waarbij aangetekend dat als je iets wil weten je het moet onderzoeken. Maar goed, vandaar: zie vraag hierboven.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:08 schreef Frezer het volgende:

Ik denk nog steeds dat in de ogen van "het volk" de voetballer veel meer wordt afgerekend op zijn prestaties dan de CEO. De nieuwsberichten gaan meestal over enorme salarisstijgingen of bonussen op een moment dat het overige personeel rustigaan moet doen wat dat betreft, of wanneer het niet best gaat met het bedrijf.

Ik denk dat het volk gewoon geen idee heeft ten aanzien van de CEO...

quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er staat wat er staat.
[..]

Zeg nou gewoon of je het eens of oneens bent met die stelling, is dat nou echt zo moeilijk?

Je lijkt JPB wel, altijd om de brei heendraaien en als een ander het dan voor je invult is het natuurlijk weer van 'ja maar dat heb ik nooit bevestigd/ontkend!'

quote:

Ik ben bezig met een plan om 400 mio aan e.v. te verzamelen en 2 miljard aan v.v. Ik heb het idee dat ik aardig weet hoe moeilijk het kan zijn (in dit geval vrij lastig, omdat ik enkele zaken voor mij moet houden).
[..]

Blijkbaar denk je dat zoiets alleen moeilijk is bij dit soort grote bedragen, ik vraag me af waar je dat op baseert.

quote:

Kijk daar ga je de fout in. Jij denkt dat kleine ondernemers niet aan veel kapitaal kunnen komen en dat is dus niet waar.

Dat is wel heel slecht gelezen, zo algemeen stelde ik het absoluut niet. Ik schreef namelijk:

quote:

Het gaat mij er even om, wees een man en erken nou gewoon dat te weinig kapitaal (of het nu ev of vv is) een serieuze belemmering kan zijn en dat er genoeg kleine ondernemers zijn die daardoor niet kunnen groeien of zelfs maar overleven, terwijl ze voor de rest alles in huis hebben om te kunnen slagen.

Dus ik beweer absoluut niet dat alle kleinere ondernemers evenveel last hebben van dit probleem.

Voor een deel zal het inderdaad appeltje-eitje zijn om financiering te krijgen (gezien je onbegrip hoor jij waarschijnlijk ook bij deze groep), maar zo werkt het dus niet bij iedereen.

En dus is te weinig geld een reëel obstakel voor een deel van het kleinbedrijf waar het grootbedrijf de vruchten van plukt. En maar roepen dat ze hun miljarden eerlijk verdiend hebben...

quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:48 schreef rebel6 het volgende:

Zeg nou gewoon of je het eens of oneens bent met die stelling, is dat nou echt zo moeilijk?

Zo lang jij weigert om de vraagstelling af te bakenen...

quote:

Blijkbaar denk je dat zoiets alleen moeilijk is bij dit soort grote bedragen, ik vraag me af waar je dat op baseert.

Ik vraag mij af waarop jij baseert dat ik denk dat het alleen moeilijk is bij grote bedragen...

quote:

Dus ik beweer absoluut niet dat alle kleinere ondernemers evenveel last hebben van dit probleem.

Voor een deel zal het inderdaad appeltje-eitje zijn om financiering te krijgen (gezien je onbegrip hoor jij waarschijnlijk ook bij deze groep), maar zo werkt het dus niet bij iedereen.

En dus is te weinig geld een reëel obstakel voor een deel van het kleinbedrijf waar het grootbedrijf de vruchten van plukt. En maar roepen dat ze hun miljarden eerlijk verdiend hebben...

Onzin. Ook een kleine ondernemer kan met een goed plan benodigd kapitaal verkrijgen. Dat niet iedere kleine ondernemer het verstaat om met een goed plan te komen is een tweede (ik heb meermaals fantastische plannen gezien, tot op detail uitgewerkt... zonder ondernemingsplan, cijfers, weet ik wat en JA, dan lukt het allemaal niet).

Daarnaast weiger jij te accepteren dat een groot bedrijf van zichzelf al een veel grotere kapitaalsbehoefte heeft.

Lemmeb

quote:

Op zondag 13 juli 2008 15:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Omdat het je niet uit komt.

Maar feitelijk neemt het volk, waar jij zoveel aan op hangt, een tweeledig standpunt in: topsalarissen zijn slecht (CEO) en topsalarissen zijn goed (voetballer).

Geen pijl op te trekken en DUS een non-argument.

Het feit dat het volk (vooralsnog) niet mekkert over de topsalarissen van voetballer wil nog niet zeggen dat ze de salarissen "goed " vinden, zoals jij kort door de bocht wil veronderstellen

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:

Het feit dat het volk (vooralsnog) niet mekkert over de topsalarissen van voetballer wil nog niet zeggen dat ze de salarissen "goed " vinden, zoals jij kort door de bocht wil veronderstellen

Tuurlijk...

Blijft staan dat het volk geen consistente mening heeft ter zake.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat het volk gewoon geen idee heeft ten aanzien van de CEO...

Een van de taken van een CEO is het geven van een onderbouwing voor het gevoerde beleid (dus ook tav zijn salariëring) aan personeel en andere belanghebbenden. Daar falen CEO's dan blijkbaar in?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:31 schreef Frezer het volgende:

Een van de taken van een CEO is het geven van een onderbouwing voor het gevoerde beleid (dus ook tav zijn salariëring) aan personeel en andere belanghebbenden. Daar falen CEO's dan blijkbaar in?

O, jij denkt dat het volk zich eerst op de hoogte stelt?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is altijd een keuze...

Alleen wat er tussen de reële alternatieven te kiezen valt. En in de praktijk zijn die maar vaak best beperkt.

quote:

Nee hoor. Als bedrijf kun je kiezen wat je wil. Onzin dat je moet kiezen uit a, b of c...

Ik heb het over reele, dus praktische keuzemogelijkheden. Niet over theoretische.

quote:

Je lult er weer omheen.

Nee, je komt nu met een zwaktebod.

quote:

Ok, feiten zijn nu ineens subjectief. Jouw feestje. Is dit het niveau dat je na streeft?

Nee, jij leest weer slecht. Want dat zei ik dus niet. Ik zei dat je die meningen moet duiden. En dat duiden kan niet zonder interpretatie van de feiten (die slechts feiten zijn als ze objectief zijn!) en....interpretatie is vaak best subjectief.

quote:

Weet jij wel wat uitbuiting is?

Ja.

quote:

O?

En nu?

quote:

Kijk nog even naar het realiteitsgehalte van het voorbeeld waar ik op moest reageren...

Het was dan ook fictief, want het is geen voorspelling. Integendeel.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tuurlijk...

Blijft staan dat het volk geen consistente mening heeft ter zake.

Het volk bestaat niet.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds de vereniging is het daar ook niet best meer...

Je bedoelt vast de hereniging. Maar wat is je suggestie nu?

quote:

De mening van het volk hadden we het over.

Je bent nu ineens wel geïnteresseerd in de mening van het volk? Dat in jouw ogen inconsistent is? Nou begrijp ik het niet meer.

quote:

Dat maakt het niet waar.

Was is dat wat het niet waar maakt? Mijn opvatting/interpretatie van het artikel? Of het artikel

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, jij denkt dat het volk zich eerst op de hoogte stelt?

Het is de taak van CEO's dat te doen, en wel in een taal die die poetsvrouw van het betreffende bedrijf ook prima kan begrijpen natuurlijk.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:37 schreef EchtGaaf het volgende:

Het volk bestaat niet.

Beroep je er dan ook niet op!

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:43 schreef Frezer het volgende:

[..]

Het is de taak van CEO's dat te doen, en wel in een taal die die poetsvrouw van het betreffende bedrijf ook prima kan begrijpen natuurlijk.

Dat doen ze bewust niet. Ze laten het klootjesvolk liever voor de domme. Kunnen ze lekker hun gang gaan met het voor de gek houden van het gepeupel en zichzelf verrijken en de rest af te knijpen met gedwongen loonmatiging.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:

Je bedoelt vast de hereniging. Maar wat is je suggestie nu?

Hereniging is een hernieuwde vereniging. Dat die communisten er jaloezie in hebben geramd, daar kan Duitsland ook niets aan doen.

quote:

Je bent nu ineens wel geïnteresseerd in de mening van het volk?

Waar haal je dat nu vandaan? Ik zeg alleen dat dat het onderwerp was.

quote:

Was is dat wat het niet waar maakt? Mijn opvatting/interpretatie van het artikel? Of het artikel

Dat je het niet van jezelf hebt.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Beroep je er dan ook niet op!

Het volk dat vindt dat CEO's zich bedenkelijk gedragen als het gaat om zelfverrijking bestaat wel. Ik kom elke dag die mensen tegen. Dat volk bestaat dus wel .

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onjuist. Er zit een wezenlijk verschil. Ook al is er een grijs gebied.

Aha. Eindelijk! En jij ontkent dat er in het grijze gebied wel degelijk labeltjes worden geplakt?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Alleen wat er tussen de reële alternatieven te kiezen valt. En in de praktijk zijn die maar vaak best beperkt.

Lul maar raak...

quote:

Ik heb het over reele, dus praktische keuzemogelijkheden. Niet over theoretische.

Ik ook.

quote:

Nee, je komt nu met een zwaktebod.

Nee, jij komt met een tekst die totaal langs het onderwerp zit.

quote:

Nee, jij leest weer slecht. Want dat zei ik dus niet. Ik zei dat je die meningen moet duiden. En dat duiden kan niet zonder interpretatie van de feiten (die slechts feiten zijn als ze objectief zijn!) en....interpretatie is vaak best subjectief.

Ik lees verdomd goed. Je bent weer opzettelijk een babelonische spraakverwarring aan het creëren...

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:43 schreef Frezer het volgende:

Het is de taak van CEO's dat te doen, en wel in een taal die die poetsvrouw van het betreffende bedrijf ook prima kan begrijpen natuurlijk.

Als die niet wil luisteren of lezen is dat lastig...

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:50 schreef EchtGaaf het volgende:

Aha. Eindelijk!

Je bent weer heel flauw bezig, want ik gaf toen al aan dat er een grijs gebied was, volgens mij heb ik het zelfs geduid.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus ontkoppelen bij dalende lonen, koppelen bij stijgende lonen. Wanneer houdt dat op? Als de uitkeringen 3x zo hoog zijn als de lonen, of nog extremer...

(anders gezegd: denk eens na wat de consequentie is)

Als de uitkeringen 3 x zo hoog zijn als de lonen Hoe zou dat moeten kunnen (70% van laatst verdiende loon enzo. )

quote:

Mensen honger laten leiden... Moet ik dat uitleggen?

Mensen moet je nooit honger laten lijden. Als dat onverhoopt de uitkomst is, dan doe je iets niet goed.

quote:

Je kijkt teveel t.v. dan...

Wie zegt dat ik alle info van de TV heb

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:55 schreef EchtGaaf het volgende:

Als de uitkeringen 3 x zo hoog zijn als de lonen Hoe zou dat moeten kunnen (70% van laatst verdiende loon enzo. )

Bij bijstand? ZO!

(Bij ww is de koppeling van nature aanwezig, maar dat terzijde)

quote:

Mensen moet je nooit honger laten lijden. Als dat onverhoopt de uitkomst is, dan doe je iets niet goed.

Dus zorg ik voor een systeem waarbij dat niet de uitkomst kan zijn.

quote:

Wie zegt dat ik alle info van de TV heb

Film? Boek?

Het is in ieder geval fictie...

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat is er niet duurzaam aan werk in de agrarische sector?

Jij weet niet dat je pieken hebt in die sector? Oogsttijd is nou net zo'n piek dat boeren mensen te kort komen. Dan mogen de "weigerachtige uitkeringstrekker" komen opdagen om die asperges te steken. Als dat klaar is mogen ze weer oprotten, want dan is er voor hen geen werk meer. Dus hoezo duurzaam werk voor de groep waarover wij het hadden?

quote:

Ik wordt ongelukkiger van thuis zitten...

En jij denkt dat je dan de enige bent? Dat geldt zo ongeveer denk ik toch voor de meeste werklozen. Die zitten echt niet voor hun lol op de bank. Ja , ze zijn er dan wel. Die moet je dan ook met harde hand aanpakken.

quote:

Ik wacht het antwoord op mijn vraag hierboven af...

Bij deze. En de vier punten van jou had ik toch echt duidelijk beantwoord.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 16:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kijk, de omzetting van banen naar gratis werknemers is stupide.

Gelukkig dat we het op dat punt dan eens zijn.

quote:

Maar de opstelling van de "werkneemster" dat ze gratis moet werken is idioot. Ze krijgt een inkomen en er wordt gevraagd dat ze daarvoor werk verricht. Verhip, dat is wat iedere werknemer ook moet doen.

De vergelijking met slavernij is bespottelijk en a-moreel!

Ze worden gedwongen mijn beste. En dan is het wel degelijk een vorm van slavernij. of zo je wilt : dwangarbeid.

A-moreel is om mensen zo te vernederen. A-moreel is het van de werkgever om betreffende vrouw uit het artikel niet in dienst te nemen toen ze als verkoopster ZELF solliciteerde, want ze vonden ze te oud enz. Maar als het gratis is, dan is ze in een keer niet te oud en wordt dan met beide handen aangenomen.... !

Is dat werkelijk niet a-moreel? Zo niet crimineel?

En de Wet Bijstand van Rutte is a-moreel en bovenal a-sociaal. De werkgever maximaal bevoordelen ten koste van cliënt. Die laatste wordt er niet wijzer van. Financieel niet, maar wordt zo ook niet gelukkiger als je zo wordt vernederd..... En ook nog eens geen kans op duurzaam werk, zoals duidelijk in het artikel naar voren komt.

Anders zou het worden als met de werkgevers ook eens afgelopen moet zijn met die vrijblijvendheid. En da het nog gratis moet is al helemaal bespottelijk, ze krijgen #@$#%$% nog geld toe ook! de werled op zijn kop, nietwaar?

Want was het niet beter om de werkgever gewoon op zijn minst een bijdrage te laten betalen, zodanig dat het totale loon van de cliënt ver boven bijstandsniveau komt? Laat ik zeggen op zijn minst het minimumloon. Want potdikke, cliënt lever toch gewoon werk af?? Waarom mag die dan niet meer krijgen dan het bijstandsniveau dat teveel is om dood te gaan maar veel te weinig is om daarvan te kunnen leven??

Die wet van Rutte is dus ronduit a-sociaal! Rutte heeft die niet gemaakt om de zwakste partij te helpen, nee om ze uit te buiten en de werkgevers (zijn electoraat) zich kapot te laten lachen voor gratis werk. Niks meer of minder. Dat zijn de feiten.

Over lijken gaan gesproken...Typisch VVD -beleid

[ Bericht 8% gewijzigd door EchtGaaf op 13-07-2008 22:19:33 ]

quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo lang jij weigert om de vraagstelling af te bakenen...
[..]

Oh jij ontwijkt dus niks, het ligt gewoon aan de stelling natuurlijk.
Kun je misschien uitleggen wat je bedoelt?

quote:

Ik vraag mij af waarop jij baseert dat ik denk dat het alleen moeilijk is bij grote bedragen...
[..]

