NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De ophef kan ik wel begrijpen, het zal toch als een shock komen als niet aan de vraag kan worden voldaan, en als de vraag 10% hoger is kan de prijs met 100 stijgen voor het effect heeft door een recessiequote:Op woensdag 6 augustus 2008 23:33 schreef El_Matador het volgende:
Noordzee (zeker het Nederlandse deel) is bijna alleen maar gas. Noordpool biedt veel perspectieven. 10 jaar olie daar lijkt me veel en veel te weinig. Overigens is S-A ook lang niet betrouwbaar wat hun cijfers betreft.
Peak Oil wordt gepresenteerd als een hele bijzondere theorie, terwijl het gewoon pure logica van vraag en aanbod is. Die ophef daarover verbaast me altijd.
En alleen een groeivertraging/ recessie kan de vraag verminderen.
Ik heb het over het pijpleggen. Misschien kunnen ze dat al op vlakke zeebodems, maar het lijkt me heel erg stug dat ze dat in iedere zee kunnen.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 19:51 schreef El_Matador het volgende:
Boringen worden nu al gezet in 3 km waterdiepte, vent.
Voor gas bouwen ze LNG plants. Voor olie werken olietankers ook prima.quote:Op donderdag 7 augustus 2008 20:11 schreef rottweilersfromcameroon het volgende:
[..]
Ik heb het over het pijpleggen. Misschien kunnen ze dat al op vlakke zeebodems, maar het lijkt me heel erg stug dat ze dat in iedere zee kunnen.
Shell kon op Sakhalin prima een pijpleiding in -een 's winters bevroren!- zee leggen. Maar de Russen eisten dat >50% van het personeel Russen moesten zijn. En die konden dat niet. Dus moest het over land, waar ze 1000 (!!) rivieren moesten overbruggen:
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=sakhalin&sll=37.0625,-95.677068&sspn=59.597077,88.59375&ie=UTF8&ll=50.022575,142.933459&spn=0.013014,0.043774&t=h&z=15
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De olieprijs is nu 20 % lager dan de $145 per vat van begin juli (nu $115)! Jaja, mijn voorspelling komt uit!
Ik neem aan dat alle speculanten nu wel afgeschrokken zijn, dus de daling kan doorzetten.
Ik neem aan dat alle speculanten nu wel afgeschrokken zijn, dus de daling kan doorzetten.
censuur :O
$115 dollar is (tot nu toe) de gemiddelde olieprijs voor 2008.quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 23:24 schreef RemcoDelft het volgende:
De olieprijs is nu 20 % lager dan de $145 per vat van begin juli (nu $115)! Jaja, mijn voorspelling komt uit!
Ik neem aan dat alle speculanten nu wel afgeschrokken zijn, dus de daling kan doorzetten.
De daling komt uiteraard gewoon door een lagere vraag aangezien het economisch wat minder gaat in het Westen. De prijs valt misschien nog terug naar $110 of $100 maar ik denk niet veel lager, we hebben nog altijd veel olie nodig en de vraagdestructie in het Westen vangen ze met alle plezier op in het Oosten. De wereldbevolking groeit nog steeds en olieproductie zit nog steeds op een plateau. Conclusie: stijgende lijn zet door, zonder twijfel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Daling tot 30 dollar per vat?quote:Op vrijdag 8 augustus 2008 23:24 schreef RemcoDelft het volgende:
De olieprijs is nu 20 % lager dan de $145 per vat van begin juli (nu $115)! Jaja, mijn voorspelling komt uit!
Ik neem aan dat alle speculanten nu wel afgeschrokken zijn, dus de daling kan doorzetten.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
HELAAS wordt daar niet iets aan gedaan... Wel moeite doen voor 5% minder CO2 in 30 jaar, terwijl simpelweg minder mensen een veel groter effect heeft op het milieu...quote:De wereldbevolking groeit nog steeds en olieproductie zit nog steeds op een plateau.
Ironisch genoeg is het eerste echt grote project om de wereldbevolking te verkleinen het verstrekken van aidsremmers aan Afrika ..........
censuur :O
Hoe verkleint dat project de wereldbevolking?quote:Op zaterdag 9 augustus 2008 08:40 schreef RemcoDelft het volgende:
Ironisch genoeg is het eerste echt grote project om de wereldbevolking te verkleinen het verstrekken van aidsremmers aan Afrika ..........
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Soaring fuel prices and green pressures herald comeback for Britain's waterways
Vrachtwagens zijn geschiedenis. Treinen en scheepvaart de toekomst.quote:Britain's waterways are on the brink of an astonishing revival – and some of the UK's biggest trucking firms are leading the way. The UK's long-neglected latticework of canals and rivers, which once helped to jump-start the industrial revolution, are poised for a renaissance.
Growing traffic jams, rising fuel prices and environmental pressures are driving the boom, according to industry experts, to such an extent that many shipping and barge companies say they have received more inquiries about transporting goods by water in the past 18 months than they have had in 20 years. Some companies that have traditionally used roads are now appointing managers to mastermind their expansion on to water.
[...]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het aantal mensen met aids, en het bijbehorende aantal doden, neemt nog steeds toe. Zodoende zijn aidsremmers dus alleen maar slecht voor het land. Let wel: voor de persoon zelf is het een zegen!quote:Op zaterdag 9 augustus 2008 10:05 schreef waht het volgende:
[..]
Hoe verkleint dat project de wereldbevolking?
Maar om aids kwijt te raken, zouden aidsversnellers logischer zijn... Niet voor de persoon, wel voor het land.
censuur :O
Aha, eigenlijk wel logisch ja. Door AIDS-remmers blijven meer mensen met AIDS langer leven en hebben dus meer kans om ook anderen te infecteren.quote:Op zondag 10 augustus 2008 16:15 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Het aantal mensen met aids, en het bijbehorende aantal doden, neemt nog steeds toe. Zodoende zijn aidsremmers dus alleen maar slecht voor het land. Let wel: voor de persoon zelf is het een zegen!
Maar om aids kwijt te raken, zouden aidsversnellers logischer zijn... Niet voor de persoon, wel voor het land.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:Op zondag 10 augustus 2008 15:14 schreef waht het volgende:
Soaring fuel prices and green pressures herald comeback for Britain's waterways
[..]
Vrachtwagens zijn geschiedenis. Treinen en scheepvaart de toekomst.
Transporteurs zien het somber in
Dat ga je krijgen als je niet onder ogen wil zien wat de toekomst zal brengen. En nu niet naar de overheid gaan kijken voor een oplossing, dat moeten de ondernemers zelf uitzoeken.quote:ZOETERMEER - Transportondernemers in het wegvervoer zijn in vijf jaar tijd niet zo negatief geweest als aan het eind van het tweede kwartaal van dit jaar. Dat blijkt zaterdag uit het conjunctuurbericht over dat kwartaal van Transport en Logistiek Nederland (TLN).