Nou jij deed eerst alsof kapitaal aantrekken niet zo moeilijk is en nu geef je het dan toe maar noem je ook gelijk grote bedragen. Alsof het alleen in jouw geval moeilijk is, maar als anderen geen financiering kunnen krijgen dan zal het wel aan henzelf liggen, dat bedoel je toch?

quote:

Onzin. Ook een kleine ondernemer kan met een goed plan benodigd kapitaal verkrijgen. Dat niet iedere kleine ondernemer het verstaat om met een goed plan te komen is een tweede (ik heb meermaals fantastische plannen gezien, tot op detail uitgewerkt... zonder ondernemingsplan, cijfers, weet ik wat en JA, dan lukt het allemaal niet).

Kijk dat bedoel ik dus. Kan een ondernemer geen kapitaal krijgt dan is het plan "dus" niet goed genoeg, hoe kort door de bocht kun je zijn?

quote:

Daarnaast weiger jij te accepteren dat een groot bedrijf van zichzelf al een veel grotere kapitaalsbehoefte heeft.

Dat argument had ik allang onderuit gehaald, alsof een groot bedrijf alleen maar grote projecten doet...

[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 13-07-2008 23:00:20 ]

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:03 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij weet niet dat je pieken hebt in die sector? Oogsttijd is nou net zo'n piek dat boeren mensen te kort komen. Dan mogen de "weigerachtige uitkeringstrekker" komen opdagen om die asperges te steken. Als dat klaar is mogen ze weer oprotten, want dan is er voor hen geen werk meer. Dus hoezo duurzaam werk voor de groep waarover wij het hadden?

Niet alles in de agrarische sector is seizoensgebonden, sterker nog: steeds meer niet. Maar ik begrijp dus goed dat jij werk bij een paprikateler dus wel prima vindt voor deze groep?

quote:

En jij denkt dat je dan de enige bent?

Nee, maar denk nu eens na over wat jij schreef...

quote:

Bij deze.

Toch nog even de nadere toelichting afwachten...

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Gelukkig dat we het op dat punt dan eens zijn.

Had je iets anders verwacht dan?

quote:

Ze worden gedwongen mijn beste. En dan is het wel degelijk een vorm van slavernij. of zo je wilt : dwangarbeid.

Onzin. Ze kunnen er ook voor kiezen om op andere manieren aan geld te komen. Er is niet zoiets als recht op thuis zitten en de hand ophouden.

quote:

A-moreel is om mensen zo te vernederen.

Vernederen? Nou moet je eens goed luisteren: als je je niet schaamt om een uitkering te krijgen terwijl je kan werken en je wel schaamt om een kutbaantje te doen voor die centen, dan ben je niet goed bij je hoofd!

quote:

A-moreel is het van de werkgever om betreffende vrouw uit het artikel niet in dienst te nemen toen ze als verkoopster ZELF solliciteerde, want ze vonden ze te oud enz. Maar als het gratis is, dan is ze in een keer niet te oud en wordt dan met beide handen aangenomen.... !

Nou, dat vind ik meer een stomme fout in de regelgeving. Dit is natuurlijk de kat op het spek binden. Als jij werkgever zou zijn en je kan kiezen tussen een kandidaat die CAO verdient en een kandidaat die extragratis werkt, dan kies je de laatste, zelfs als die maar op 50% presteert.

quote:

Is dat werkelijk niet a-moreel? Zo niet crimineel?

Nee en hell no!

quote:

En de Wet Bijstand van Rutte is a-moreel en bovenal a-sociaal. De werkgever maximaal bevoordelen ten koste van cliënt. Die laatste wordt er niet wijzer van. Financieel niet, maar wordt zo ook niet gelukkiger als je zo wordt vernederd..... En ook nog eens geen kans op duurzaam werk, zoals duidelijk in het artikel naar voren komt.

Anders zou het worden als met de werkgevers ook eens afgelopen moet zijn met die vrijblijvendheid. En da het nog gratis moet is al helemaal bespottelijk, ze krijgen #@$#%$% nog geld toe ook! de werled op zijn kop, nietwaar?

Want was het niet beter om de werkgever gewoon op zijn minst een bijdrage te laten betalen, zodanig dat het totale loon van de cliënt ver boven bijstandsniveau komt? Laat ik zeggen op zijn minst het minimumloon. Want potdikke, cliënt lever toch gewoon werk af?? Waarom mag die dan niet meer krijgen dan het bijstandsniveau dat teveel is om dood te gaan maar veel te weinig is om daarvan te kunnen leven??

Die wet van Rutte is dus ronduit a-sociaal! Rutte heeft die niet gemaakt om de zwakste partij te helpen, nee om ze uit te buiten en de werkgevers (zijn electoraat) zich kapot te laten lachen voor gratis werk. Niks meer of minder. Dat zijn de feiten.

Over lijken gaan gesproken...Typisch VVD -beleid

Ten eerste: als het zo asociaal is, waarom doet de huidige regering er niets aan? Je kan hier de VVD (nooit een meerderheid gehad) niet de schuld van geven.

Ten tweede: dat de regelgeving ten aanzien van werkgevers de deur open zet voor misbruik acht ik ongewenst en iets wat onmiddellijk aangepakt moet worden. Maar ten opzichte van de uitkeringsgerechtigden zie ik niet iets wezenlijks fout gaan. JA, aan het werk zetten. Vandaag nog. Als het kan op een plek waar ze tot hun recht komen. Als dat niet kan, dan mag het ook iets zijn wat niet direct de meest gewenste keuze is.

Vernederen? Mijn god, zo iemand vernedert zichzelf door te gaan fiepen dat je iets moet doen voor het geld dat je maandelijks krijgt... net zoals iedere werknemer. En geloof me, die zitten ook niet altijd op de gewenste plek. Soms neem je nu eenmaal genoegen met "haalbaar".

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:51 schreef rebel6 het volgende:

Oh jij ontwijkt dus niks, het ligt gewoon aan de stelling natuurlijk.
Kun je misschien uitleggen wat je bedoelt?

Ik vroeg je al een paar keer te kiezen tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Tevens vroeg ik je indirect of je niet weer de fout in gaat om te denken dat de kleine ondernemer niet of nauwelijks aan e.v. en v.v. kan komen...

quote:

Nou jij deed eerst alsof kapitaal aantrekken niet zo moeilijk is en nu geef je het dan toe maar noem je ook gelijk grote bedragen. Alsof het alleen in jouw geval moeilijk is, maar als anderen geen financiering kunnen krijgen dan zal het wel aan henzelf liggen, dat bedoel je toch?

Het is ook voor grote ondernemingen niet makkelijk. Eigenlijk een beetje hetzelfde. Je moet de bank/derden overtuigen dat ze hun geld terug krijgen. Natuurlijk helpen voorgaande prestaties dan, maar dat heeft niets met grootte te maken. Porsche kan veel meer geld los krijgen dan GM momenteel, terwijl Porsche echt een klap kleiner is. Zelfs Joop Donkervoort krijgt nu makkelijker geld dan GM (alles in perspectief natuurlijk).

quote:

Kijk dat bedoel ik dus. Kan een ondernemer geen kapitaal krijgt dan is het plan "dus" niet goed genoeg, hoe kort door de bocht kun je zijn?

Nou, dat is wel heel vaak het probleem. Ik zie dat met eigen ogen.

Ik draai het ook even om: waarom zou een bank geen geld lenen aan iemand die een prima plan heeft, waaruit blijkt dat terugbetaling gaat lukken?

quote:

Dat argument had ik allang onderuit gehaald, alsof een groot bedrijf alleen maar grote projecten doet...

Dat heb je helemaal niet onderuit gehaald. Een groot bedrijf heeft alles groot. Dus ook veel kosten. Dat jij dat niet wenst te snappen is een tweede, maar het is wel een feit.

Met 1 mio extra krediet kan Albert Heijn niets bijzonders in zijn winkels. Met 100.000 euro kan de slager op de hoek zijn toko prachtig maken. Begin je het te snappen?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 23:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik vroeg je al een paar keer te kiezen tussen eigen vermogen en vreemd vermogen.

Dat doet er helemaal niet toe! Of een klein bedrijf nu een plan moet schrappen wegens te weinig ev of wegens te weinig vv is allemaal niet boeiend, het plan kan niet uitgevoerd worden uit geldgebrek. Punt.

quote:

Tevens vroeg ik je indirect of je niet weer de fout in gaat om te denken dat de kleine ondernemer niet of nauwelijks aan e.v. en v.v. kan komen...
[..]

Nee, ik zei al, voor sommigen is het appeltje-eitje.
Alleen voor velen ook niet en over die groep heb ik het. Om een voorbeeld te geven, iemand die een faillissement achter de rug heeft en niet genoeg details over z'n plan geeft kan krediet wel vergeten, of tegen onaantrekkelijke voorwaarden.

quote:

Het is ook voor grote ondernemingen niet makkelijk. Eigenlijk een beetje hetzelfde. Je moet de bank/derden overtuigen dat ze hun geld terug krijgen. Natuurlijk helpen voorgaande prestaties dan, maar dat heeft niets met grootte te maken. Porsche kan veel meer geld los krijgen dan GM momenteel, terwijl Porsche echt een klap kleiner is. Zelfs Joop Donkervoort krijgt nu makkelijker geld dan GM (alles in perspectief natuurlijk).
[..]

Dat komt omdat het slecht gaat met GM. Je had net zo goed die hypotheekverstrekker uit de US kunnen noemen die nu over de kop is gegaan. Dat zijn uitzonderingen die niets afdoen aan de algemene regel big=powerful.

quote:

Nou, dat is wel heel vaak het probleem. Ik zie dat met eigen ogen.

Ik draai het ook even om: waarom zou een bank geen geld lenen aan iemand die een prima plan heeft, waaruit blijkt dat terugbetaling gaat lukken?

Omdat de meeste plannen wat minder goed te voorspellen zijn qua succes dan iPods verkopen op de Kalverstraat?

Omdat iemand eerder failliet is gegaan, omdat iemand niet goed overkomt, omdat de kredietverstrekker de risico's hoger inschat dan de ondernemer ....vul maar in...tig redenen waarom veel kleine ondernemers niet hoeven te rekenen op financiering, al hebben ze nog zo'n goed plan.

quote:

Dat heb je helemaal niet onderuit gehaald. Een groot bedrijf heeft alles groot. Dus ook veel kosten. Dat jij dat niet wenst te snappen is een tweede, maar het is wel een feit.

Met 1 mio extra krediet kan Albert Heijn niets bijzonders in zijn winkels.

Met 1 mio extra kan Albert Heyn niet in alle winkels iets beginnen maar bv. wel in een beperkt aantal filialen, dus een groot bedrijf heeft beslist geen grote bedragen nodig om nieuwe dingen te kunnen doen.

quote:

Met 100.000 euro kan de slager op de hoek zijn toko prachtig maken. Begin je het te snappen?

Dat kan hij ja, alleen zal AH eerder 100 miljoen financiering krijgen dan de slager op de hoek 100.000.

[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 14-07-2008 00:24:36 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 00:12 schreef rebel6 het volgende:

Dat doet er helemaal niet toe! Of een klein bedrijf nu een plan moet schrappen wegens te weinig ev of wegens te weinig vv is allemaal niet boeiend, het plan kan niet uitgevoerd worden uit geldgebrek. Punt.

Ik heb je nu al 10 keer uitgelegd dat als het een goed plan is, dat dan geld geen probleem zal vormen. Wie wil er niet instappen in een bedrijf die een leuk rendement gaat halen?

Wat dus afvalt zijn plannen die niet zo interessant zijn. Die te weinig rendement geven. Die teveel risico's in zich hebben ten opzichte van de mogelijke opbrengsten.

Niets mis mee. Ook bij grote bedrijven sneuvelen dat soort plannen op de financiële afdeling.

quote:

Nee, ik zei al, voor sommigen is het appeltje-eitje.
Alleen voor velen ook niet en over die groep heb ik het. Om een voorbeeld te geven, iemand die een faillissement achter de rug heeft en niet genoeg details over z'n plan geeft kan krediet wel vergeten, of tegen onaantrekkelijke voorwaarden.

Een groot bedrijf die over de kop is gegaan en een doorstart heeft gemaakt heeft ook last van een faillissement. Dus die oneerlijkheid die jij ziet is er niet.

Niet genoeg details geven is een probleem. Dat kan soms niet anders, ik heb zoiets aan de hand zelfs, maar dan moet je een goed verkoopverhaal hebben en genoeg zekerheden inbouwen, zodat iemand die in wil stappen toch een goed gevoel krijgt. Ikzelf ben daar dus nu mee bezig. Sleutelen aan zo'n plan. Kan goed vele maanden tot een half jaar duren voordat die strategie op papier staat, is doorgesproken, potentiële instappers in beeld zijn, enz.

Zoiets kost tijd, voorbereiding en bovenal: slimheid.

Ondernemen is ook kunde. Voor velen niet weggelegd. En dat heeft NIETS met geld te maken. Want als je iemand die het niet in de vingers heeft een zak geld geeft dat gaat hij wel van start, maar het eind van het liedje is toch een bedrag met een min ervoor. En hoe groter het beginbedrag, hoe groter dat bedrag na de min.

In die zin is dus kapitaal in verkeerde handen gevaarlijk.

quote:

Dat komt omdat het slecht gaat met GM. Je had net zo goed die hypotheekverstrekker uit de US kunnen noemen die nu over de kop is gegaan. Dat zijn uitzonderingen die niets afdoen aan de algemene regel big=powerful.

Je roept maar door. Maar waarom denk jij toch dat banken bij kleine ondernemers naar risico's en roi kijken en bij grote bedrijven alle kredieten er doorheen waaien?

quote:

Omdat de meeste plannen wat minder goed te voorspellen zijn qua succes dan iPods verkopen op de Kalverstraat?

In een goed ondernemingsplan zit een goed marketingplan.

Echt, je bent aan het calimeroën. Het vereist een goed ondernemer om hordes te nemen. Bij de grote jongens is die kennis natuurlijk aanwezig, dat wordt op zijn minst ingehuurd. De kleine ondernemer die het niet in zich heeft loopt tegen eigen onkunde aan. Tsja, het is niet anders.

Dat heeft dus met onkunde te maken, niets met geld.

Als ik zie hoeveel geld sommige banken geven aan jonge ondernemers met een matig plan (het afgelopen jaar zal dat niet zo vaak meer zijn voorgekomen, maar de jaren daarvoor was het toezicht daarop te laag), dan kan ik je vertellen dat als je als ondernemer geen geld los kan krijgen met een ondernemersplan de onderneming sowieso geen kans van slagen had, of dat je geen ondernemersplan kan schrijven.

Overigens, ondernemersplannen schrijven kun je uitbesteden. (tip voor jou, want ik vermoed uit jouw posts dat jij met een plan tegen een muur aan het lopen bent).

quote:

Omdat iemand eerder failliet is gegaan, omdat iemand niet goed overkomt, omdat de kredietverstrekker de risico's hoger inschat dan de ondernemer ....vul maar in...tig redenen waarom veel kleine ondernemers niet hoeven te rekenen op financiering, al hebben ze nog zo'n goed plan.

Dat de ondernemer de risico's lager in schat dan de bank wil niet zeggen dat de bank ten onrechte een plan af wijst. Ik zou zeggen: integendeel. Ik weet zeker dat de bank in meer dan de helft van die gevallen (en ik geloof eerder in een percentage beginnend met een 9, maar dat terzijde) gewoon gelijk heeft. Veel ondernemers overschatten kansen en onderschatten de risico's. Dat is logisch, je bent op zeker moment niet meer objectief.

Een eerder faillissement werkt tegen je. Of je groot of klein bent. Dat is ook logisch. Het is niet onoverkomelijk, maar men wordt voorzichtiger. Terecht!

Iemand die niet goed overkomt zal ook minder snel succes hebben. Je moet toch niet alleen de bank overtuigen, maar ook de potentiële klant. Natuurlijk is goed overkomen belangrijk. Dat geldt ook voor grote bedrijven (reden waarom veel bedrijven heel huiverig zijn om individuele sporters te sponsoren, want als er dan iets mis gaat, kan het imago beschadigd raken).

Echt, allemaal niets wat met klein/groot te maken heeft. De problemen zijn bij grote bedrijven exact hetzelfde. Het bedrag is alleen anders, want waar jij zeg 100.000 euro vraagt, vraagt een groot bedrijf 1.000.000.000.

quote:

Met 1 mio extra kan Albert Heyn niet in alle winkels iets beginnen maar bv. wel in een beperkt aantal filialen, dus een groot bedrijf heeft beslist geen grote bedragen nodig om nieuwe dingen te kunnen doen.

Waarom zou AH alleen in een deel van de filialen investeren? Dan gaan andere filialen uiteindelijk kapot (of er moet later geld bij, maar dan zijn de filialen die eerst het geld kregen weer tegen een achterstand op aan het lopen).

Geen realistisch scenario. AH kan wel een pilot uitvoeren, om te bezien of de kosten en baten een goede balans kennen bij de verandering. Schaalvergroting helpt ook. Maar verder?

quote:

Dat kan hij ja, alleen zal AH eerder 100 miljoen financiering krijgen dan de slager op de hoek 100.000.

Dat roep jij, maar of dat waar is? Ik zou zeggen dat het als algemene stelling wel onjuist moet zijn.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat het volk gewoon geen idee heeft ten aanzien van de CEO...

En omgekeerd.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 22:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet alles in de agrarische sector is seizoensgebonden, sterker nog: steeds meer niet. Maar ik begrijp dus goed dat jij werk bij een paprikateler dus wel prima vindt voor deze groep?

Niet specifiek, mijn punt is dat het wle enigiszins passend moet zijn voor de mensen in kwestie.

quote:

Nee, maar denk nu eens na over wat jij schreef...

Ik denk altijd na.

quote:

Toch nog even de nadere toelichting afwachten...

Ik ben geduldig.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 23:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Had je iets anders verwacht dan?

Ik ben zo soms danig verrast met jouw opvattingen. Ik begrijp echt niet dat je mbt sociaal economische thema's bij de PvdA uitkomt. Op dat terrein lijk je de personificatie van de VVD.

Ik begrijp dat echt niet.

quote:

Onzin. Ze kunnen er ook voor kiezen om op andere manieren aan geld te komen.

Oja? Dus iedere werkloze is dus lui?

quote:

Er is niet zoiets als recht op thuis zitten en de hand ophouden.

Ik zeg ook niet dat luiheid beloond moet worden. Maar "criminaliseren" , hetgeen de laatste jaren steeds meer het geval lijkt te worden, is weer het andere uiterste.

quote:

Vernederen? Nou moet je eens goed luisteren: als je je niet schaamt om een uitkering te krijgen terwijl je kan werken en je wel schaamt om een kutbaantje te doen voor die centen, dan ben je niet goed bij je hoofd!

Niks op tegen, maar zet er dan ook een redelijk perspectief tegenover voor cliënt. . Helpt die mensen aan duurzaam fatsoenlijk werk! Dan ben je pas goed bezig. En niet dit pappen en nathouden, waar slechts 1 partij mee is geholpen: werkgevers. De werknemer wordt hier NIETS wijzer van. Dat is a-moreel!

quote:

Nou, dat vind ik meer een stomme fout in de regelgeving. Dit is natuurlijk de kat op het spek binden. Als jij werkgever zou zijn en je kan kiezen tussen een kandidaat die CAO verdient en een kandidaat die extragratis werkt, dan kies je de laatste, zelfs als die maar op 50% presteert.

Je winkelt weer erg selectief met "eigen verantwoordelijkheid". Je veroordeelt wel mensen die thuis blijven zitten omdat het zo makkelijk is om op die manier aan geld te komen. Maar als de werkgever de weg van minste weerstand kiest voor het gemakkelijke geld, en oneigenlijk gebruik maakt van een foute wet die gratis werknemers voorziet, dan wijs je wel naar de overheid ipv het individu ! Alsof de werkgever niet zelf voor het fatsoenlijk alternatief kan kiezen

Zie je niet hoe ontzettend hypocriet je bezig bent ?

quote:

Nee en hell no!

Ja en heaven yes!

quote:

Ten eerste: als het zo asociaal is, waarom doet de huidige regering er niets aan?

Ik hoop op en spoeddebat over de kwestie. Want het is overduidelijk dat de wet dus niet werkt. Mensen komen hierdoor niet aan de bak en werkgevers maken gewoon misbruik van dit gedrocht. Het enige goed antwoord is dat deze regering de wet gaat aanpassen c.q. gaat intrekken.

Ik zal ze bij de verkiezingen er zeker op afrekenen.

quote:

Je kan hier de VVD (nooit een meerderheid gehad) niet de schuld van geven.

Het was wel de Wet Werk en Bijstand van Rutte. Mogelijk gemaakt in ene extreem rechts kabinet van VVD , CDA en LPF.

Het CDA is dus aan zet om de troep nu op te ruimen. Ik ben benieuwd wat PvdA gaat doen.

quote:

Ten tweede: dat de regelgeving ten aanzien van werkgevers de deur open zet voor misbruik acht ik ongewenst en iets wat onmiddellijk aangepakt moet worden.

Zeker, maar het werkgevers niet voorboden om er gen misbruik te maken. Je kan ook op zuiver gronden een onderneming runnen. Je hoef dan niet altijd te wijzen naar de overheid. Overheid dwingt je nl niet om van de regeling misbruik te maken.

En zie hoe DOM ze zijn bij de VVD. Dat ze dit niet hadden voorzien. Of is het gewoon een bewuste actie geweest van de VVD om werkgevers in de watten te leggen en de zwakste partij onderuit te halen? Daar zie ik ze nl voor aan!

quote:

Maar ten opzichte van de uitkeringsgerechtigden zie ik niet iets wezenlijks fout gaan. JA, aan het werk zetten. Vandaag nog. Als het kan op een plek waar ze tot hun recht komen. Als dat niet kan, dan mag het ook iets zijn wat niet direct de meest gewenste keuze is.

Hoppa , met de zweep erover, mr. VVD.

Jij heb heel makkelijk praten met je superbaan (gewoon hemels getroffen, dat gebeurt niet iedereen ). Ik zou je wel willen horen janken als je hetzelfde zou overkomen als die vrouw in dat artikel. (geen kans op de arbeidsmarkt door o.m. leeftijdsdiscriminatie) Keihard moeten werken voor een loon op bijstandsnivo! En praktisch geen enkel perspectief dat de werkgever je gaat aannemen. Mensen worden gedwongen, niks keuze dus! de zwakste partij wordt er niks wijzer van. Als ze wel iets wijzer op zouden worden, dan zou e nog iets voor te zeggen zijn.....

Het is pure vernedering. Je zou beter moeten weten. Mensonwaardig. Ik dacht dat je mensenrechten heel hoog had staan. De hypocrisie druipt er weer vanaf.

quote:

Vernederen? Mijn god, zo iemand vernedert zichzelf door te gaan fiepen dat je iets moet doen voor het geld dat je maandelijks krijgt... net zoals iedere werknemer. En geloof me, die zitten ook niet altijd op de gewenste plek. Soms neem je nu eenmaal genoegen met "haalbaar".

Het is niet verkeerd om mensen te prikkelen. Soms hebben ze inderdaad een zetje nodig. En er is wmb best iets voor te zeggen. Maar kom dan met iets fatsoenlijk ipv dit gedrocht van Mark Kutte .Door mensen in eerste plaats aan het werk te zetten met werk dat een beetje passend is. Vul het loon van de cliënten dan aan tot een menswaardig nivo met het absolute minimum waarvan je nog een beetje kan leven. : het wml als ondergrens. En laat het dan eens afgelopen zijn met de vrijblijvendheid voor werkgevers, maar maak afspraken over het aannemen van mensen. Want daar ging het om: mensen DUURZAAM aan het het werk te krijgen!

En natuurlijk kan het niet gratis voor de werkgever. Want dat is natuurlijk van de zotte. Want werkgever profiteert natuurlijk. Het leidt , zoals een kind kan begrijpen , tot verdringing van de echte banen. Straks iedereen gratis aan het werk?

En ik snap echt niet dat jij nog iets met de PvdA hebt op sociaal economisch terrein. Ik begrijp er werkelijk niets van....

[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 14-07-2008 12:31:18 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:

En omgekeerd.

Zo lang die CEO niets roept over het volk is dat ook niet bezwaarlijk. Het volk is nl. niet bepaaldelijk een partij in dezen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zo lang die CEO niets roept over het volk is dat ook niet bezwaarlijk. Het volk is nl. niet bepaaldelijk een partij in dezen.

Het zijn gewoon mensen die ver van de gewone maatschappij staan en in een ivoren toren leven . Geen gevoel hebben voor verhoudingen in de maatschappij.

Want als je het lef hebt om jezelf 30% extra laat verrijken en tegelijkertijd het gepeupel oproept tot loonmatiging, dan zeg ik dat je als CEO een inlevingsvermogen hebt van een baksteen!

[ Bericht 15% gewijzigd door EchtGaaf op 14-07-2008 13:50:08 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:

Niet specifiek, mijn punt is dat het wle enigiszins passend moet zijn voor de mensen in kwestie.

Aha, de aap komt weer uit de mouw. Het gaat dus weer niet over de vraag of er enige duurzaamheid in zit, maar of het werk is wat de mensen bij zich vinden passen (lees: leuk vinden).

Nou, als dat kan prima, als dat niet kan, jammer voor hun.

quote:

Ik ben geduldig.

Ik zat op jou te wachten, maar je bent nu duidelijk: je kiest uiteindelijk niet.

Want waar je eerst bij optie 1. "prima" invulde, stel jij nu weer een voorwaarde die feitelijk het antwoord om zet in "niet doen".

Dus komen we weer terug op de keuzes:

1. Laagopgeleiden verplichten asperges te plukken;
2. Hoogopgeleiden verplichten asperges te plukken;
3. Mensen die asperges vrijwillig willen plukken importeren;
4. Asperges in de grond laten rotten.

Dit zijn de mogelijkheden. EG: KIES!

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik ben zo soms danig verrast met jouw opvattingen. Ik begrijp echt niet dat je mbt sociaal economische thema's bij de PvdA uitkomt. Op dat terrein lijk je de personificatie van de VVD.

Ik begrijp dat echt niet.

Ik was het hier met jou eens, dus het kan geen personificatie van de VVD geweest zijn. Maarre, het idee dat alleen binnen de VVD met een economische blik tegen sociaal economische thema's aangekeken wordt is onjuist.

quote:

Oja? Dus iedere werkloze is dus lui?

Dat schreef ik niet. Ik schrijf dat er een alternatief is. Maar leg mij maar eens uit hoe jij wil duiden dat iemand alleen maar werk wil doen dat hij leuk vindt en als dat er niet is hij het recht wil om op de bank te zitten en maandelijks een bedrag overgemaakt krijgen.

Want dat is feitelijk wat jij verdedigt, sterker nog: jij vindt het slavenarbeid als iemand iets anders moet doen dat hij graag wil. Ik vind dat bespottelijk en a-moreel (en ik kan je verklappen dat die opvatting breed gedragen is in de politiek!).

quote:

Ik zeg ook niet dat luiheid beloond moet worden. Maar "criminaliseren" , hetgeen de laatste jaren steeds meer het geval lijkt te worden, is weer het andere uiterste.

Hoezo criminaliseren? Leg dat eens uit.

quote:

Niks op tegen, maar zet er dan ook een redelijk perspectief tegenover voor cliënt. . Helpt die mensen aan duurzaam fatsoenlijk werk! Dan ben je pas goed bezig. En niet dit pappen en nathouden, waar slechts 1 partij mee is geholpen: werkgevers. De werknemer wordt hier NIETS wijzer van. Dat is a-moreel!

De werknemer wordt er wel wijzer van: die heeft een nuttige dagbesteding. Kijk, we zijn het eens dat de wijze waarop het nu gaat niet goed is. Dat moet beter. MAAR: ik vind dat vanuit de uitkeringsgerechtigde/werknemer weldegelijk een goed perspectief wordt geboden indien deze werk krijgt. Zelfs als het de ene dag zus en de andere dag zo is. Weet je hoeveel mensen vrijwillig voor een uitzendbaan kiezen en die juist zoveel mogelijk afwisseling willen?

Het gefiep komt m.i. meer voort uit: ik krijg niet meer geld, maar nu moet ik Oprah en Phil missen (ik chargeer, maar toch).

quote:

Je winkelt weer erg selectief met "eigen verantwoordelijkheid". Je veroordeelt wel mensen die thuis blijven zitten omdat het zo makkelijk is om op die manier aan geld te komen. Maar als de werkgever de weg van minste weerstand kiest voor het gemakkelijke geld, en oneigenlijk gebruik maakt van een foute wet die gratis werknemers voorziet, dan wijs je wel naar de overheid ipv het individu ! Alsof de werkgever niet zelf voor het fatsoenlijk alternatief kan kiezen

Ik veroordeel mensen die thuis blijven zitten niet, integendeel. Ik heb altijd geroepen dat de overheid die mensen aan de slag moet helpen. Dus mijn standpunt is EXACT hetzelfde.

Ik zou zo ook de werkgevers veroordelen als ze straks gaan klagen dat ze het gratis personeel moeten vervangen door personeel voor half geld met scholingsopdracht (oid).

Je signaleert iets wat niet aanwezig is...

quote:

Zie je niet hoe ontzettend hypocriet je bezig bent ?

Zou je niet eens goed lezen voordat je met termen naar iemands hoofd gaat gooien?

quote:

Ja en heaven yes!

Sterk...

quote:

Ik hoop op en spoeddebat over de kwestie. Want het is overduidelijk dat de wet dus niet werkt. Mensen komen hierdoor niet aan de bak en werkgevers maken gewoon misbruik van dit gedrocht. Het enige goed antwoord is dat deze regering de wet gaat aanpassen c.q. gaat intrekken.

Dus jij noemt mij eerst hypocriet omdat ik vind dat de overheid de regels moet aanpassen en vervolgens sluit jij je daarbij aan?

quote:

Het was wel de Wet Werk en Bijstand van Rutte. Mogelijk gemaakt in ene extreem rechts kabinet van VVD , CDA en LPF.

Extreem rechts... Je maakt jezelf nu belachelijk EG...

En verder: waarom bleven CDA en LPF eerst buiten schot?

quote:

Het CDA is dus aan zet om de troep nu op te ruimen. Ik ben benieuwd wat PvdA gaat doen.

Ook het CDA heeft geen meerderheid... Maar ik zie erg weinig beweging. Je hoort de SP wel, maar daar heb ik geen echt alternatief van gehoord (dat kan zijn dat ik dat heb gemist, ben daar wel benieuwd naar) en zomaar terug naar de oude situatie van afschrijven is ook niet goed.

quote:

Zeker, maar het werkgevers niet voorboden om er gen misbruik te maken. Je kan ook op zuiver gronden een onderneming runnen. Je hoef dan niet altijd te wijzen naar de overheid. Overheid dwingt je nl niet om van de regeling misbruik te maken.