Bron: NU.nl
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Bron: http://europe.theoildrum.com/node/4399#more
quote:Many don't agree with my assertion that speculation has little or nothing to do with the run-up in oil prices, and consider that the brutal price increases, followed by just as brutal price decreases, cannot be explained by fairly small changes in supply or demand figures.
Let me try to explain again why, in today's conditions, small variations have precisely such consequences.
[...] (zie bron)
In fact, I'll say again that our energy policies should focus on one thing first and foremost: demand reduction. Any reduction in demand that we manage in excess of what market forces would (precisely) force us to do will get prices down, and will save us a lot of money - and the smartest demand destruction is the permanent kind, that brings savings every month and every year rather than one-offs like giving up a trip.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nieuwe poster om carpoolen te bevorderen:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Gister was de prijs voor een vat ruwe olie kortstondig $111,34. $36,56 of 25% lager dan het record op 11 Juli.
Maar er is hoop.
Olieplatformen Golf van Mexico.
Vorige verwachtingen voorspelden het pad van dit systeem veel verder naar het oosten. M.a.w., het werd steeds een stapje verder naar het westen voorspeld naarmate de tijd vorderde. Maandag/Dinsdag als Fay voorbij Cuba is weten we meer, voorlopig lijken de olieplatformen veilig.
Maar er is hoop.
Olieplatformen Golf van Mexico.
Vorige verwachtingen voorspelden het pad van dit systeem veel verder naar het oosten. M.a.w., het werd steeds een stapje verder naar het westen voorspeld naarmate de tijd vorderde. Maandag/Dinsdag als Fay voorbij Cuba is weten we meer, voorlopig lijken de olieplatformen veilig.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Waar hoop je op?quote:Op zaterdag 16 augustus 2008 15:20 schreef waht het volgende:
Maar er is hoop.
Where law ends, tyrrany begins.
Op gelijk hebben.quote:
edit: Oh en Fay zal de olieplatformen met rust laten, niks aan de hand.
edit2:
As Oil Giants Lose Influence, Supply Drops
Retail gasoline price lowest in 14 weeks: governmentquote:Oil production has begun falling at all of the major Western oil companies, and they are finding it harder than ever to find new prospects even though they are awash in profits and eager to expand.
Part of the reason is political. From the Caspian Sea to South America, Western oil companies are being squeezed out of resource-rich provinces. They are being forced to renegotiate contracts on less-favorable terms and are fighting losing battles with assertive state-owned oil companies.
[...]
Oilwatch Monthly: Augustusquote:WASHINGTON (Reuters) - The U.S. average retail price for gasoline fell to its lowest level in 14 weeks, as cheaper crude oil costs are passed on to the pump and Americans drive less, the government said on Monday.
The national price for regular unleaded gasoline declined by 6.9 cents over the last week to $3.74 a gallon, the federal Energy Information Administration said in its weekly survey of service stations.
Gasoline is the cheapest since May 12, but still 96 cents a gallon higher than a year ago.
[...]
Schools scramble as tougher times hit
Saudi Arabia: Northern fuel shortages widenquote:WASHINGTON (AP) -- Harder times and higher fuel prices are following kids back to school this fall.
Children will walk farther to the bus stop, pay more for lunch, study from old textbooks, even wear last year's clothes. Field trips? Forget about it.
This year, it could cost nearly twice as much to fuel the yellow buses that rumble to school each morning. If you think it's expensive to fill up a sport utility vehicle, try topping off a tank that is two or even three times as big.
[...]
Brandstoftekorten in SA... geeft aan hoe goed ze hun zaken voor elkaar hebben.
Waking up to the threat of 'peak oil'
quote:
The recent dip in the world oil market has given consumers relief from surging pump prices, and has investors and commentators waxing with hope that the dip will become a trend.
But don't bet on it, says energy expert Matthew Simmons. Along with the likes of oilman T. Boone Pickens whose celebrated national campaign calls for a radical shift away from oil dependence, Simmons says that all fundamentals remain in place for energy prices to resume their skyward climb to levels quite beyond records of a month ago.
[...]
[ Bericht 44% gewijzigd door waht op 19-08-2008 12:44:54 ]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja. Maar voor een vat olie betaal je nu $112, een bedrag dat twee jaar geleden ongekend hoog was.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:39 schreef servus_universitas het volgende:
De prijs daalt inmiddels toch alweer?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
"When you ride alone, you sponsor Islamic terrorism."quote:Op dinsdag 12 augustus 2008 18:14 schreef waht het volgende:
Nieuwe poster om carpoolen te bevorderen:
[ afbeelding ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik kwam gisteren nog ergens een grafiek tegen waarin men een trend van ongeveer 30% per jaar aan prijsstijging kan ontdekken. Ik dacht zelfs in hetzelfde topic van TOD waarnaar je refereerde, maar daar zie ik dit grafiekje niet staan.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:46 schreef waht het volgende:
[..]
Ja. Maar voor een vat olie betaal je nu $112, een bedrag dat twee jaar geleden ongekend hoog was.
Nu zitten we op dit moment nog steeds er boven. Dus er is nog wel wat marge om nog wat in prijs terug te gaan.
Je moet eens kijken hoe kort het geleden is dat je ergens tussen de 20 en 30 dollar voor een vat betaalde.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:39 schreef servus_universitas het volgende:
De prijs daalt inmiddels toch alweer
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
En jij denkt dat dat blijvend is?quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:39 schreef servus_universitas het volgende:
De prijs daalt inmiddels toch alweer
For great justice!
Nee hoor, de kostprijs voor het produceren is ook omhoog gegaan en het productieniveau niet.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
er is nog wel wat marge om nog wat in prijs terug te gaan.
For great justice!
Zo lang door recessie de vraag afneemt wel, maar wanneer de economie ook maar weer iets aantrekt gaan ze weer de pan uitrijzen.quote:
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
Het is nog steeds de pan uitgerezen. Kom op mensen, een paar jaar geleden vonden we olie duur op 30$ per vat.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:34 schreef Adelante het volgende:
[..]
Zo lang door recessie de vraag afneemt wel, maar wanneer de economie ook maar weer iets aantrekt gaan ze weer de pan uitrijzen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat zal veel invloed hebben inderdaad. De vraag is in de VS en Europa al gedaalt, economieën groeien niet meer of krimpen en zelfs de vraag van China zakt in. Vraagdestructie in de OECD-landen zou opgevangen worden door vraag uit de rest van de wereld, met name China, India en het Midden Oosten, of dit doorzet is afwachten. Maar uiteraard blijft de vraag naar olie ongekend hoog, daar verandert voorlopig niks aan.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 13:34 schreef Adelante het volgende:
[..]
Zo lang door recessie de vraag afneemt wel, maar wanneer de economie ook maar weer iets aantrekt gaan ze weer de pan uitrijzen.