Het is geen misbruik, maar gebruik, want dit zit volledig in de regels besloten. Het is niet een gekke toepassing, maar een logische toepassing. Natuurlijk mogen werkgevers er ook geen gebruik van maken (overigens grappig dat jij nog geen week geleden riep dat werkgevers niemand in dienst namen, behalve de schaap met 5 poten, ondanks bestaande stimuleringsregelingen en dat je nu ineens constateert dat er massaal "misbruik" wordt gemaakt van de stimuleringsregeling en je nu weer daar tegen ageert...), maar dat staat los van het feit dat de overheid hier heeft gefaald.

quote:

En zie hoe DOM ze zijn bij de VVD. Dat ze dit niet hadden voorzien. Of is het gewoon een bewuste actie geweest van de VVD om werkgevers in de watten te leggen en de zwakste partij onderuit te halen? Daar zie ik ze nl voor aan!

En weer laat je CDA en LPF buiten schot. Zie je hoe hypocriet jij bent?

quote:

Hoppa , met de zweep erover, mr. VVD.

Dan weer ben ik een typische PvdA-er, dan weer een typische VVD-er... je zwalkt, EG...

quote:

Jij heb heel makkelijk praten met je superbaan (gewoon hemels getroffen, dat gebeurt niet iedereen ). Ik zou je wel willen horen janken als je hetzelfde zou overkomen als die vrouw in dat artikel. (geen kans op de arbeidsmarkt door o.m. leeftijdsdiscriminatie) Keihard moeten werken voor een loon op bijstandsnivo! En praktisch geen enkel perspectief dat de werkgever je gaat aannemen. Mensen worden gedwongen, niks keuze dus! de zwakste partij wordt er niks wijzer van. Als ze wel iets wijzer op zouden worden, dan zou e nog iets voor te zeggen zijn.....

Ik heb vroeger schoonmaakwerk gedaan, zonder te klagen. Sodemieter toch eens op met je "makkelijk praten". Ik heb niets kado gekregen, overal voor moeten knokken. En dat ook gewoon gedaan en altijd al het werk geaccepteerd wat er verkrijgbaar was. Ook al was het de plee schoonmaken. Ik heb mij daar nooit te groot voor gevoeld. Leg mij nu eens uit waarom een ander dat wel zou moeten doen!

quote:

Het is pure vernedering. Je zou beter moeten weten. Mensonwaardig. Ik dacht dat je mensenrechten heel hoog had staan. De hypocrisie druipt er weer vanaf.

Wat is er vernederend aan werken? Leg dat nu eens uit.

quote:

Het is niet verkeerd om mensen te prikkelen. Soms hebben ze inderdaad een zetje nodig. En er is wmb best iets voor te zeggen. Maar kom dan met iets fatsoenlijk ipv dit gedrocht van Mark Kutte .Door mensen in eerste plaats aan het werk te zetten met werk dat een beetje passend is.

Laagopgeleiden bij de Hema laten werken is passend. Punt. Let wel: die dame had nota bene zelf gesolliciteerd naar die functie, maar nu is het ineens niet passend? HUH?

quote:

Vul het loon van de cliënten dan aan tot een menswaardig nivo met het absolute minimum waarvan je nog een beetje kan leven.

De bijstand voldoet (gelukkig) daar al aan.

quote:

En laat het dan eens afgelopen zijn met de vrijblijvendheid voor werkgevers, maar maak afspraken over het aannemen van mensen. Want daar ging het om: mensen DUURZAAM aan het het werk te krijgen!

Daar ben ik het mee eens, maar overigens: Melkert maakte indertijd exact dezelfde fout. Ook Melketiers stroomden zelden door.

quote:

En natuurlijk kan het niet gratis voor de werkgever. Want dat is natuurlijk van de zotte. Want werkgever profiteert natuurlijk. Het leidt , zoals een kind kan begrijpen , tot verdringing van de echte banen. Straks iedereen gratis aan het werk?

En ik snap echt niet dat jij nog iets met de PvdA hebt op sociaal economisch terrein. Ik begrijp er werkelijk niets van....

Ik snap niet dat als ik al vanaf het begin roep dat ik vind dat deze arbeidsverdringing een slechte zaak is, jij continu mij de mening in mijn mond legt dat ik het een goede zaak vindt.

Ik vind dat een onheuse manier van discussiëren!

A-moreel zelfs.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:44 schreef EchtGaaf het volgende:

Het zijn gewoon mensen die ver van de gewone maatschappij staan en in een ivoren toren leven . Geen gevoel hebben voor verhoudingen in de maatschappij.

Want jij kent ze ook allemaal...

quote:

Want als je het lef hebt om jezelf 30% extra laat verrijken en tegelijkertijd het gepeupel oproept tot loonmatiging, dan zeg ik dat je als CEO een inlevingsvermogen hebt van een baksteen!

Of je denkt: zal mij het jeuken, ik wil die centen. Kan ook! Je trekt een conclusie die volgens mij de juiste niet is. Ik geloof niet dat CEO's niet weten dat er mensen zijn die dit niet leuk vinden. Ik denk dat ze dat gewoon niet tegen houdt. En om heel eerlijk te zijn: dat zou het ook niet altijd moeten zijn (even los van de feitelijke situatie).

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb je nu al 10 keer uitgelegd dat als het een goed plan is, dat dan geld geen probleem zal vormen.

En ik heb al 10 keer uitgelegd dat jij hier veel te makkelijk over denkt. Dat jij misschien ooit eens heel makkelijk financiering hebt gekregen wil niet zeggen dat dat altijd zo gaat en dat mensen die daar moeite mee hebben wel geen goed plan zullen hebben.

quote:

Wie wil er niet instappen in een bedrijf die een leuk rendement gaat halen?

Dan praat je dus over plannen die met vrij grote zekerheid een goed rendement gaan halen.
Het aloude verhaal van banken die hun cliënten zonder problemen een paraplu uitlenen als alle weerberichten droogte voorspellen...

quote:

Wat dus afvalt zijn plannen die niet zo interessant zijn. Die te weinig rendement geven. Die teveel risico's in zich hebben ten opzichte van de mogelijke opbrengsten.

Niets mis mee. Ook bij grote bedrijven sneuvelen dat soort plannen op de financiële afdeling.

De meeste financiers durven weinig risico's te nemen met iemand die ze niet kennen en zijn alleen geïnteresseerd in bovengemiddelde rendementen. Dus een uitstekend plan kan in de ogen van banken niet interessant genoeg zijn omdat het rendement "slechts" gemiddeld is en omdat ze bij voorbaat weinig vertrouwen in je hebben omdat ze de statistieken kennen van het aantal ondernemers dat failliet gaat.

Dus het is behoorlijk kortzichtig als je denkt dat plannen die geen financiering krijgen in het algemeen slechte plannen zijn.

quote:

Een groot bedrijf die over de kop is gegaan en een doorstart heeft gemaakt heeft ook last van een faillissement. Dus die oneerlijkheid die jij ziet is er niet.

Onzin, als een groot bedrijf de falende top vervangt is een faillissement in het verleden niet relevant meer en kijken financiers alleen of het bedrijf gezond is. Bij een klein bedrijf is de persoon van de ondernemer veel belangrijker en zal het niet in z'n voordeel werken als hij een faillissement op z'n naam heeft staan.

quote:

Niet genoeg details geven is een probleem. Dat kan soms niet anders, ik heb zoiets aan de hand zelfs, maar dan moet je een goed verkoopverhaal hebben en genoeg zekerheden inbouwen, zodat iemand die in wil stappen toch een goed gevoel krijgt. Ikzelf ben daar dus nu mee bezig. Sleutelen aan zo'n plan. Kan goed vele maanden tot een half jaar duren voordat die strategie op papier staat, is doorgesproken, potentiële instappers in beeld zijn, enz.

Zoiets kost tijd, voorbereiding en bovenal: slimheid.

Gelukkig dat je dit (voor de verandering ) niet onderschat.
Maar ook hier geldt weer: degene met het minste kapitaal (die dus het meest afhankelijk is van financiers) moet hier de meeste tijd en energie in steken. Bij kleine ondernemers gaat dit al gauw ten koste van andere bezigheden, grotere bedrijven kunnen het zich beter veroorloven om iemand bezig te laten zijn met zaken die niet direct produktief zijn.

Voor de zoveelste keer blijkt dat grote bedrijven het makkelijker hebben dan kleine, hoeveel voorbeelden wil je nog meer voordat je eindelijk begrijpt dat de markt niet eerlijk is?

quote:

Ondernemen is ook kunde. Voor velen niet weggelegd. En dat heeft NIETS met geld te maken. Want als je iemand die het niet in de vingers heeft een zak geld geeft dat gaat hij wel van start, maar het eind van het liedje is toch een bedrag met een min ervoor. En hoe groter het beginbedrag, hoe groter dat bedrag na de min.

In die zin is dus kapitaal in verkeerde handen gevaarlijk.
[..]

Klopt helemaal, maar ik heb ook nooit beweerd dat kapitaal een garantie is voor succes, alleen dat kapitaal iemands kansen aanzienlijk vergroot.

quote:

Je roept maar door. Maar waarom denk jij toch dat banken bij kleine ondernemers naar risico's en roi kijken en bij grote bedrijven alle kredieten er doorheen waaien?
[..]

Ik begon met de stelling dat financiering heel moeilijk kan zijn voor kleine bedrijven en dat ze daardoor niet altijd de kans krijgen om hun plannen te realiseren. Of dat ook geldt voor grote bedrijven is verder niet relevant want die kunnen soortgelijke plannen heel simpel uit eigen zak financieren.

quote:

In een goed ondernemingsplan zit een goed marketingplan.

Echt, je bent aan het calimeroën. Het vereist een goed ondernemer om hordes te nemen. Bij de grote jongens is die kennis natuurlijk aanwezig, dat wordt op zijn minst ingehuurd. De kleine ondernemer die het niet in zich heeft loopt tegen eigen onkunde aan. Tsja, het is niet anders.

Dat heeft dus met onkunde te maken, niets met geld.

Kennis (lees: deskundigen) in dienst hebben of kunnen inhuren heeft niets met geld te maken?

quote:

Als ik zie hoeveel geld sommige banken geven aan jonge ondernemers met een matig plan (het afgelopen jaar zal dat niet zo vaak meer zijn voorgekomen, maar de jaren daarvoor was het toezicht daarop te laag),

Daar plaats ik toch echt m'n vraagtekens bij. Of bedoel je de internethype rond 2000?

quote:

dan kan ik je vertellen dat als je als ondernemer geen geld los kan krijgen met een ondernemersplan de onderneming sowieso geen kans van slagen had, of dat je geen ondernemersplan kan schrijven.

Overigens, ondernemersplannen schrijven kun je uitbesteden. (tip voor jou, want ik vermoed uit jouw posts dat jij met een plan tegen een muur aan het lopen bent).
[..]

Een ondernemingsplan zoals financiers hem willen zien moet aan zoveel eisen voldoen, dat is niet alleen een kwestie van goed kunnen schrijven, het moet gaan om succes dat enigszins voorspelbaar is. Je moet realistische prognoses kunnen doen mbt de omzet die je verwacht. Geloof me, dat is lang niet altijd mogelijk en dan is de kans groot dat ze krediet weigeren maar wel met je plan aan de haal gaan.

En stel dat financiering wél makkelijk was, misschien weet je dan nog uit een eerdere discussie tussen ons dat vv nog altijd een stuk nadeliger is dan ev?
Dus zelfs als een klein bedrijf met 10k ev en een goed plan 90k vv weet los te krijgen, dan staat het er nog altijd een stuk zwakker voor dan een bedrijf met 100k ev (ivm rentelasten en de druk van financiers).
Tot zover "gelijke" kansen tussen klein en groot.

(wordt vervolgd)

[ Bericht 1% gewijzigd door rebel6 op 14-07-2008 16:02:25 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Aha, de aap komt weer uit de mouw. Het gaat dus weer niet over de vraag of er enige duurzaamheid in zit, maar of het werk is wat de mensen bij zich vinden passen (lees: leuk vinden).

Nee, het is niet zo allemaal van of dit of dat... Mijn punt is dat je best mensen mag prikkelen om aan de salg te gaan. Maar komt dan met maatregelen waarmee BEIDE iets hebben. De werkgever een financieel voordeeltje in ruil voor begeleiding. Voor client PERSPECTIEF bieden. En dat is hele wat anders het thans het geval is.

Perspectief biedt je door cliënt passend werk te geven. En de werkgevers minder vrijblijvendheid. De wet beoogd toch dat mensen duurzaam aan het werk komen? Nou, die opzet lijkt mij toch niet echt geslaagd gezien de cijfers.

quote:

Ik zat op jou te wachten, maar je bent nu duidelijk: je kiest uiteindelijk niet.

Want waar je eerst bij optie 1. "prima" invulde, stel jij nu weer een voorwaarde die feitelijk het antwoord om zet in "niet doen".

Dus komen we weer terug op de keuzes:

1. Laagopgeleiden verplichten asperges te plukken;
2. Hoogopgeleiden verplichten asperges te plukken;
3. Mensen die asperges vrijwillig willen plukken importeren;
4. Asperges in de grond laten rotten.

Dit zijn de mogelijkheden. EG: KIES!

Waarom zou ik moeten kiezen uit jouw voorgeschotelde mogelijkheden? Je weet toch mijn standpunten tav deze punten, hier had ik allang op geantwoord.

Dat ga ik niet nog een keer herhalen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Want jij kent ze ook allemaal...

Ik hoef ze ook niet allemaal te kennen. Want als je het door mij gestelde over je kant kan laten gaan, zonder in conflict te komen met je geweten.....dan heeft zo'n iemand een geweten van een stuk graniet. Kan gewoon niet anders.

quote:

Of je denkt: zal mij het jeuken, ik wil die centen. Kan ook! Je trekt een conclusie die volgens mij de juiste niet is. Ik geloof niet dat CEO's niet weten dat er mensen zijn die dit niet leuk vinden. Ik denk dat ze dat gewoon niet tegen houdt. En om heel eerlijk te zijn: dat zou het ook niet altijd moeten zijn (even los van de feitelijke situatie).

Of ze weten het niet -------> zeer slecht inlevingsvermogen OF ze weten het wel en het zal ze verder aan hun kont roesten----> zeer slecht geweten.

Ik ben het eens met de topictitel. Het lijkt gewoon nergens op hoe al die volgevreten patjepeeërs aan de top hun zakken volgraaien. Het zou verboden moeten worden! Maar hoe...

quote:

Op maandag 14 juli 2008 15:54 schreef rebel6 het volgende:

En ik heb al 10 keer uitgelegd dat jij hier veel te makkelijk over denkt. Dat jij misschien ooit eens heel makkelijk financiering hebt gekregen wil niet zeggen dat dat altijd zo gaat en dat mensen die daar moeite mee hebben wel geen goed plan zullen hebben.

Het blijft jou ontgaan dat ik voor mijn werk ondernemers adviseer en dus vrij vaak met deze materie in aanmerking kom en die ook objectief kan beoordelen.

Ik snap vaker niet dat de bank krediet heeft verstrekt dan niet dat de bank geen krediet heeft verstrekt.

quote:

Dan praat je dus over plannen die met vrij grote zekerheid een goed rendement gaan halen.
Het aloude verhaal van banken die hun cliënten zonder problemen een paraplu uitlenen als alle weerberichten droogte voorspellen...

Dat is wat uit het plan moet komen. Niet "het kan vriezen, het kan dooien". Dat is de KERN van een slecht plan. De KERN van een goed plan is dat je met vrij grote zekerheid kan stellen dat er een goed rendement komt.

quote:

De meeste financiers durven weinig risico's te nemen met iemand die ze niet kennen en zijn alleen geïnteresseerd in bovengemiddelde rendementen.

Dat is precies wat de kredietcrisis ons heeft geleerd, dat banken heel terughoudend zijn geweest de afgelopen jaren met het verstrekken van krediet...

quote:

Dus een uitstekend plan kan in de ogen van banken niet interessant genoeg zijn omdat het rendement "slechts" gemiddeld is en omdat ze bij voorbaat weinig vertrouwen in je hebben omdat ze de statistieken kennen van het aantal ondernemers dat failliet gaat.

Het rendement hoeft alleen maar hoog genoeg te zijn om de rente te betalen, banken doen aan v.v. (in het algemeen dan). Dus je slaat de plank mis als je denkt dat er hele hoge rendementen uit de hoed getoverd moeten worden. Gemiddeld is voldoende.

quote:

Dus het is behoorlijk kortzichtig als je denkt dat plannen die geen financiering krijgen in het algemeen slechte plannen zijn.

De grap is dat jij dit maar blijft roepen zonder enige onderbouwing. Het is volslagen onlogisch dat banken de hand op de knip houden, daar banken graag startende ondernemers binnen halen, graag geld verstrekken, dat is immers core-business.

Jij probeert mij nu te overtuigen dat banken zo min mogelijk kredieten willen verstrekken. Dat is zoiets als dat de AH hoge eisen gaat stellen aan klanten, zodat 90% niet in aanmerking komt om de winkel maar binnen te gaan.

Ik weet niet wie dit pleegt te geloven, maar ik iig niet.

quote:

Onzin, als een groot bedrijf de falende top vervangt is een faillissement in het verleden niet relevant meer

Dat is de grootste lulkoek die er bestaat. Vertel ik even uit ervaring van het bijstaan van doorstartende ondernemingen met nieuw management.

quote:

Bij een klein bedrijf is de persoon van de ondernemer veel belangrijker en zal het niet in z'n voordeel werken als hij een faillissement op z'n naam heeft staan.

Nogmaals, ook een vennootschap heeft daar last van. Zeker ook omdat een vennootschap veel lastiger achter de broek te zitten is als het geld uit blijft.

quote:

Gelukkig dat je dit (voor de verandering ) niet onderschat.

Je mag er voorshands vanuit gaan dat ik redelijk veel heb gezien, dus ik schat niet, ik heb ervaren...

quote:

Maar ook hier geldt weer: degene met het minste kapitaal (die dus het meest afhankelijk is van financiers) moet hier de meeste tijd en energie in steken. Bij kleine ondernemers gaat dit al gauw ten koste van andere bezigheden, grotere bedrijven kunnen het zich beter veroorloven om iemand bezig te laten zijn met zaken die niet direct produktief zijn.

Ook niet echt waar. Het is wel zo dat een lopend bedrijf voor een nieuwe opzet makkelijker iemand vrij kan maken, terwijl een eenmanszaak die op start niet zelden dat moet doen naast dagelijkse werkzaamheden. Ja, starten kost tijd, geld en moeite. Maar dat neemt niet weg dat het eindproduct gelijk moet zijn voor de financier, want die kijkt naar de plannen.

Natuurlijk kan een bedrijf met een e.v. positie van 5 mio makkelijker 10 mio bijeen halen als ze zelf 2 mio inbrengen, maar daar staat tegenover dat een winst van 100.000 euro per jaar in het begin voor zo'n groot bedrijf helemaal niet interessant is en zo'n bedrijf er dus niet aan zal beginnen.

Even ook een voorbeeld van een tak van sport waar grote bedrijven geen succes in boeken: apotheken. De zorgverzekeraars zijn daar nu ook mee bezig. Zelfs indien de verzekerden aangespoord worden om naar de eigen apotheek van de zorgverzekeraar te gaan, blijft het stil. Ook de drogisterijketens lukte het niet om apotheken winstgevend te krijgen. Ook andere detailhandelsketens zijn er mee bezig geweest, zonder succes.

Als je dan weet dat veel apothekers nauwelijks ondernemersskills hebben en het hun wel lukt, dan zie je: het kan net zo goed in je voordeel werken om klein te zijn. Groot zijn brengt andere problemen met zich mee.

quote:

Voor de zoveelste keer blijkt dat grote bedrijven het makkelijker hebben dan kleine, hoeveel voorbeelden wil je nog meer voordat je eindelijk begrijpt dat de markt niet eerlijk is?

Je hebt NIETS aangetoond, dus het woord "blijkt" is ernstig misplaatst.

Daarnaast is er niets oneerlijks aan dat bedrijven die al jarenlang succesvol zijn een betere positie hebben. Zij zijn het die de nek hebben uitgestoken en die positie hebben verworven. Het is pas oneerlijk als zij hun positie op moeten geven aan de trendvolgers die makkelijk mee willen pikken van het graan.

quote:

Klopt helemaal, maar ik heb ook nooit beweerd dat kapitaal een garantie is voor succes, alleen dat kapitaal iemands kansen aanzienlijk vergroot.

Op zich klopt dat, alleen stel ik dat je dat kapitaal gewoon kan verwerven, ook als kleintje...

quote:

Ik begon met de stelling dat financiering heel moeilijk kan zijn voor kleine bedrijven en dat ze daardoor niet altijd de kans krijgen om hun plannen te realiseren. Of dat ook geldt voor grote bedrijven is verder niet relevant want die kunnen soortgelijke plannen heel simpel uit eigen zak financieren.

De meeste grote bedrijven hebben geen zak met geld liggen die zit te nietsnutten... Dus dit is weer een denkfout. Nog afgezien van het feit dat je wel idioot bent om iets nieuws te gaan doen met uitsluitend eigen vermogen.

quote:

Kennis (lees: deskundigen) in dienst hebben of kunnen inhuren heeft niets met geld te maken?

Wat je niet hebt moet je inhuren. Heb je geen geld daarvoor moet je slim zijn. Laat iemand met talent daarvoor het plan schrijven en geef hem daarvoor in ruil een leuk winstdeel. Maar bovenal: als je het talent niet hebt om een mooi ondernemingsplan te schrijven... dat moet je misschien geen ondernemer worden.

Ondernemerschap is iets wat velen niet kunnen.

quote:

Daar plaats ik toch echt m'n vraagtekens bij. Of bedoel je de internethype rond 2000?

Nee, tot zeg een jaar geleden was het redelijk makkelijk. Niet voor niets is de overheid ernstig bezig geweest om kredietverstrekkers van allerhande pluimage normen op te dringen die het moeilijker maken om krediet te krijgen, ter bescherming van de zwakkeren (en natuurlijk ook de overheid zelf, want faillissementen kosten de overheid geld).

quote:

Een ondernemingsplan zoals financiers hem willen zien moet aan zoveel eisen voldoen, dat is niet alleen een kwestie van goed kunnen schrijven, het moet gaan om succes dat enigszins voorspelbaar is. Je moet realistische prognoses kunnen doen mbt de omzet die je verwacht. Geloof me, dat is lang niet altijd mogelijk en dan is de kans groot dat ze krediet weigeren maar wel met je plan aan de haal gaan.

Banken zijn niet bezig met bedrijven starten. Dat neemt niet weg dat sommige plannen zodanig zijn dat je ze niet aan banken wil laten zien (wederom: dat is wat ik in handen heb, anders had ik het benodigde geld al lang gehad).

Dat kan dus een probleem zijn. Maar zo'n probleem kan een groot bedrijf ook hebben.

quote:

En stel dat financiering wél makkelijk was, misschien weet je dan nog uit een eerdere discussie tussen ons dat vv nog altijd een stuk nadeliger is dan ev?
Dus zelfs als een klein bedrijf met 10k ev en een goed plan 90k vv weet los te krijgen, dan staat het er nog altijd een stuk zwakker voor dan een bedrijf met 100k ev (ivm rentelasten en de druk van financiers).
Tot zover "gelijke" kansen tussen klein en groot.

Met alle respect, maar hier sla je de plank mis. Bedrijven zullen nooit met zoveel mogelijk e.v. starten. Dat is risicodragend vermogen. Beter is de juiste mix. En dan is de component v.v. flink hoger dan e.v.

Rentelasten zijn leuk en aardig, maar e.v. die vast zit in een startende onderneming die nog niets oplevert kost ook geld. Dat noemt met renteverlies. Want je zou die e.v. ook elders neer kunnen zetten om geld te genereren.

Daarnaast, ik val in herhaling, kun je ook e.v. aantrekken. Mits je een goed plan hebt.

Maarre... even voor de goede orde: begrijp ik nu goed dat jij een plan hebt, maar geen geld en je kan er ook niet aan komen? Dan heb ik het volgende aanbod voor je: ik ga als advocaat naar jouw plan kijken (dus met absolute geheimhoudingsplicht). Als ik er dan iets in zie zal ik participeren met vooral kennis en ook een klein beetje e.v. indien nodig (ik heb het meeste vast zitten in andere projecten, maar iets van 10-20K heb ik altijd wel op de plank liggen). Daarnaast heb ik een netwerk waar geld uit te halen valt indien nodig.

Ik hoor het wel.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee, het is niet zo allemaal van of dit of dat... Mijn punt is dat je best mensen mag prikkelen om aan de salg te gaan. Maar komt dan met maatregelen waarmee BEIDE iets hebben. De werkgever een financieel voordeeltje in ruil voor begeleiding. Voor client PERSPECTIEF bieden. En dat is hele wat anders het thans het geval is.

Perspectief biedt je door cliënt passend werk te geven. En de werkgevers minder vrijblijvendheid. De wet beoogd toch dat mensen duurzaam aan het werk komen? Nou, die opzet lijkt mij toch niet echt geslaagd gezien de cijfers.

Wat versta jij onder passend werk? Voor mij geldt bij laagopgeleiden dat ieder werk wat ze fysiek en mentaal aankunnen passend is.

Volgens mij wordt er dus aan passend werk voldaan.

Dat de werkgevers worden uitgenodigd om gratis werknemers te krijgen is idioot. Maar dat had ik als gezegd. Ik zou wel wat zien in een systeem waar werknemers op proef goedkoper worden naarmate je er meer plaatst en duurder naarmate je er minder plaatst.

Maar ik blijf nu maar eens even wachten op een duidelijke uitspraak van jou inzake "passend werk".

quote:

Waarom zou ik moeten kiezen uit jouw voorgeschotelde mogelijkheden? Je weet toch mijn standpunten tav deze punten, hier had ik allang op geantwoord.

Dat ga ik niet nog een keer herhalen.

Je hebt een antwoord gegeven en bent daar nu op terug gekomen.

Kijk, dit is precies jouw probleem. Jij durft geen keuzes te maken. Je weet heel goed te vertellen wat er fout is, maar een goed alternatief ontbreekt. Ik geef jou de mogelijke keuzes weer, multiple choice en je klapt dicht.

En maar kankeren op mensen die wel een keuze maken....

Je kan beter af en toe de verkeerde keuze maken dan altijd maar niet kiezen. Dat laatste is nl. altijd fout.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik hoef ze ook niet allemaal te kennen. Want als je het door mij gestelde over je kant kan laten gaan, zonder in conflict te komen met je geweten.....dan heeft zo'n iemand een geweten van een stuk graniet. Kan gewoon niet anders.

Dat het gemiddelde met 30% toeneemt zegt niets over de individuele CEO's en verder heb jij een raar wereldbeeld.

quote:

Of ze weten het niet -------> zeer slecht inlevingsvermogen OF ze weten het wel en het zal ze verder aan hun kont roesten----> zeer slecht geweten.

Nee hoor. Niets mis met onderbuikgevoelens negeren. Het is juist slecht om dat als leidraad te nemen.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 14:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik was het hier met jou eens, dus het kan geen personificatie van de VVD geweest zijn. Maarre, het idee dat alleen binnen de VVD met een economische blik tegen sociaal economische thema's aangekeken wordt is onjuist.

Hoe komt het dan dat mensen hier jou niet typisch PvdA vinden, maar eerder VVD-er als het gaat om sociaal economische thema's?

quote:

Dat schreef ik niet. Ik schrijf dat er een alternatief is. Maar leg mij maar eens uit hoe jij wil duiden dat iemand alleen maar werk wil doen dat hij leuk vindt en als dat er niet is hij het recht wil om op de bank te zitten en maandelijks een bedrag overgemaakt krijgen.

Jij bekijkt ieders mening zo zwart wit. Ik zeg ook dat mensen soms een stapje terug moeten doen. Ik zeg alleen dat je ook rekening moet houden met de cliënt die je aan het werk wil schoppen. Het gaat om mensen, tenslotte.

En nogmaals: overheid moet dan ook van werkgever wat vragen dan alleen hen rechten toe toebedelen.

Want zoals het nu is, klopt het gewoon niet.

quote:

Want dat is feitelijk wat jij verdedigt, sterker nog: jij vindt het slavenarbeid als iemand iets anders moet doen dat hij graag wil. Ik vind dat bespottelijk en a-moreel (en ik kan je verklappen dat die opvatting breed gedragen is in de politiek!).
[..]


Hoezo criminaliseren? Leg dat eens uit.

Ik geloof dat de strekking/teneur van het artikel glashelder is. Die wet mag echt worden verbeterd. zoals die nu is gaat deze zo ongeveer alleen over plichten aan het adres van de cliënt en over rechten van de werkgever

Beetje rare balans, niet?

quote:

De werknemer wordt er wel wijzer van: die heeft een nuttige dagbesteding.

Dat kan ook met vrijwilligerswerk.

quote:

Kijk, we zijn het eens dat de wijze waarop het nu gaat niet goed is. Dat moet beter. MAAR: ik vind dat vanuit de uitkeringsgerechtigde/werknemer wel degelijk een goed perspectief wordt geboden indien deze werk krijgt.

Oja? Had je de percentages dan niet gezien in het artikel?

quote:

Zelfs als het de ene dag zus en de andere dag zo is. Weet je hoeveel mensen vrijwillig voor een uitzendbaan kiezen en die juist zoveel mogelijk afwisseling willen?

De een is de ander niet. En het zijn doorgaans jongeren die dergelijk "afwisseling" wenselijk vinden. Vaak gaat het om cliënten die wat ouderen zijn en/of een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Je kan niet alles en iedereen op 1 hoop gooien , wat jij hier nu doet.

quote:

Het gefiep komt m.i. meer voort uit: ik krijg niet meer geld, maar nu moet ik Oprah en Phil missen (ik chargeer, maar toch).
[..]

Je chargeert, je zegt het zelf al.

quote:

Ik veroordeel mensen die thuis blijven zitten niet, integendeel. Ik heb altijd geroepen dat de overheid die mensen aan de slag moet helpen. Dus mijn standpunt is EXACT hetzelfde.

Vreemd, want je schuwt een harde and niet om ze vooral maar aan het werk te schoppen. Dat kan toch niet zonder "het thuiszitten" veroordelen?

quote:

Ik zou zo ook de werkgevers veroordelen als ze straks gaan klagen dat ze het gratis personeel moeten vervangen door personeel voor half geld met scholingsopdracht (oid).

Dat is nu niet aan de orde, maar ik vind het zo vreemd dat jij zo mild bent naar werkgevers die oneigenlijk gebruik maken van een regeling (zie het hema voorbeeldje) voor geldelijk gewin, terwijl je zo hard bent in de richting van cliënten die weigeren niet-passend werk aan te nemen.

Dat vind ik maar vreemd.

quote:

Je signaleert iets wat niet aanwezig is...