Paar dingen die aandacht eisen zijn de lage benzine-voorraden in de VS. Die staan nu op 202 miljoen vaten. Nu denk je uiteraard 'wat is het probleem dan?''. Dat is het feit dat een heel groot gedeelte van die 202 miljoen vaten niet direct te gebruiken is, het is onderweg in pijpleidingen, zit in tankers of ergens anders in de infrastructuur. Tot 2004 werd de hoeveelheid benzine die onderweg was, in de VS, geschat door het EIA (op 185 miljoen vaten). Gezien het feit dat de VS rond de 9,3 miljoen vaten benzine per dag gebruikt kan je begrijpen dat een kleine onderbreking in de aanvoer tot tekorten kan leiden. Tot 1 september, Labor Day, is de kans op tekorten aanwezig, daarna zal de vraag weer wat afnemen.
Daarnaast hebben we natuurlijk de Olympische Spelen, China zet z'n beste beentje voor en veel fabrieken zijn afgesloten en autovervoer wordt ontmoedigd rond Beijing ten behoeve van de luchtkwaliteit. Na de spelen begint de normale gang van zaken in China hoogstwaarschijnlijk weer.
En de verkiezingen in de VS zijn over 3 maanden. Kortom, veel dingen zijn misschien niet wat ze lijken. Pas als de prijs van olie begin volgend jaar onder de $100 (dollars van vandaag) ligt kunnen we spreken van een structurele daling van de olieprijs.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik heb al jaren geen auto meer.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:35 schreef Q. het volgende:
Ik ga mijn auto dan ook binnen enkele weken verkopen.
En een paar jaar geleden zelfs al paardrijlessen gevolgd
Ja maar jij doet het natuurlijk omdat je dan nooit meer nee hoeft te zeggen tegen zo'n goudgele rakker als je ergens bent!quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:35 schreef Q. het volgende:
Ik ga mijn auto dan ook binnen enkele weken verkopen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Hoe hoger de olieprijs en hoe slechter de economie, hoe beter.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Weekly Petroleum Status Reportquote:Op dinsdag 19 augustus 2008 14:36 schreef waht het volgende:
Paar dingen die aandacht eisen zijn de lage benzine-voorraden in de VS. Die staan nu op 202 miljoen vaten.
Benzinevoorraden gedaald met 6,2 miljoen naar 196,6 miljoen. Het is normaal dat deze tijd van het jaar de voorraden wat lager zitten maar dat doet niks af aan het feit dat brandstoftekorten om de hoek liggen. Vorig jaar waren er brandstof-tekorten in het midwesten[1][2] van de VS terwijl de benzinevoorraden rond de 192 miljoen vaten lagen. Komt onder andere ook doordat het midwesten aan het einde van de pijpleiding ligt en doordat ze in dat gebied problemen hadden met raffinaderijen die meer onderhoud vergen door het minder van kwaliteit worden van de olie die wordt aangeleverd, wat tot op zekere hoogte overal op de wereld het geval is, alleen is het midwesten een gebied waar veel overstromingen voorkomen wat de zaken alleen maar verergerd.
Het is een fragiel geheel terwijl het wel over het bloed van de economie gaat.
Ik zal binnenkort eens op zoek gaan naar de stand van zaken van Europa en haar olie-infrastructuur.
[1] Google cache
[2] Reuters
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:In a recent study, researchers at the University of Illinois have calculated how much extra gasoline is being used each year because Americans weigh more and thus require more fuel to haul them around. The answer they come up with is an extra 938 million gallons of gas, or almost $3 billion dollars worth at current prices.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Olieprijs hangt rond de $115.
Oil advances on supply jitters
Exploration: U.S. Rig Count +8, Canada +31, International -10
Forget Oil, Coal Remains King
Biofuels, food crops straining world water reserves: experts
En zo denken de investeerders over de toekomstige olieprijs:
24 van de 31 zien een hogere prijs dan nu in het vierde kwartaal van 2008
Oil advances on supply jitters
Exploration: U.S. Rig Count +8, Canada +31, International -10
Pelosi open to hearing case for drillingquote:The oil and gas rig count, which is the number of rigs currently online, is widely regarded as an important indicator in assessing the health of the oil industry. It can give investors and companies an idea of current demand, as well as provide clues for the immediate future.
Forget Oil, Coal Remains King
Biofuels, food crops straining world water reserves: experts
En zo denken de investeerders over de toekomstige olieprijs:
24 van de 31 zien een hogere prijs dan nu in het vierde kwartaal van 2008
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Alles wijst op een bubble.
Historisch gezien zijn commodities en materials altijd cyclische sectoren geweest. Nu doet iedereen opeens alsof het groeisectoren zijn. Ook het "nu is alles anders" verhaal is typisch voor alle bubbles, evenals de speculatie door het grote, slecht geinformeerde publiek.
De combinatie creditcrisis en commodities boom is ook op z'n zachtst gezegd raar te noemen. Een credit crisis werkt juist deflatoir. De expansie is inflatoir maar het afbouwen/ vernietigen van credit is deflatoir. Geld neemt in waarde toe. Dat is logisch want het is moeilijker te lenen en mensen hebben geld nodig om hun schulden te reduceren.
Ik ga geen voorspelling doen, wetende dat niemand ooit met enige consistentie de markten heeft voorspeld, maar het zal me niets verbazen als we in de komende 10 jaar fors lagere commodity prijzen gaan zien (en dat is inclusief olie). Cash is king. Assets (huizen, aandelen, commodities) zijn over een paar jaar tegen afbraakprijzen op te pikken, oftwel: geld stijgt in waarde ten opzichte van de meeste assets. Je ziet dat nu al gebeuren (tot nu toe nog exclusief commodities)
Historisch gezien zijn commodities en materials altijd cyclische sectoren geweest. Nu doet iedereen opeens alsof het groeisectoren zijn. Ook het "nu is alles anders" verhaal is typisch voor alle bubbles, evenals de speculatie door het grote, slecht geinformeerde publiek.
De combinatie creditcrisis en commodities boom is ook op z'n zachtst gezegd raar te noemen. Een credit crisis werkt juist deflatoir. De expansie is inflatoir maar het afbouwen/ vernietigen van credit is deflatoir. Geld neemt in waarde toe. Dat is logisch want het is moeilijker te lenen en mensen hebben geld nodig om hun schulden te reduceren.
Ik ga geen voorspelling doen, wetende dat niemand ooit met enige consistentie de markten heeft voorspeld, maar het zal me niets verbazen als we in de komende 10 jaar fors lagere commodity prijzen gaan zien (en dat is inclusief olie). Cash is king. Assets (huizen, aandelen, commodities) zijn over een paar jaar tegen afbraakprijzen op te pikken, oftwel: geld stijgt in waarde ten opzichte van de meeste assets. Je ziet dat nu al gebeuren (tot nu toe nog exclusief commodities)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Je vergeet één belangrijk aspect SeLang: aanbod. Alle signalen wijzen er op dat het aanbod na 2010 flink blijvend gaat dalen met een vraag die absoluut niet gaat dalen. Vergeet niet dat er geen enkel goed alternatief is.
For great justice!