Ik signaleer toch wat willekeur, mijn beste.

quote:

Zou je niet eens goed lezen voordat je met termen naar iemands hoofd gaat gooien?

Ik constateer dat je hard bent in de richting van ene groep en bijzonder mild in de richting van de andere.

quote:

Sterk...

Ik vond em wel goed hoor.

quote:

Dus jij noemt mij eerst hypocriet omdat ik vind dat de overheid de regels moet aanpassen en vervolgens sluit jij je daarbij aan?

Je draait en je bent niet eerlijk -alert.

Nee, daar ging het niet om. Dat weet je best. Ik vond je hypocriet dat je enerzijds mild bent naar bedrijven die een regeling misbruiken (want dat ligt dan aan de overheid ) en anderzijds veroordeel je mensen die weigeren niet-passend werk accepteren en daarom thuisblijven (en mogelijk is binnen de wetgeving tot op zekere hoogte)

en ja, natuurlijk , vind ik dat je klote wetgeving van Rutte nog gisteren moet aanpassen.

quote:

Extreem rechts... Je maakt jezelf nu belachelijk EG...

nou vooruit: ultra-rechts kabinet. Jij je zin.

quote:

En verder: waarom bleven CDA en LPF eerst buiten schot?

Het was overduidelijk een plannetje van Rutte en zijn VVD en kreeg steun van de twee coalitie partners.

quote:

Ook het CDA heeft geen meerderheid... Maar ik zie erg weinig beweging. Je hoort de SP wel, maar daar heb ik geen echt alternatief van gehoord (dat kan zijn dat ik dat heb gemist, ben daar wel benieuwd naar) en zomaar terug naar de oude situatie van afschrijven is ook niet goed.

Ik mag hopen dat ze er werk van gaan maken. SP kan dit niet over haar kant laten gaan.

quote:

Het is geen misbruik, maar gebruik, want dit zit volledig in de regels besloten. Het is niet een gekke toepassing, maar een logische toepassing. Natuurlijk mogen werkgevers er ook geen gebruik van maken (overigens grappig dat jij nog geen week geleden riep dat werkgevers niemand in dienst namen, behalve de schaap met 5 poten, ondanks bestaande stimuleringsregelingen en dat je nu ineens constateert dat er massaal "misbruik" wordt gemaakt van de stimuleringsregeling en je nu weer daar tegen ageert...), maar dat staat los van het feit dat de overheid hier heeft gefaald.

Het zal overduidelijk duidelijk zijn dat de wetgever niet beoogt dat dergelijke gratis banen ten koste gaat van de reguliere werkgelegenheid. Het zal overduidelijk duidelijk zijn dat de wetgever niet beoogd dat ene luttel klein aantal uitkeringsgerechtigden doorstomen naar echt regulier werk.

Dus volop oneigenlijk gebruik door werkgevers lijkt mij overduidelijk. Maar verwacht ook gen fatsoen gebruik van voorzieningen in het bedrijfsleven. De politiek mag daar ook eens meer oog voor hebben ipv de problematiek van 1 kant benaderen in de trnat van "die verdomde luie uitkeringstrekkers

quote:

En weer laat je CDA en LPF buiten schot. Zie je hoe hypocriet jij bent?

Nogmaals een duidelijk VVD-plan met de steun van de 2 coalitiepartners. Maar met nuance heb je merkbaar moeite.

quote:

Dan weer ben ik een typische PvdA-er, dan weer een typische VVD-er... je zwalkt, EG...

Je bent een typische VVD-er als het gaat om sociaal -e economische thema's. Maar de soms dodelijke politieke correctheid doet weer sterkt denken aan de PvdA in de tijd van Melkert en Paul Rosenmuller (GL)

quote:

Ik heb vroeger schoonmaakwerk gedaan, zonder te klagen. Sodemieter toch eens op met je "makkelijk praten". Ik heb niets kado gekregen, overal voor moeten knokken. En dat ook gewoon gedaan en altijd al het werk geaccepteerd wat er verkrijgbaar was. Ook al was het de plee schoonmaken. Ik heb mij daar nooit te groot voor gevoeld. Leg mij nu eens uit waarom een ander dat wel zou moeten doen!

Ik heb ook schoongemaakt hoor. En zwaar vies vuil werk gedaan. Alsof jij daarin zo uniek bent. Maar je vergeet dat de een nog niet de ander is. Iedereen staat anders in het leven. Dan zeg ik: re-integratie is PUUR maatwerk. Omdat dit nog steeds niet wordt begrepen, mislukt het gros van dergelijk projecten.

Maar het doorgeslagen kapitalisme en totaal vereconomiseerde samenleving is gewoon geen ruimte meer voor de menselijke maat. Ik draai het liever om: eerst de mens en dan het geld, de opbrengsten komen dan vanzelf wel .Geeft uiteindelijk een veel beter resultaat dan pure repressie waartoe jij wel sterk neigt. Typisch rechts geneuzel.

quote:

Wat is er vernederend aan werken? Leg dat nu eens uit.

Lees het artikel nog eens.

quote:

Laagopgeleiden bij de Hema laten werken is passend. Punt. Let wel: die dame had nota bene zelf gesolliciteerd naar die functie, maar nu is het ineens niet passend? HUH?

Nee, dat zei ik dus niet. Het is ronduit vernederd om eerst af te worden gewezen vanwege je leeftijd e.d. om de functie te kunnen uitoefenen. Maar toen mevrouw daar gedwongen moest werken, was mevrouw in een keer een stuk jonger geworden ?? En gelden die bezwaren dan in eens niet meer !

Nee, het ging natuurlijk gewoon puur om het geld. Een a-morele exercitie dus.

hoe zou jij dat gevonden hebben als je net als die vrouw zo gevaren was... Eerlijk?

quote:

Daar ben ik het mee eens, maar overigens: Melkert maakte indertijd exact dezelfde fout. Ook Melketiers stroomden zelden door.

Klopt er stroomden ook toen te weinig mensen door. Komt door dezelfde fout nl dat werkgevers teveel vertrouwen door de overheid wordt toegekend. Allemaal teveel vrijblijvend in de richting van werkgevers geweest, politiek leert kennelijk niet van haar fouten.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 14-07-2008 18:12:06 ]

quote:

Op maandag 14 juli 2008 18:02 schreef EchtGaaf het volgende:

Hoe komt het dan dat mensen hier jou niet typisch PvdA vinden, maar eerder VVD-er als het gaat om sociaal economische thema's?

Ach, ik hoor ook geregeld dat de PvdA niet meer socialistisch is...

quote:

Ik zeg alleen dat je ook rekening moet houden met de cliënt die je aan het werk wil schoppen. Het gaat om mensen, tenslotte.

Dat klopt, maar in het artikel zie ik dat zeven verschillende arbeidsplaatsen worden aangeboden. Als je langdurig werkloos bent EN je vindt die keuzes allemaal niet passen... aan wie ligt het dan?

Ik ben dan geneigd om enige onwil te vermoeden, dan wel niet realistische eisen.

quote:

En nogmaals: overheid moet dan ook van werkgever wat vragen dan alleen hen rechten toe toebedelen.

Want zoals het nu is, klopt het gewoon niet.

Nou er wordt wel wat gevraagd van de werkgever, ze moeten wel wat betalen. Alleen zou dat systeem beter kunnen. Ik deed daar al een voorstel voor.

quote:

Ik geloof dat de strekking/teneur van het artikel glashelder is. Die wet mag echt worden verbeterd. zoals die nu is gaat deze zo ongeveer alleen over plichten aan het adres van de cliënt en over rechten van de werkgever

Toen een verslaggever van BN de Stem mij ooit vroeg of ik ergens verbaasd over was antwoordde ik "nee". De volgende dag las ik de volgende quote van mij "ik was wel verbaasd".

Vind je het heel gek als ik vermoed dat de werkelijkheid net weer wat genuanceerder is?

quote:

Beetje rare balans, niet?

Door blijven drammen over iets wat ik al tig keer aangegeven heb. Heel goed!

Maar mag ik weten waar jij iets leest over criminaliseren in het artikel?

quote:

Dat kan ook met vrijwilligerswerk.

Ik lees nergens dat die mensen vrijwilligerswerk op hebben moeten geven. Op zich vind ik dat prima, maar... dan wel geregistreerd vrijwilligerswerk, dus met normen.

quote:

Oja? Had je de percentages dan niet gezien in het artikel?

Ik zie niet in wat er erg aan is als je na twee jaar weer ergens anders gaat werken.

quote:

De een is de ander niet. En het zijn doorgaans jongeren die dergelijk "afwisseling" wenselijk vinden. Vaak gaat het om cliënten die wat ouderen zijn en/of een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Je kan niet alles en iedereen op 1 hoop gooien , wat jij hier nu doet.

Het is niet onoverkomelijk. En om de twee jaar elders heen... er zijn ergere dingen hoor. Zoals thuis zitten en niets om handen.

quote:

Je chargeert, je zegt het zelf al.

Vernederend, zo ervaart een 47-jarige Amsterdamse die woorden. Met de rug tegen de muur gezet en volkomen waardeloos als mens. Ze wordt er depressief van. Schaamt zich inmiddels zo, dat ze anoniem wil blijven. Na zes jaar thuis te hebben gezeten als alleenstaande moeder, werd ze vorig jaar opgeroepen om weer aan het werk te gaan.

Dit lijkt mij toch de kern van de klacht hoor... Ze wil liever thuis zitten. Och arme... werken voor de maandelijkse bijdrage van de overheid. Schande!

quote:

Vreemd, want je schuwt een harde and niet om ze vooral maar aan het werk te schoppen. Dat kan toch niet zonder "het thuiszitten" veroordelen?

Ik veroordeel niet het thuiszitten, maar wel het krijgen van een aanbod (wat zeg ik: zeven keuzes!) om jezelf nuttig te maken en dan te zeggen: ik blijf toch liever thuis. DAT veroordeel ik.

quote:

Dat is nu niet aan de orde, maar ik vind het zo vreemd dat jij zo mild bent naar werkgevers die oneigenlijk gebruik maken van een regeling (zie het hema voorbeeldje) voor geldelijk gewin, terwijl je zo hard bent in de richting van cliënten die weigeren niet-passend werk aan te nemen.

Dat vind ik maar vreemd.

Het HEMA voorbeeldje is niet zo goed (heb jij het artikel al gelezen?), want die functie was er nog niet. Voorts is het maar de vraag of het om exact hetzelfde werk gaat. Daarnaast heeft de HEMA wisselende behoeften ten aanzien van personeel.

En het is dus geen oneigenlijk gebruik. Er wordt geleurd met deze mensen. Ze bellen een bedrijf op en zeggen: heb je mensen nodig, wij doen het voor de helft van wat je nu betaald. En dan protesteren dat het bedrijf akkoord geeft...

quote:

Ik signaleer toch wat willekeur, mijn beste.

Ik heb vaker moeten constateren dat jouw waarneming op zijn zachtst gezegd apart is.

quote:

Ik constateer dat je hard bent in de richting van ene groep en bijzonder mild in de richting van de andere.

Nee, nogmaals: ik reageer exact hetzelfde. Als de overheid morgen zegt dat iemand die wil stoppen met werken zich kan melden en dan het salaris voortaan als uitkering krijgt, blijvend, met koopkrachtgarantie, dan verwijt ik niemand dat ze zich melden.

Aan jou om het tegendeel te onderbouwen.

quote:

Ik vond em wel goed hoor.

Kinderhand is gauw gevuld...

quote:

Je draait en je bent niet eerlijk -alert.

Nee, daar ging het niet om. Dat weet je best. Ik vond je hypocriet dat je enerzijds mild bent naar bedrijven die een regeling misbruiken (want dat ligt dan aan de overheid ) en anderzijds veroordeel je mensen die weigeren niet-passend werk accepteren en daarom thuisblijven (en mogelijk is binnen de wetgeving tot op zekere hoogte)

Nee, dat laatste is helemaal niet mogelijk binnen de wetgeving. Anders zou men ook niet klagen maar gewoon "nee" zeggen. Eerst de feiten, dan het oordeel EG.

En voorts heb ik nu toch vaak genoeg mijn standpunt duidelijk gemaakt. Ik ben daarin consequent. Daar kan jij niets aan veranderen, al sta je een uur te lullen.

quote:

en ja, natuurlijk , vind ik dat je klote wetgeving van Rutte nog gisteren moet aanpassen.

En waarom gebeurt dat niet? Toch niet omdat de VVD dat in haar eentje tegen houdt?

quote:

nou vooruit: ultra-rechts kabinet. Jij je zin.

Je doet jezelf tekort.

quote:

Het was overduidelijk een plannetje van Rutte en zijn VVD en kreeg steun van de twee coalitie partners.

En dat verwijt jij hun niet? Apart...

quote:

Ik mag hopen dat ze er werk van gaan maken. SP kan dit niet over haar kant laten gaan.

Ik ben benieuwd of ze met een goed alternatief komen. Kant zou daartoe in staat moeten zijn.

quote:

Het zal overduidelijk duidelijk zijn dat de wetgever niet beoogt dat dergelijke gratis banen ten koste gaat van de reguliere werkgelegenheid. Het zal overduidelijk duidelijk zijn dat de wetgever niet beoogd dat ene luttel klein aantal uitkeringsgerechtigden doorstomen naar echt regulier werk.

Dus volop oneigenlijk gebruik door werkgevers lijkt mij overduidelijk. Maar verwacht ook gen fatsoen gebruik van voorzieningen in het bedrijfsleven. De politiek mag daar ook eens meer oog voor hebben ipv de problematiek van 1 kant benaderen in de trnat van "die verdomde luie uitkeringstrekkers

Lees het artikel nou eens goed. Er wordt geleurd met die mensen op zo'n manier dat het wel ten koste moet gaan van de reguliere werkgelegenheid. Ook daar heb ik een oplossing voor: functie moet eerst zoveel tijd open staan bij CWI en als die geen geschikte kandidaat hebben kunnen leveren... pas dan kom je in aanmerking voor deze regeling.

En de banen zijn NIET GRATIS, maar met korting.

quote:

Nogmaals een duidelijk VVD-plan met de steun van de 2 coalitiepartners. Maar met nuance heb je merkbaar moeite.

Die steun is actief hoor... Kennelijk heb jij moeite met verantwoordelijkheden herkennen.

quote:

Je bent een typische VVD-er als het gaat om sociaal -e economische thema's. Maar de soms dodelijke politieke correctheid doet weer sterkt denken aan de PvdA in de tijd van Melkert en Paul Rosenmuller (GL)

Iemand die hokjes nodig heeft om iets te duiden...

quote:

Ik heb ook schoongemaakt hoor. En zwaar vies vuil werk gedaan. Alsof jij daarin zo uniek bent. Maar je vergeet dat de een nog niet de ander is. Iedereen staat anders in het leven. Dan zeg ik: re-integratie is PUUR maatwerk. Omdat dit nog steeds niet wordt begrepen, mislukt het gros van dergelijk projecten.

Ik zeg niet dat jij dat niet hebt gedaan en ik vind mijzelf ook niet bijzonder, ik geef alleen aan dat ik practice what I preach (denk even terug aan de do as I say, don't do as I do). Het is bespottelijk dat jij iedere keer uit wat ik heb bereikt af leidt dat ik het makkelijk heb gehad. Onzin. Ik heb moeten knokken. Ik verwacht van anderen niet dat ze dat ook zo zullen doen, maar wel dat ze, als ze kunnen werken ook werken.

Als ik later kinderen op dien te voeden gaan ze ook werken naar mogelijkheden. Dat slappe gedoe! Ook vandaag weer op BNR: er zijn steeds meer werkgevers die buitenlands talent naar NL gaan halen vanwege de betere arbeidsethos. Dat zal jij wel weer asociaal vinden, maar de gemakzucht die in onze jeugd is geslopen is te bizar voor woorden. Strontverwend zijn ze. Al voordat ze een werkdag achter de rug hebben beginnen ze al over part-time werken. Man, ik ken ik weet niet hoeveel oud-studiegenoten die nog nooit voltijds gewerkt hebben. Alsof 40 uur in de week de boel op slot gooit!

Nee, ik hou niet van dit soort gefiep. Als er alleen maar schoonmaakwerk is en je kan dat fysiek aan: poetsen!

quote:

Maar het doorgeslagen kapitalisme en totaal vereconomiseerde samenleving is gewoon geen ruimte meer voor de menselijke maat. Ik draai het liever om: eerst de mens en dan het geld, de opbrengsten komen dan vanzelf wel .Geeft uiteindelijk een veel beter resultaat dan pure repressie waartoe jij wel sterk neigt. Typisch rechts geneuzel.

Nee, jij maakt geen keuzes. Leuk om iedereen te laten doen wat hij wil. En vervolgens klagen dat de toiletten overal zo smerig zijn. Hoe kan dat nou?

quote:

Lees het artikel nog eens.

Vernederend, zo ervaart een 47-jarige Amsterdamse die woorden.

Dat zijn dan de woorden "gratis werk"... Ik zie al niet wat er vernederend aan is dat de overheid, die jou al lang en breed betaalt, jou detacheert, maar...

en dat is typisch BN de Stem...

Op die hele website van Pantar lees ik niets over gratis werk, maar over loonkostensubsidie en als je goed leest is dat allesbehalve 100%:

U kunt een loonkostensubsidie voor een jaar of een half jaar aanvragen. De arbeidsovereenkomst geldt voor ten minste een half jaar, onder de geldende CAO-voorwaarden.

Het subsidiebedrag is maximaal ¤ 6.000,-- per jaar (jongeren t/m 22 jaar: ¤ 4.000,--). De subsidie wordt berekend op basis van 32 uur (minimaal 12 uur). Bij een dienstverband voor een half jaar of een geringer aantal werkuren per week wordt de subsidie evenredig verlaagd.

Maximaal 6.000 euro, dus maximaal 4 euro per uur. Nou, minimumloon is ongeveer het dubbele, dus aan het eind van het artikel schrijft BN de Stem nog even iets wat op de waarheid lijkt: het gaat om (maximaal!) de helft van de loonkosten.

Mag ik nu van JOU weten wat jij hier vernederend aan vindt?

quote:

Nee, dat zei ik dus niet. Het is ronduit vernederd om eerst af te worden gewezen vanwege je leeftijd e.d. om de functie te kunnen uitoefenen. Maar toen mevrouw daar gedwongen moest werken, was mevrouw in een keer een stuk jonger geworden ?? En gelden die bezwaren dan in eens niet meer !

Nee, die functie was er niet eens (je leest niet goed!) en daarnaast is het niet meer dan normaal dat je op voorwaarden CAO-loon + risico's ten aanzien van arbeidsongeschiktheid voor rekening werkgever niet in aanmerking komt en bij voorwaarden CAO-loon minus subsidie + risico's arbeidsongeschiktheid voor rekening UWV wel.

quote:

Nee, het ging natuurlijk gewoon puur om het geld. Een a-morele exercitie dus.

O, ondernemingen zijn per definitie a-moreel. Ja, met die definitie heb jij gelijk. Het is wel een belachelijke definitie.

quote:

hoe zou jij dat gevonden hebben als je net als die vrouw zo gevaren was... Eerlijk?

Als ik 6 jaar thuis had gezeten... Ik denk dat ik in janken was uitgebarsten. Van vreugde welteverstaan. Heerlijk: eindelijk weer wat om handen!

quote:

Klopt er stroomden ook toen te weinig mensen door. Komt door dezelfde fout nl dat werkgevers teveel vertrouwen door de overheid wordt toegekend. Allemaal teveel vrijblijvend in de richting van werkgevers geweest, politiek leert kennelijk niet van haar fouten.

En dat was toen de PvdA. Ik zou dus ook willen zeggen dat ambtenaren kennelijk niet in staat zijn om iets goeds te bedenken. In plaats van schoppen tegen alleen maar de politiek.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:27 schreef DS4 het volgende:
Dat de ondernemer de risico's lager in schat dan de bank wil niet zeggen dat de bank ten onrechte een plan af wijst. Ik zou zeggen: integendeel.

De bankemployee zal afgerekend worden op het geven van onverantwoorde kredieten, niet op het onterecht weigeren van kredieten. Dat betekent dat hij op safe zal spelen.

quote:

Ik weet zeker dat de bank in meer dan de helft van die gevallen (en ik geloof eerder in een percentage beginnend met een 9, maar dat terzijde) gewoon gelijk heeft. Veel ondernemers overschatten kansen en onderschatten de risico's. Dat is logisch, je bent op zeker moment niet meer objectief.

Waar baseer je op dat een bank terecht kredieten aan ondernemers afwijst? Denk je dat ze het jou gaan vertellen als afgewezen ondernemers bij een ander wél krediet krijgen en daar een gezond bedrijf mee opbouwen?

quote:

Een eerder faillissement werkt tegen je. Of je groot of klein bent. Dat is ook logisch. Het is niet onoverkomelijk, maar men wordt voorzichtiger. Terecht!

Ik begrijp niet hoe je kunt beweren dat een bedrijf dat is doorgestart met een leiding met vlekkeloze reputatie evenveel last zou hebben van het verleden dan een kleine ondernemer die letterlijk een faillissement op z'n naam heeft staan. Lijkt me een essentieel verschil.

quote:

Iemand die niet goed overkomt zal ook minder snel succes hebben. Je moet toch niet alleen de bank overtuigen, maar ook de potentiële klant. Natuurlijk is goed overkomen belangrijk. Dat geldt ook voor grote bedrijven (reden waarom veel bedrijven heel huiverig zijn om individuele sporters te sponsoren, want als er dan iets mis gaat, kan het imago beschadigd raken).

En juist omdat een kleine onderneming sterk afhankelijk is van de persoon van de ondernemer telt het extra zwaar hoe je overkomt. Bij een groot bedrijf kijkt de bank enkel naar de plannen en cijfers zelf en maakt het echt weinig tot niks uit als 1 van de onderhandelaar van het bedrijf overkomt als een zak aardappelen. Voel je het verschil?

quote:

Echt, allemaal niets wat met klein/groot te maken heeft. De problemen zijn bij grote bedrijven exact hetzelfde. Het bedrag is alleen anders, want waar jij zeg 100.000 euro vraagt, vraagt een groot bedrijf 1.000.000.000.
[..]

En die fout blijf je dus maken, voor een goede vergelijking moet je niet kijken of een groot bedrijf bij een hoger bedrag een soortgelijk probleem heeft, nee je moet kijken of een groot bedrijf bij hetzelfde bedrag een soortgelijk probleem heeft. Appels met appels vergelijken dus.

quote:

Waarom zou AH alleen in een deel van de filialen investeren? Dan gaan andere filialen uiteindelijk kapot (of er moet later geld bij, maar dan zijn de filialen die eerst het geld kregen weer tegen een achterstand op aan het lopen).

Geen realistisch scenario. AH kan wel een pilot uitvoeren, om te bezien of de kosten en baten een goede balans kennen bij de verandering. Schaalvergroting helpt ook. Maar verder?

Nooit gehoord van supermarktketens die in een beperkt aantal filialen een groter assortiment hebben (dan zie je staan: alleen verkrijgbaar in AH plus filialen of hoe ze dat ook noemen). Dat toont duidelijk aan dat het onzin is om te beweren dat grote concerns weinig zouden hebben aan bedragen als 100k en zelfs niet eens geïnteresseerd zouden zijn in zulke kleine investeringen.

Nu je andere post:

quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het blijft jou ontgaan dat ik voor mijn werk ondernemers adviseer en dus vrij vaak met deze materie in aanmerking kom en die ook objectief kan beoordelen.

Ik snap vaker niet dat de bank krediet heeft verstrekt dan niet dat de bank geen krediet heeft verstrekt.
[..]

Wat ik hierboven al schreef, van ondernemers die niks kunnen beginnen omdat ze geen krediet krijgen kun je moeilijk beoordelen of dat terecht was. Uiteraard geld dit voor ondernemingsplannen die aan alle kanten rammelen, maar van een hoop twijfelgevallen kun je dat nooit achteraf weten, tenzij je later nog eens tegen zou komen als geflopt ondernemer of juist in een dikke Mercedes. Kortom, hoe objecief kun jij dit werkelijk beoordelen?

quote:

Dat is wat uit het plan moet komen. Niet "het kan vriezen, het kan dooien". Dat is de KERN van een slecht plan. De KERN van een goed plan is dat je met vrij grote zekerheid kan stellen dat er een goed rendement komt.
[..]

Echt onzin, je hoort vaak genoeg van geslaagde ondernemers dat financiers er geen heil in zagen (lees: ze durfden niet omdat ze de kans op succes te laag inschatten), volgens jouw redenering zijn ze dan geslaagd ondanks een slecht ondernemingsplan. Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is?

quote:

Dat is precies wat de kredietcrisis ons heeft geleerd, dat banken heel terughoudend zijn geweest de afgelopen jaren met het verstrekken van krediet...
[..]

We praten over het verstrekken van bedrijfskrediet in het algemeen en jij sleept de kredietcrisis erbij, wat juist draait om leningen aan particulieren in de VS? Ja dat is echt bijzonder relevant!

quote:

Het rendement hoeft alleen maar hoog genoeg te zijn om de rente te betalen, banken doen aan v.v. (in het algemeen dan). Dus je slaat de plank mis als je denkt dat er hele hoge rendementen uit de hoed getoverd moeten worden. Gemiddeld is voldoende.
[..]

Ivm de onzekerheid is altijd een ruime marge nodig dus praat je wel degelijk over flinke rendementen die gemaakt moeten worden.

quote:

De grap is dat jij dit maar blijft roepen zonder enige onderbouwing. Het is volslagen onlogisch dat banken de hand op de knip houden, daar banken graag startende ondernemers binnen halen, graag geld verstrekken, dat is immers core-business.

Jij probeert mij nu te overtuigen dat banken zo min mogelijk kredieten willen verstrekken. Dat is zoiets als dat de AH hoge eisen gaat stellen aan klanten, zodat 90% niet in aanmerking komt om de winkel maar binnen te gaan.

Ik weet niet wie dit pleegt te geloven, maar ik iig niet.
[..]

Ik beweerde helemaal niet dat banken het liefst hun hand op de knip houden, integendeel.
Maar ze staan nou eenmaal niet bekend om het verstrekken van durfkapitaal, dus is je plan gewaagder dan het uitbreiden van een slagerij of het verkopen dan iPods dan sta je toch al gauw voor een dichte deur.

quote:

Dat is de grootste lulkoek die er bestaat. Vertel ik even uit ervaring van het bijstaan van doorstartende ondernemingen met nieuw management.
[..]
Nogmaals, ook een vennootschap heeft daar last van. Zeker ook omdat een vennootschap veel lastiger achter de broek te zitten is als het geld uit blijft.

Dat ligt dan waarschijnlijk niet aan het feit dát het bedrijf failliet is gegaan (iets wat bij een kleine ondernemer op z'n voorhoofd gedrukt staat, zeker als het recent was) maar aan de huidige stand van het bedrijf. Lijkt me een groot verschil.

quote:

Je mag er voorshands vanuit gaan dat ik redelijk veel heb gezien, dus ik schat niet, ik heb ervaren...
[..]

Ik moet onderhand wel veel van je aannemen. Je ervaring met alle facetten van het bedrijfsleven is indrukwekkend moet ik zeggen. Jammer dat het zo'n dooddoener is.

quote:

Ook niet echt waar. Het is wel zo dat een lopend bedrijf voor een nieuwe opzet makkelijker iemand vrij kan maken, terwijl een eenmanszaak die op start niet zelden dat moet doen naast dagelijkse werkzaamheden. Ja, starten kost tijd, geld en moeite. Maar dat neemt niet weg dat het eindproduct gelijk moet zijn voor de financier, want die kijkt naar de plannen.

Dat laatste is niet relevant, het gaat erom dat de weg naar krediet langer en hobbeliger is voor kleine bedrijven.

quote:

Natuurlijk kan een bedrijf met een e.v. positie van 5 mio makkelijker 10 mio bijeen halen als ze zelf 2 mio inbrengen, maar daar staat tegenover dat een winst van 100.000 euro per jaar in het begin voor zo'n groot bedrijf helemaal niet interessant is en zo'n bedrijf er dus niet aan zal beginnen.

Dit kan ik even niet volgen, sorry. Waar tover je die 100k winst ineens vandaan?

quote:

Even ook een voorbeeld van een tak van sport waar grote bedrijven geen succes in boeken: apotheken. De zorgverzekeraars zijn daar nu ook mee bezig. Zelfs indien de verzekerden aangespoord worden om naar de eigen apotheek van de zorgverzekeraar te gaan, blijft het stil. Ook de drogisterijketens lukte het niet om apotheken winstgevend te krijgen. Ook andere detailhandelsketens zijn er mee bezig geweest, zonder succes.

Als je dan weet dat veel apothekers nauwelijks ondernemersskills hebben en het hun wel lukt, dan zie je: het kan net zo goed in je voordeel werken om klein te zijn. Groot zijn brengt andere problemen met zich mee.
[..]

Je hebt NIETS aangetoond, dus het woord "blijkt" is ernstig misplaatst.

Als grote bedrijven niet in staat zijn om te concurreren met kleine apothekers zonder goede ondernemersvaardigheden dan doen ze blijkbaar iets goed fout, m.a.w. ze benutten hun potentie verkeerd.
Dat zegt niks over voordelen van klein zijn want het klinkt niet alsof die apothekers er erg bewust mee bezig zijn. Het zegt alleen dat duurbetaalde CEO's soms nog te stom zijn om van zwakke concurrenten te winnen.

quote:

Daarnaast is er niets oneerlijks aan dat bedrijven die al jarenlang succesvol zijn een betere positie hebben. Zij zijn het die de nek hebben uitgestoken en die positie hebben verworven. Het is pas oneerlijk als zij hun positie op moeten geven aan de trendvolgers die makkelijk mee willen pikken van het graan.

Waarom moet het verleden van een bedrijf meetellen in het heden? Wil je een Olympisch atleet die al 10 jaar aan de top staat soms ook 100 punten voorsprong geven op beginners die zich met moeite hebben gekwalificeerd voor de Olympische Spelen? Nee je moet ze beiden een gelijke kans geven om te kijken wat ze NU presteren. Veel of weinig medailles in het verleden hoort geen zak uit te maken.

quote:

Op zich klopt dat, alleen stel ik dat je dat kapitaal gewoon kan verwerven, ook als kleintje...
[..]

Gewoon tussen "" bedoel je.

quote:

De meeste grote bedrijven hebben geen zak met geld liggen die zit te nietsnutten... Dus dit is weer een denkfout.

Wil je nu serieus beweren dat ze geen financiële reserves hebben voor investeringen?

quote:

Nog afgezien van het feit dat je wel idioot bent om iets nieuws te gaan doen met uitsluitend eigen vermogen.
[..]