Dat is dus het bekende "nu is alles anders" verhaal dat je bij elke bubble in de geschiedenis ziet. Elke bubble is gebaseerd op een verhaal dat op zichzelf plausibel is. Of het nu de SouthSea bubble, de tulpenbubble, de railroads bubble, de airlines bubble, de internet bubble, de huizenbubble of de commodities bubble betreft.quote:Op maandag 25 augustus 2008 14:26 schreef Q. het volgende:
Je vergeet één belangrijk aspect SeLang: aanbod. Alle signalen wijzen er op dat het aanbod na 2010 flink blijvend gaat dalen met een vraag die absoluut niet gaat dalen. Vergeet niet dat er geen enkel goed alternatief is.
Hoewel ik toegeef dat het olieverhaal beter is dan het verhaal van de meeste andere commodities die bijna even hard zijn gestegen, is het bijna geheel gebaseerd op veronderstellingen en niet op feiten.
Vraag naar olie blijft toenemen? --> veronderstelling, geen feit ($150 olie veroorzaakt geen demand destruction?)
Peak oil? --> veronderstelling, geen feit (tot nu toe stijgt productie nog steeds. Bovendien wordt er nu veel meer geinvesteerd. Een paar jaar geleden bij $10 was daarvoor geen incentive)
Dalend aanbod na 2010? --> veronderstelling, geen feit (Momenteel wordt er al niet op volle capaciteit geproduceerd want er zijn geen tekorten, maar over een paar jaar komt ook plotseling veel olie beschikbaar waarin nu wordt geinvesteerd maar vroeger niet omdat die velden onder de $30 niet rendabel waren, etc)
etc
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat zijn inderdaad gedeeltelijk ook veronderstellingen.quote:Op maandag 25 augustus 2008 15:38 schreef Q. het volgende:
En wat jij zegt zijn niet allemaal veronderstellingen?
Niemand kan in de toekomst kijken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Je hebt enigzins wel gelijk ja. Alhoewel ik nog steeds niet geloof dat de olieprijs ver onder de $100 zal zakken. Maar goed, de toekomst kan ik ook niet voorspellen, we zullen het achteraf nog wel eens bekijken.quote:Op maandag 25 augustus 2008 14:56 schreef SeLang het volgende:
Dat is dus het bekende "nu is alles anders" verhaal dat je bij elke bubble in de geschiedenis ziet. Elke bubble is gebaseerd op een verhaal dat op zichzelf plausibel is. Of het nu de SouthSea bubble, de tulpenbubble, de railroads bubble, de airlines bubble, de internet bubble, de huizenbubble of de commodities bubble betreft.
Hoewel ik toegeef dat het olieverhaal beter is dan het verhaal van de meeste andere commodities die bijna even hard zijn gestegen, is het bijna geheel gebaseerd op veronderstellingen en niet op feiten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat deze "economische hype" anders maakt dan alle andere voorbeelden die aangedragen zijn, is dat:
- het gaat om een eindig product, waar de andere producten -in principe- oneindig zijn. Dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
- het gaat om een product dat geografisch gebonden is; sommige landen zijn rijk aan deze grondstof, andere niet. Ook dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
- het gaat om een product dat de basis vormt voor de wereldeconomie. Dat is bij de andere producten per definitie niet zo
Het klopt dat een deel van de olieprijs speculatief is, wel deel, dat weet niemand. Maar er is zeker niet sprake van een "bubble" vanwege bovengenoemde factoren. Daarbij wordt er door SeLang wel heel makkelijk gedaan over "een oud veldje dat economisch niet rendabel was weer in productie nemen". Dat gaat zo simpel niet, door zowel logistieke, politieke als technische complicaties.
- het gaat om een eindig product, waar de andere producten -in principe- oneindig zijn. Dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
- het gaat om een product dat geografisch gebonden is; sommige landen zijn rijk aan deze grondstof, andere niet. Ook dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
- het gaat om een product dat de basis vormt voor de wereldeconomie. Dat is bij de andere producten per definitie niet zo
Het klopt dat een deel van de olieprijs speculatief is, wel deel, dat weet niemand. Maar er is zeker niet sprake van een "bubble" vanwege bovengenoemde factoren. Daarbij wordt er door SeLang wel heel makkelijk gedaan over "een oud veldje dat economisch niet rendabel was weer in productie nemen". Dat gaat zo simpel niet, door zowel logistieke, politieke als technische complicaties.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Er is natuurlijk ook een beetje sprake geweest van een inhaalslag. 10 jaar geleden waren commodities en de hele materials sector totaal NIET hot en kostte olie $10 en platina $250. De heersende opvatting was dat inflatie dood was en dat er genoeg grondstoffen waren.quote:Op maandag 25 augustus 2008 15:56 schreef waht het volgende:
[..]
Je hebt enigzins wel gelijk ja. Alhoewel ik nog steeds niet geloof dat de olieprijs ver onder de $100 zal zakken. Maar goed, de toekomst kan ik ook niet voorspellen, we zullen het achteraf nog wel eens bekijken.
De bubble in die dagen waren technologie en financials. Dat waren toen de groeisectoren. Beiden hebben inmiddels hun glans enigzins verloren
en een paar jaar terug zijn commodities en materials opeens tot groeisector uitgeroepen. Met fysieke olie heb je nog een redelijk verhaal, maar bijvoorbeeld ook dingen als staal zijn enorm in prijs gestegen en staalfondsen zijn door het dak gegaan, terwijl ijzererts e.d. totaal niet schaars zijn en staalfondsen (en sowieso alle materials en commodity gerelateerde dingen) altijd zeer cyclisch zijn geweest. Reken maar van yes dat er straks een enorme overcapaciteit is als er een wereldwijde groeivertraging komt, met catastrofale gevolgen voor staalaandelen (Maak je borst maar nat voor de AEX, ArcelorMittal heeft in z'n eentje een weging van >15% in de AEX).Je moet olie dus ook zien in het licht van een algemene commodities/ materials bubble die op dit moment aan de gang is. Over een paar jaar is dat weer voorbij en krijgen we weer een nieuwe bubble (bijvoorbeeld farmaceuten.... vergrijzing iemand?, die zitten nu aardig in het verdomhoekje). Maar het lastige met commodities is dat je niet gemakkelijk kunt zeggen wat de 'correcte' prijs is, in tegenstelling to aandelen of obligaties. Dus of nu $10, $100 of $1000 de correcte prijs is?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat veroorzaakt juist bij uitstek de "boom and bust" cycle. Bij mining (goud, platina, koper, etc) en oliewinning duurt het wel een jaar of 10 voordat een nieuwe mijn productief wordt. Je moet heel veel vooraf investeren. Als je dan eindelijk kunt produceren dan zul je dat ook doen om je investeringen terug te verdienen. Juist deze vertraging tussen investering en opbrengst maakt dat het zo cyclisch is.quote:Op maandag 25 augustus 2008 16:12 schreef El_Matador het volgende:
Daarbij wordt er door SeLang wel heel makkelijk gedaan over "een oud veldje dat economisch niet rendabel was weer in productie nemen". Dat gaat zo simpel niet, door zowel logistieke, politieke als technische complicaties.