Nee, dat is juist verstandig, lenen is juist dom als je genoeg eigen vermogen hebt!

quote:

Wat je niet hebt moet je inhuren. Heb je geen geld daarvoor moet je slim zijn. Laat iemand met talent daarvoor het plan schrijven en geef hem daarvoor in ruil een leuk winstdeel.
[..]

Goed dan vraag ik jou (jij hebt ongetwijfeld talent, daar twijfel ik niet aan) bij deze of je bereid bent om zonder vergoeding mee te werken aan het realiseren van enkele plannen in ruil voor een aandeel in de winst. Ik ben benieuwd.

quote:

Nee, tot zeg een jaar geleden was het redelijk makkelijk. Niet voor niets is de overheid ernstig bezig geweest om kredietverstrekkers van allerhande pluimage normen op te dringen die het moeilijker maken om krediet te krijgen, ter bescherming van de zwakkeren (en natuurlijk ook de overheid zelf, want faillissementen kosten de overheid geld).
[..]

Je praat opnieuw over consumentenkrediet, daar ging de discussie niet over.

quote:

Banken zijn niet bezig met bedrijven starten. Dat neemt niet weg dat sommige plannen zodanig zijn dat je ze niet aan banken wil laten zien (wederom: dat is wat ik in handen heb, anders had ik het benodigde geld al lang gehad).

Goed, hier zijn we het dus over eens.

quote:

Dat kan dus een probleem zijn. Maar zo'n probleem kan een groot bedrijf ook hebben.
[..]

En als een groot bedrijf en een klein bedrijf allebei 100k vragen voor een vaag plan, wie maakt de beste kansen denk je? Precies, degene die het meeste zekerheid kan bieden en dat is toch in 99 van de 100 gevallen het grote bedrijf (bv. een duur kantoor als onderpand).

quote:

Met alle respect, maar hier sla je de plank mis. Bedrijven zullen nooit met zoveel mogelijk e.v. starten. Dat is risicodragend vermogen. Beter is de juiste mix. En dan is de component v.v. flink hoger dan e.v.

En vv is niet risicodragend wil je zeggen?

quote:

Rentelasten zijn leuk en aardig, maar e.v. die vast zit in een startende onderneming die nog niets oplevert kost ook geld. Dat noemt met renteverlies. Want je zou die e.v. ook elders neer kunnen zetten om geld te genereren.

Je investeert ev omdat je verwacht een hoger rendement te maken dan als je het wegzet. Het is nogal een groot verschil of je 15% rendement maakt met ev of met vv en daarvan een flinke hap rente aan de bank moet betalen.

quote:

Daarnaast, ik val in herhaling, kun je ook e.v. aantrekken. Mits je een goed plan hebt.

Dat is dus nog moeilijker dan vv aantrekken, ik hoop dat je je dat realiseert.

quote:

Maarre... even voor de goede orde: begrijp ik nu goed dat jij een plan hebt, maar geen geld en je kan er ook niet aan komen?

Dan heb ik het volgende aanbod voor je: ik ga als advocaat naar jouw plan kijken (dus met absolute geheimhoudingsplicht). Als ik er dan iets in zie zal ik participeren met vooral kennis en ook een klein beetje e.v. indien nodig (ik heb het meeste vast zitten in andere projecten, maar iets van 10-20K heb ik altijd wel op de plank liggen). Daarnaast heb ik een netwerk waar geld uit te halen valt indien nodig.

Ik hoor het wel.

Hartelijk dank voor het aanbod!
Ik heb inderdaad enkele plannen met veel potentie (ok dat klinkt niet bescheiden begrijp ik, maar goed dat moet je maar even nemen voor wat het is) die met m'n huidige budget op de plank blijven liggen maar waar ik morgen nog aan zou beginnen bij een groter budget.

Het zou mooi zijn als je me daarbij kon helpen, uiteraard in ruil voor een aandeel in de winst.
Probleem is alleen dat als jij de geheimhoudinsgplicht zou schenden, ik dat nooit kan bewijzen.
Wat dat betreft zie ik geen verschil met banken, die beloven immers ook strikte geheimhouding maar wat begin je als ze het tóch doorvertellen aan een vriendje die op zoek is naar een goed plan?

Toch ga ik er serieus over nadenken want ik vind het erg sympathiek.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 22:04 schreef rebel6 het volgende:

De bankemployee zal afgerekend worden op het geven van onverantwoorde kredieten, niet op het onterecht weigeren van kredieten. Dat betekent dat hij op safe zal spelen.

De bonus van dit jaar wordt verstrekt op aantal kredieten verleend. Het ontslag 5 jaar later vanwege teveel faillissementen...

Daarom: teveel risico.

quote:

Waar baseer je op dat een bank terecht kredieten aan ondernemers afwijst? Denk je dat ze het jou gaan vertellen als afgewezen ondernemers bij een ander wél krediet krijgen en daar een gezond bedrijf mee opbouwen?

Ik baseer mij op de stukken die de bank ook krijgt. Het is dan mijn inschatting.

quote:

Ik begrijp niet hoe je kunt beweren dat een bedrijf dat is doorgestart met een leiding met vlekkeloze reputatie evenveel last zou hebben van het verleden dan een kleine ondernemer die letterlijk een faillissement op z'n naam heeft staan. Lijkt me een essentieel verschil.

Het zal niet 1:1 zijn, maar een faillissement hindert. Altijd.

quote:

En juist omdat een kleine onderneming sterk afhankelijk is van de persoon van de ondernemer telt het extra zwaar hoe je overkomt. Bij een groot bedrijf kijkt de bank enkel naar de plannen en cijfers zelf en maakt het echt weinig tot niks uit als 1 van de onderhandelaar van het bedrijf overkomt als een zak aardappelen. Voel je het verschil?

Dat is natuurlijk wel waar, maar is inherent aan het feit dat de kleine ondernemer een alleskunner moet zijn... of... moet samenwerken. Ik doe nooit iets volledig alleen. Ik ben geen alleskunner. Bijna niemand is dat. Je moet dus iemand vinden die je aan vult.

quote:

En die fout blijf je dus maken, voor een goede vergelijking moet je niet kijken of een groot bedrijf bij een hoger bedrag een soortgelijk probleem heeft, nee je moet kijken of een groot bedrijf bij hetzelfde bedrag een soortgelijk probleem heeft. Appels met appels vergelijken dus.

Grote bedrijven en kleine bedrijven zijn nu eenmaal appels en peren. Grote bedrijven stappen niet in op klein niveau. Als ze het doen, doen ze dat op groot niveau met bijbehorende geldvraag.

quote:

Nooit gehoord van supermarktketens die in een beperkt aantal filialen een groter assortiment hebben (dan zie je staan: alleen verkrijgbaar in AH plus filialen of hoe ze dat ook noemen). Dat toont duidelijk aan dat het onzin is om te beweren dat grote concerns weinig zouden hebben aan bedragen als 100k en zelfs niet eens geïnteresseerd zouden zijn in zulke kleine investeringen.

Ook voor die grote filialen geldt dat er meerderen zijn. 100K is niets voor een AH.

Overigens, AH is niet eens één bedrijf, want een deel van de filialen is van franchisehouders. Dat heeft men deels gedaan omdat men in veel dorpen geen voet aan de grond kreeg ten opzichte van de lokale supermarkt. Veel van die concurrenten zijn toen goedkoop ingestapt. Dat even terzijde...

quote:

van ondernemers die niks kunnen beginnen omdat ze geen krediet krijgen kun je moeilijk beoordelen of dat terecht was. Uiteraard geld dit voor ondernemingsplannen die aan alle kanten rammelen, maar van een hoop twijfelgevallen kun je dat nooit achteraf weten, tenzij je later nog eens tegen zou komen als geflopt ondernemer of juist in een dikke Mercedes. Kortom, hoe objecief kun jij dit werkelijk beoordelen?

Het gaat om een inschatting, dat is waar. Kijk jij wel eens naar Dragons den? Daar wordt het ene na het andere plan afgeschoten. Ik vraag mij af hoe vaak jij gaat denken "dat is ook onterecht...".

quote:

Echt onzin, je hoort vaak genoeg van geslaagde ondernemers dat financiers er geen heil in zagen (lees: ze durfden niet omdat ze de kans op succes te laag inschatten), volgens jouw redenering zijn ze dan geslaagd ondanks een slecht ondernemingsplan. Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is?

Noem eens voorbeelden.

quote:

We praten over het verstrekken van bedrijfskrediet in het algemeen en jij sleept de kredietcrisis erbij, wat juist draait om leningen aan particulieren in de VS? Ja dat is echt bijzonder relevant!

Nee, de kredietcrisis gaat veel verder. Dat de barsten ontstonden bij sub-prime hypotheken laat onverlet dat er een bepaalde "laat maar waaien" mentaliteit bij banken was ontstaan.

quote:

Ivm de onzekerheid is altijd een ruime marge nodig dus praat je wel degelijk over flinke rendementen die gemaakt moeten worden.

Normaal is echt voldoende. Anders hebben bedrijven een probleem, want heel veel bedrijven draaien op krediet...

quote:

Ik beweerde helemaal niet dat banken het liefst hun hand op de knip houden, integendeel.
Maar ze staan nou eenmaal niet bekend om het verstrekken van durfkapitaal, dus is je plan gewaagder dan het uitbreiden van een slagerij of het verkopen dan iPods dan sta je toch al gauw voor een dichte deur.

Uitbreiden van een slagerij... over riskant gesproken (echt waar, daar zou ik niet snel aan beginnen).

quote:

Dat ligt dan waarschijnlijk niet aan het feit dát het bedrijf failliet is gegaan

Banken worden voorzichtig na een faillissement. Altijd. Ik vind het raar dat je dat onlogisch vindt.

quote:

Ik moet onderhand wel veel van je aannemen. Je ervaring met alle facetten van het bedrijfsleven is indrukwekkend moet ik zeggen. Jammer dat het zo'n dooddoener is.

Met alle respect, maar ik kan niet zeggen dat jij met veel bronnen komt.

quote:

Dat laatste is niet relevant, het gaat erom dat de weg naar krediet langer en hobbeliger is voor kleine bedrijven.

Ook dat is niet waar. Zeker bij kleinere kredieten is het voor een IB-ondernemer heel snel te regelen, waar je bij een vennootschapsstructuur veel meer randvoorwaarden hebt en dus het traject langer wordt.

quote:

Dit kan ik even niet volgen, sorry. Waar tover je die 100k winst ineens vandaan?

Gewoon een bedrag dat leuk is voor een persoon en niet interessant voor een groot bedrijf.

quote:

Als grote bedrijven niet in staat zijn om te concurreren met kleine apothekers zonder goede ondernemersvaardigheden dan doen ze blijkbaar iets goed fout, m.a.w. ze benutten hun potentie verkeerd.
Dat zegt niks over voordelen van klein zijn want het klinkt niet alsof die apothekers er erg bewust mee bezig zijn. Het zegt alleen dat duurbetaalde CEO's soms nog te stom zijn om van zwakke concurrenten te winnen.

Dan ga je er vanuit dat ALLE CEO's die zich er mee bezig hielden stom zijn. Dat is net teveel toeval.

Nee, apotheken moeten zich heel specifiek richten op de patiëntengroep die ze bedienen, reden waarom ketens het lastig hebben, want die hebben van nature een eenheidsworstneiging.

quote:

Waarom moet het verleden van een bedrijf meetellen in het heden? Wil je een Olympisch atleet die al 10 jaar aan de top staat soms ook 100 punten voorsprong geven op beginners die zich met moeite hebben gekwalificeerd voor de Olympische Spelen? Nee je moet ze beiden een gelijke kans geven om te kijken wat ze NU presteren. Veel of weinig medailles in het verleden hoort geen zak uit te maken.

Als je met sport wil gaan werken: jij vraagt eigenlijk het volgende. Voetbalwedstrijd. Scoort een team, dan moet deze een speler inleveren en ook bij ieder volgend doelpunt, totdat het weer gelijk staat (team dat achter staat levert geen spelers in na een doelpunt).

quote:

Gewoon tussen "" bedoel je.

Als jij daar vrolijk van wordt....

quote:

Wil je nu serieus beweren dat ze geen financiële reserves hebben voor investeringen?

Ja, maar die bewaren ze voor investeringen in de onderneming waar ze mee bezig zijn.

quote:

Nee, dat is juist verstandig, lenen is juist dom als je genoeg eigen vermogen hebt!

Nee, het is dom om teveel eigen vermogen op de plank te laten. Daar moet je weer wat mee gaan doen.

quote:

Goed dan vraag ik jou (jij hebt ongetwijfeld talent, daar twijfel ik niet aan) bij deze of je bereid bent om zonder vergoeding mee te werken aan het realiseren van enkele plannen in ruil voor een aandeel in de winst. Ik ben benieuwd.

Als het aandeel interessant genoeg is natuurlijk wel. Soort van no-cure-no-pay.

quote:

Je praat opnieuw over consumentenkrediet, daar ging de discussie niet over.

Nee, de hele kredietmarkt heeft een klap gekregen. Dat het symptoom aan de oppervlakte kwam bij sub-prime doet daar niets aan af.

quote:

En als een groot bedrijf en een klein bedrijf allebei 100k vragen voor een vaag plan, wie maakt de beste kansen denk je? Precies, degene die het meeste zekerheid kan bieden en dat is toch in 99 van de 100 gevallen het grote bedrijf (bv. een duur kantoor als onderpand).

Ja, maar dat grote bedrijf zal nooit voor die schaal gaan. Peanuts.

quote:

En vv is niet risicodragend wil je zeggen?

Niet voor de ondernemer.

quote:

Je investeert ev omdat je verwacht een hoger rendement te maken dan als je het wegzet. Het is nogal een groot verschil of je 15% rendement maakt met ev of met vv en daarvan een flinke hap rente aan de bank moet betalen.

Als ik aan de bank 5% rente betaal en ik kan het geld ook elders beleggen waar ik er 5,5% voor krijg... dan ben ik beter af. Echt waar. Ongeacht de winst die het bedrijf haalt.

quote:

Dat is dus nog moeilijker dan vv aantrekken, ik hoop dat je je dat realiseert.

Nee, dat kan ook eenvoudiger zijn.

quote:

Hartelijk dank voor het aanbod!
Ik heb inderdaad enkele plannen met veel potentie (ok dat klinkt niet bescheiden begrijp ik, maar goed dat moet je maar even nemen voor wat het is) die met m'n huidige budget op de plank blijven liggen maar waar ik morgen nog aan zou beginnen bij een groter budget.

Het zou mooi zijn als je me daarbij kon helpen, uiteraard in ruil voor een aandeel in de winst.
Probleem is alleen dat als jij de geheimhoudinsgplicht zou schenden, ik dat nooit kan bewijzen.
Wat dat betreft zie ik geen verschil met banken, die beloven immers ook strikte geheimhouding maar wat begin je als ze het tóch doorvertellen aan een vriendje die op zoek is naar een goed plan?

Toch ga ik er serieus over nadenken want ik vind het erg sympathiek.

Over die geheimhouding: advocaten nemen zoiets serieus en als je dat niet doet en het komt uit ben je je praktijk kwijt.

Als iemand anders ineens met jouw plan komt ga jij mij gek aankijken, zelfs als het toeval is. En wellicht komt er een klacht (dat is al niet leuk, zelfs als deze niet overeind blijft).

Dus echt bevreesd hoef je niet te zijn. 100% waterdicht is niets, maar ik heb niets te winnen door het maar snel door te vertellen en veel te verliezen.

Ik hoor het wel.