De echt herkenbare 'boom' in commodities is eigenlijk pas in ~2005 gestart, dus nog maar 3 jaar geleden. Het duurt dus nog wel een paar jaar voordat je echt iets gaat merken van extra aanbod ten gevolge van investeringen die vanaf toen zijn gedaan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het is zonder meer waar dat het eindig is, maar niemand weet wanneer het eindigt. Elke aanname hierover is niet meer dan....een aanname. De productie stijgt nog steeds, dus niemand weet of peakoil volgend jaar of over 100 jaar wordt bereikt. Geen reden dus om nu olie op te pompen en het voor onbepaalde tijd boven de grond op te slaan totdat het schaars wordt. (Rationeel gezien lijkt het me zelfs behoorlijk dom. Laat het dan nog even in de grond zittenquote:Op maandag 25 augustus 2008 16:12 schreef El_Matador het volgende:
Wat deze "economische hype" anders maakt dan alle andere voorbeelden die aangedragen zijn, is dat:
- het gaat om een eindig product, waar de andere producten -in principe- oneindig zijn. Dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
)De prijs is momenteel in elk geval niet hoog ten gevolge van tekorten. Er zijn namelijk geen tekorten. En de olieindustrie heeft er geen belang bij om overschotten te creeeren door meer op te pompen want er wordt lekker aan verdiend. Pas als er duidelijke demand destruction optreedt ten gevolge van de hogere prijs hebben zij een reden om meer op te pompen.
Dit is niet iets dat automatisch tot een hogere prijs leidt. In tegendeel. Niet elk land heeft olievoorraden maar de oliebronnen zijn behoorlijk over de wereld verspreid. Het zou zomaar kunnen dat een of ander links regime straks plotseling geld nodig heeft om een faillisement af te wenden ofzo (ik noem een Venezuela...) of om militair on par te blijven met buurlanden (Iran, Saoedi Arabie,...) en je krijgt weer een hele wedloop met stiekum meer oppompen dan officieel afgesproken.quote:- het gaat om een product dat geografisch gebonden is; sommige landen zijn rijk aan deze grondstof, andere niet. Ook dit verstoort het vraag-aanbod verhaal
Dat betekent niet dat er geen bubble kan onstaan.quote:- het gaat om een product dat de basis vormt voor de wereldeconomie. Dat is bij de andere producten per definitie niet zo
Elke bubble in de geschiedenis begon met een plausibel verhaal waarom het allemaal anders was. Vaak met hele goede argumenten, net zoals de argumenten die jij nu aandraagt.
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 25-08-2008 17:33:31 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar ik wil weleens een met cijfers onderbouwd verhaal zien waarom olie bijvoorbeeld $200 moet kosten en geen $50 of $1000.
Dat is dus verrekte moeilijk. Je leest alleen maar kwalitatieve analyses met holle oneliners als "veel vraag door China en India", "PeakOil", etc. Maar daarmee kun je niet bepalen wat een correcte prijs is. En als je dat niet weet dan zijn ook uitspraken als "de prijs gaat stijgen" of "de prijs gaat dalen" totaal irrelevant.
Dat is dus verrekte moeilijk. Je leest alleen maar kwalitatieve analyses met holle oneliners als "veel vraag door China en India", "PeakOil", etc. Maar daarmee kun je niet bepalen wat een correcte prijs is. En als je dat niet weet dan zijn ook uitspraken als "de prijs gaat stijgen" of "de prijs gaat dalen" totaal irrelevant.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het zijn natuurlijk niet altijd enkel aannames wat betreft oliereserves. Het schatten van hoeveel (winbare) olie er in een veld zit is weliswaar nooit met 100% zekerheid te stellen, je kan wel degelijk een bepaalde ordegrootte aanwijzen.quote:Op maandag 25 augustus 2008 17:07 schreef SeLang het volgende:
Het is zonder meer waar dat het eindig is, maar niemand weet wanneer het eindigt. Elke aanname hierover is niet meer dan....een aanname. De productie stijgt nog steeds, dus niemand weet of peakoil volgend jaar of over 100 jaar wordt bereikt. Geen reden dus om nu olie op te pompen en het voor onbepaalde tijd boven de grond op te slaan totdat het schaars wordt.
De prijs is momenteel in elk geval niet hoog ten gevolge van tekorten. Er zijn namelijk geen tekorten. En de olieindustrie heeft er geen belang bij om overschotten te creeeren door meer op te pompen want er wordt lekker aan verdiend. Pas als er duidelijke demand destruction optreedt ten gevolge van de hogere prijs hebben zij een reden om meer op te pompen.
Maar je hebt gelijk dat niemand met genoeg zekerheid kan stellen wanneer wereldwijde olieproductie zal pieken, alleen al om het feit dat de (officiele) cijfers van reserves en productieverloop niet vast staan. Pas een aantal jaar na de piek kun je dit vaststellen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Krijgen wij van bijvoorbeeld een microsoft een onderbouwing waarom een operatingsysteem zoveel/zo weinig kost?quote:Op maandag 25 augustus 2008 17:28 schreef SeLang het volgende:
Maar ik wil weleens een met cijfers onderbouwd verhaal zien waarom olie bijvoorbeeld $200 moet kosten en geen $50 of $1000.
Dat kan men ook niet onderbouwen, hoe complexer de bussines is, hoe meer producten men in de verkoop heeft,hoe ondoorzichtiger de praatjes in mijn opininie worden.
Je bedoelt productiekosten? Want ik weet niet hoe je de vraag naar olie in cijfers uit moet drukken. Hoeveel auto's er rondrijden? Hoeveel fabrieken op welke capaciteit draaien? Hoeveel vliegtuigen er vliegen?quote:Op maandag 25 augustus 2008 17:28 schreef SeLang het volgende:
Maar ik wil weleens een met cijfers onderbouwd verhaal zien waarom olie bijvoorbeeld $200 moet kosten en geen $50 of $1000.
Dat is dus verrekte moeilijk. Je leest alleen maar kwalitatieve analyses met holle oneliners als "veel vraag door China en India", "PeakOil", etc. Maar daarmee kun je niet bepalen wat een correcte prijs is. En als je dat niet weet dan zijn ook uitspraken als "de prijs gaat stijgen" of "de prijs gaat dalen" totaal irrelevant.
Productiekosten:
Petrobras sees Tupi lifting costs below $8.20/bl (Tue Jun 10, 2008)
...the long-run marginal cost of oil in Saudi Arabia is on the order of $1-2 per barrel. (February 27, 2004)
Met andere woorden, de productiekosten komen bij lange na niet in de buurt van de prijs waarvoor het wordt verkocht. Transport kosten zullen ook niet alles betekenen. Dan kom je toch weer terug bij vraag en aanbod. En tsja, wat is de *correcte* prijs nou echt? Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan. Iemand anders vindt het te duur aangezien de productiekosten lager zijn.quote:What Affects Production Costs?
Reservoir characteristics (such as pressure) and physical characteristics of the crude oil are important factors that affect the cost of producing oil. Because these characteristics vary substantially among different geographic locations, the cost of producing oil also varies substantially. In 2006, average production costs (or “lifting” costs, the cost to bring a barrel of oil to the surface) ranged from about $4 per barrel (excluding taxes) in Africa to about $8.30 per barrel in Canada; the average for the U.S. was $6.83/barrel (an increase of 23% over the $5.56/barrel cost in 2005). Besides the direct costs associated with removing the oil from the ground, substantial costs are incurred to explore for and develop oil fields (called “finding” costs), and these also vary substantially by region. Averaged over 2004, 2005 and 2006, finding costs ranged from about $5.26/barrel in the Middle East1 to $63.71/barrel for U.S. offshore. While technological advances in finding and producing oil have made it possible to bring oil to the surface from more and more remote reservoirs at ever increasing depths, such as in the deepwater Gulf of Mexico, the total finding and lifting costs have increased sharply in recent years.
Bron: http://www.eia.doe.gov/neic/infosheets/crudeproduction.html
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
En dat is de hele moraal van het verhaal: olie is zo uniek en onvervangbaar dat de 'echte' prijs makkelijk duizenden euro's per vat kan zijn.quote:Op maandag 25 augustus 2008 18:06 schreef waht het volgende:
[..]
Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan.
For great justice!
Van aan aandeel Microsoft (of de 'business' Microsoft) kan ik redelijk bepalen wat het waard is.quote:Op maandag 25 augustus 2008 17:52 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Krijgen wij van bijvoorbeeld een microsoft een onderbouwing waarom een operatingsysteem zoveel/zo weinig kost?
Dat kan men ook niet onderbouwen, hoe complexer de bussines is, hoe meer producten men in de verkoop heeft,hoe ondoorzichtiger de praatjes in mijn opininie worden.
Je kijkt naar de winst per aandeel en maakt een redelijke schatting van bedrijfsico's en bepaalt dan welk percentage risicopremie je acceptabel vindt boven een risicoloze investering zoals een NL staatsobligatie. Daar komt dan de prijs uit die redelijk is voor een aandeel. Natuurlijk zullen mensen hierover wat van mening verschillen, maar de verschillen zullen doorgaans niet meer zijn dan enkele tientallen procenten.
Een vat olie daarentegen, hoe bepaal ik daarvan de 'redelijke' prijs? Er zijn wel allerlei academische modellen voor, maar die geven de meest uiteenlopende antwoorden. Bovendien zijn de inputparameters vaak onbekend dus zijn dergelijke modellen vaak niet meer dan een academische exercitie.
Waar het mij dus om gaat is dat ik van een aandeel dmv objectieve en logische criteria wel een idee heb of het onder- of overgewaardeerd is, maar bij een vat olie heb ik werkelijk geen flauw idee. $10? $100? $1000?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Die productiekosten zijn veel te laag. Je moet denken aan 10 - 40 dollar per barrel, afhankelijk van de omstandigheden van een veld.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik bedoel dus duidelijk NIET de productiekosten. Die kunnen bovendien honderden procenten uiteenlopen afhankelijk van waar de olie vandaan komt, maar uiteindelijk is de verkoopprijs hetzelfde (bij dezelfde kwaliteit, etc).quote:Op maandag 25 augustus 2008 18:06 schreef waht het volgende:
Met andere woorden, de productiekosten komen bij lange na niet in de buurt van de prijs waarvoor het wordt verkocht. Transport kosten zullen ook niet alles betekenen. Dan kom je toch weer terug bij vraag en aanbod. En tsja, wat is de *correcte* prijs nou echt? Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan. Iemand anders vindt het te duur aangezien de productiekosten lager zijn.
Jij schrijft hier "Ik vind olie veel te goedkoop gezien de eigenschappen ervan", maar je kunt niet beredeneren (+/-50% ofzo) wat jij vindt dat het waard is en waarom je dat vindt (onderbouwd met cijfers). Als je dat niet kunt, hoe kun je dan zeggen dat het te goedkoop is?
Dat is dus mijn punt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar verdedig nu eens die prijs van "duizenden euro's"?quote:Op maandag 25 augustus 2008 18:08 schreef Q. het volgende:
[..]
En dat is de hele moraal van het verhaal: olie is zo uniek en onvervangbaar dat de 'echte' prijs makkelijk duizenden euro's per vat kan zijn.
Onderbouwd met getallen en niet omdat jij dat zo vindt.
Zonder enige kwantitatieve onderbouwing is zo'n stelling niet meer dan borrelpraat.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dan doe je de mensen tekort die daar onderzoek naar doen. We hebben ruwweg 150 jaar olieproductie achter ons liggen. We hebben heel veel kennis in wat voor soorten geologische provincies olie voorkomt en we weten ruwweg dus wat er nog te halen valt.quote:Op maandag 25 augustus 2008 17:07 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het is zonder meer waar dat het eindig is, maar niemand weet wanneer het eindigt. Elke aanname hierover is niet meer dan....een aanname.
De enige onzekerheden zijn de polen (met name de Noordpool). Dat gaat dan ook in mijn visie de Koude Oorlog betekenen over een aantal tot een tiental jaar.
Dat laatste heb je gelijk in. Daarom is aandringen op moderatie ook zo sterk. En met name de VS zullen daardoor het loodje leggen (gelukkig voor ons in Europa gaan wij wat verstandiger met de zaken om). Maar ook de Aziatische landen zullen over de kop gaan voorspel ik. China en India in mindere mate gaan als een kaartenhuis in elkaar zakken de komende tiental jaren.quote:De productie stijgt nog steeds, dus niemand weet of peakoil volgend jaar of over 100 jaar wordt bereikt. Geen reden dus om nu olie op te pompen en het voor onbepaalde tijd boven de grond op te slaan totdat het schaars wordt. (Rationeel gezien lijkt het me zelfs behoorlijk dom. Laat het dan nog even in de grond zitten
Hoe kom je erbij dat de productie stijgt ten opzichte van de vraag?
Die zijn er nu net wel. Weet jij hoeveel actieve reserves in energie er zijn? Reserves die je kan gebruiken als je constante dagelijkse aanvoer stil komt te vallen? Ik heb geen harde cijfers bij de hand, maar ik dacht dat het niet meer dan een paar dagen (!) was.quote:De prijs is momenteel in elk geval niet hoog ten gevolge van tekorten. Er zijn namelijk geen tekorten.
In vrijwel alle landen is er een systeem waarbij de staat (hetzij direct, hetzij via een staatsoliemaatschappij) partner is in de producerende velden. "De olieindustrie" wordt vaak op een hoop gegooid, maar heeft bar weinig macht, vergeleken met de overheden.quote:En de olieindustrie heeft er geen belang bij om overschotten te creeeren door meer op te pompen want er wordt lekker aan verdiend. Pas als er duidelijke demand destruction optreedt ten gevolge van de hogere prijs hebben zij een reden om meer op te pompen.
Niet bepaald. China heeft relatief weinig voor zo'n groot land en een zeer industrieel land als Japan vrijwel niets. Een armoedig land als Venezuela zwemt erin.quote:Dit is niet iets dat automatisch tot een hogere prijs leidt. In tegendeel. Niet elk land heeft olievoorraden maar de oliebronnen zijn behoorlijk over de wereld verspreid.
Binnen Europa hebben grote landen als Spanje, Duitsland en Polen heel weinig olie en relatief kleine landen als Noorwegen, Roemenie en Nederland veel.
Welke afspraken hanteer jij? Die van de OPEC? Of welke? En wat heeft dit met de olieprijs te maken?quote:Het zou zomaar kunnen dat een of ander links regime straks plotseling geld nodig heeft om een faillisement af te wenden ofzo (ik noem een Venezuela...) of om militair on par te blijven met buurlanden (Iran, Saoedi Arabie,...) en je krijgt weer een hele wedloop met stiekum meer oppompen dan officieel afgesproken.
Een bubble in de economiebepalende sector ter wereld? Nou nee, dat lijkt me toch echt niet het geval.quote:Dat betekent niet dat er geen bubble kan onstaan.
Speculatie is een deel van het verhaal, hoe groot dat deel is, is onbekend. Maar reken maar op meer schaarste in de nabije toekomst.quote:Elke bubble in de geschiedenis begon met een plausibel verhaal waarom het allemaal anders was. Vaak met hele goede argumenten, net zoals de argumenten die jij nu aandraagt.
Je kunt er sowieso beter op voorbereid zijn dan te laat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Een vat olie bevat om en nabij 6.12 × 10^9 Joule.quote:Op maandag 25 augustus 2008 18:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar verdedig nu eens die prijs van "duizenden euro's"?
Onderbouwd met getallen en niet omdat jij dat zo vindt.
Zonder enige kwantitatieve onderbouwing is zo'n stelling niet meer dan borrelpraat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent
Er staat nog veel meer in die laatste link, te veel om hier te plaatsen. Maar wat ik dus hiermee wil zeggen is dat olie heel veel energie bevat vergeleken met wat eens mens kan leveren (we moeten een bepaald ijkpunt hebben).quote:So 1 barrel of oil has 6.1 billion/4,184 = 1,454,459 kcals. Using a range of 100-700 kcals per human hour of work then results in a range 2078 and 14544 hours per barrel of oil. At 2000 hours per year (40*50), this is would then be 1.0-7.25 years per barrel.
[..]
So the calculation I'm comfortable making is this:
Empirical maximum sustainable energy output per day (240 w * 3 hours)
multiplied by
the number of workable days per year (365 * 5 / 7)
That would give about 187 kwh in a year.
But no one is able to keep itself at top form during the whole season and there are also vacations. So, 150 kwh might be a more realistic number (3*220*230). A top athlete should be able to double that.
I would take 11 1/3 years to replace a barrel of oil (equivalent to 1700 kwh), while a top athlete would make it in about 5 2/3 years.
[..]
"At best, no more than 25% of the metabolic energy released during exercise is converted into mechanical work outside the body, and the other 75% or more is converted into heat within the body."
So for useful work* this comes down to: [600...1400]W *.25 ~
150W sustained for us mere mortals that do office work
350W+ sustained for an athlete, but probably not sustained for several days (that is several hours a day / several days in a row)
It is worth noting that at 1400+ watts the cooling becomes crucial in order to sustain that output (same reference).
*Not including machine/tool conversion losses.
150 W/h * 8 h/d * 230 d/yr = 276 kWh/year = 994 MJ/year ~ 16% of a direct thermal energy content of a barrel of oil (NB! Apples to oranges comparison!)
Bron: http://europe.theoildrum.com/node/4315
Wat nu echter gebeurd is dat een overgrote meerderheid van de energie die een liter olie bevat verspild wordt (persoon rijdt in SUV 50km heen en terug naar werk/huis). Dit komt omdat het goedkoop is (in het Westen, in ieder geval). De kosten voor brandstof zijn nog relatief laag vergeleken het gemiddelde jaarsalaris. Als dit hoger zou zijn (enkele factoren hoger) zou er zuiniger mee worden omgegaan. Tenzij je uiteraard geen probleem hebt met verspilling.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Niet zonder dat onze economie instort! Bij 140 dollar/vat kwam dat overeen met 8% BNP. Bij 1500 dollar/vat zou ons volledige BNP opgaan aan olie, bij het huidige gebruik...quote:Op maandag 25 augustus 2008 18:08 schreef Q. het volgende:
[..]
En dat is de hele moraal van het verhaal: olie is zo uniek en onvervangbaar dat de 'echte' prijs makkelijk duizenden euro's per vat kan zijn.
censuur :O
Zo simpel ligt dat niet. Voorraden zijn altijd een functie van prijs. Met een prijs die zoveel hoger ligt krijg je een heel ander plaatje.quote:Op maandag 25 augustus 2008 18:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan doe je de mensen tekort die daar onderzoek naar doen. We hebben ruwweg 150 jaar olieproductie achter ons liggen. We hebben heel veel kennis in wat voor soorten geologische provincies olie voorkomt en we weten ruwweg dus wat er nog te halen valt.
De enige onzekerheden zijn de polen (met name de Noordpool). Dat gaat dan ook in mijn visie de Koude Oorlog betekenen over een aantal tot een tiental jaar.
Ik heb nergens gezegd dat productie stijgt tov de vraag. Maar productie stijgt wel in absolute zin (en men draait nog niet op maximale capaciteit). Ik merkte dat op omdat we daarom per definitie nog geen peak oil hebben bereikt.quote:Hoe kom je erbij dat de productie stijgt ten opzichte van de vraag?
Die reserves zijn hoger dan (uit het hoofd) 2005 en zijn ook niet structureel aan het dalen (je hebt natuurlijk wel wat 'ruis' van maand tot maand). Ook wordt er (expres) niet op volle capaciteit gepompt. Als er echt tekorten waren dan was benzine nu op de bon.quote:Die zijn er nu net wel. Weet jij hoeveel actieve reserves in energie er zijn? Reserves die je kan gebruiken als je constante dagelijkse aanvoer stil komt te vallen? Ik heb geen harde cijfers bij de hand, maar ik dacht dat het niet meer dan een paar dagen (!) was.
De meeste olieproductie is in handen van de staatsmaatschappijen (Saoedi Arabie, Rusland, Venezuela etc) en als ik refereer naar 'olieindustrie' dan is dat inclusief die staatsmaatschappijen.quote:In vrijwel alle landen is er een systeem waarbij de staat (hetzij direct, hetzij via een staatsoliemaatschappij) partner is in de producerende velden. "De olieindustrie" wordt vaak op een hoop gegooid, maar heeft bar weinig macht, vergeleken met de overheden.
Dat is bekend, maar dat neemt niet weg dat olie geografisch aardig gespreid is. Het is niet zo dat alles uit een land komt ofzo.quote:Niet bepaald. China heeft relatief weinig voor zo'n groot land en een zeer industrieel land als Japan vrijwel niets. Een armoedig land als Venezuela zwemt erin.
Binnen Europa hebben grote landen als Spanje, Duitsland en Polen heel weinig olie en relatief kleine landen als Noorwegen, Roemenie en Nederland veel.
Die van OPEC bijvoorbeeld. Er zijn afspraken over productiequota. Vroeger werden die altijd stiekum overschreden zodat je overproductie kreeg en hele lage prijzen, maar cash=cash en er was olie genoeg. Nu olie schaarser wordt is dat niet meer in het belang van de producenten, want je kunt het misschien beter nog even in de grond laten zitten. Ook levert kunstmatige schaarste via hoge prijzen meer op dan stiekum meer oppompen en daardoor de prijs terug laten gaan naar $30.quote:Welke afspraken hanteer jij? Die van de OPEC? Of welke? En wat heeft dit met de olieprijs te maken?
Ik heb nog geen argument gezien waarom dat niet zou kunnen.quote:Een bubble in de economiebepalende sector ter wereld? Nou nee, dat lijkt me toch echt niet het geval.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Artikelen die "W/h" als eenheid gebruiken lees ik niet eens...quote:150 W/h * 8 h/d * 230 d/yr = 276 kWh/year = 994 MJ/year ~ 16% of a direct thermal energy content of a barrel of oil (NB! Apples to oranges comparison!)
censuur :O
Het is niet echt een artikel. Het zijn personen, net als jij en ik, die ergens op reageren.quote:Op maandag 25 augustus 2008 19:35 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Artikelen die "W/h" als eenheid gebruiken lees ik niet eens...
Is ook niet relevant en gaat totaal voorbij aan het punt, maar goed.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar hier kun je nog steeds geen prijs uit afleiden.quote:Op maandag 25 augustus 2008 19:06 schreef waht het volgende:
[..]
Een vat olie bevat om en nabij 6.12 × 10^9 Joule.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_of_oil_equivalent
[..]
Er staat nog veel meer in die laatste link, te veel om hier te plaatsen. Maar wat ik dus hiermee wil zeggen is dat olie heel veel energie bevat vergeleken met wat eens mens kan leveren (we moeten een bepaald ijkpunt hebben).
Wat nu echter gebeurd is dat een overgrote meerderheid van de energie die een liter olie bevat verspild wordt (persoon rijdt in SUV 50km heen en terug naar werk/huis). Dit komt omdat het goedkoop is (in het Westen, in ieder geval). De kosten voor brandstof zijn nog relatief laag vergeleken het gemiddelde jaarsalaris. Als dit hoger zou zijn (enkele factoren hoger) zou er zuiniger mee worden omgegaan. Tenzij je uiteraard geen probleem hebt met verspilling.
Natuurlijk is het wel een beginnetje, want je kunt kijken naar de prijs van alternatieven en wat die kosten per Joule. Als je een klein maar toch significant % kunt vervangen door alternatieven dan krijg je overproductie van olie en kan de prijs dalen. Natuurlijk zal de OPEC e.d. dan hun productie verder verlagen om de prijs proberen hoog te houden maar hun inkomsten lopen terug en dat willen ze niet dus je krijgt een prijsevenwicht waarbij alternatieven niet teveel voet aan de grond krijgen. Naarmate olie de komende decennia schaarser wordt en duurder om te winnen zullen dan de marges van OPEC e.d. gaan dalen.
Ook bestaat het 'risico' dat mensen hun gedrag permanent gaan aanpassen (zuiniger auto's, dichter bij het werk wonen, bedrijven die energie-efficienter gaan produceren, etc). Demand destruction blijft toch het keyword. Er zit toch ergens een redelijk harde bovengrens aan de olieprijs omdat mensen op een bepaald moment hun gedrag wel aan moeten passen omdat het anders onbetaalbaar wordt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Tja, ergens zal er wel een soort van grens zijn ja maar waar die ligt, blijkbaar niet bij $150 per vat.quote:Op maandag 25 augustus 2008 19:55 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar hier kun je nog steeds geen prijs uit afleiden.
Natuurlijk is het wel een beginnetje, want je kunt kijken naar de prijs van alternatieven en wat die kosten per Joule. Als je een klein maar toch significant % kunt vervangen door alternatieven dan krijg je overproductie van olie en kan de prijs dalen. Natuurlijk zal de OPEC e.d. dan hun productie verder verlagen om de prijs proberen hoog te houden maar hun inkomsten lopen terug en dat willen ze niet dus je krijgt een prijsevenwicht waarbij alternatieven niet teveel voet aan de grond krijgen. Naarmate olie de komende decennia schaarser wordt en duurder om te winnen zullen dan de marges van OPEC e.d. gaan dalen.
Ook bestaat het 'risico' dat mensen hun gedrag permanent gaan aanpassen (zuiniger auto's, dichter bij het werk wonen, bedrijven die energie-efficienter gaan produceren, etc). Demand destruction blijft toch het keyword. Er zit toch ergens een redelijk harde bovengrens aan de olieprijs omdat mensen op een bepaald moment hun gedrag wel aan moeten passen omdat het anders onbetaalbaar wordt.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is moeilijk te zeggen omdat demand destruction (hoe zeg je dat in het Nederlands) natuurlijk niet van de ene op de andere dag gebeurt.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:09 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Tja, ergens zal er wel een soort van grens zijn ja maar waar die ligt, blijkbaar niet bij $150 per vat.
Toch zie je het nu al een beetje plaatsvinden. SUV's zijn onderhand onverkoopbaar geworden in de VS. Veel mensen die nu nog een SUV rijden zullen daar wellicht in blijven rijden maar als ze aan een nieuwe auto toe zijn kopen ze eentje die zuiniger is. Ook is het aantal gereden kilometers in de VS aan het dalen (na decennialang te zijn gestegen).
Hier in de UK (geen fietsland) zie ik duidelijk dat er meer wordt gefietst (woon-werk) dan een paar jaar geleden. Het is nog steeds niet veel maar de trend is zichtbaar.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zelfs in Nederland is de verkoop van SUV's ingestort. Maar de toename van de vraag komt dan ook voor een groot gedeelte van opkomende spelers op de wereldeconomie.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is moeilijk te zeggen omdat demand destruction (hoe zeg je dat in het Nederlands) natuurlijk niet van de ene op de andere dag gebeurt.
Toch zie je het nu al een beetje plaatsvinden. SUV's zijn onderhand onverkoopbaar geworden in de VS. Veel mensen die nu nog een SUV rijden zullen daar wellicht in blijven rijden maar als ze aan een nieuwe auto toe zijn kopen ze eentje die zuiniger is. Ook is het aantal gereden kilometers in de VS aan het dalen (na decennialang te zijn gestegen).
Hier in de UK (geen fietsland) zie ik duidelijk dat er meer wordt gefietst (woon-werk) dan een paar jaar geleden. Het is nog steeds niet veel maar de trend is zichtbaar.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 12:46 schreef waht het volgende:
[..]
Ja. Maar voor een vat olie betaal je nu $112, een bedrag dat twee jaar geleden ongekend hoog was.
Tja Bush zijn oorlog in Iraq heeft de productie en de export van Iraq (derde olie land ter wereld) ernstig geschaad.
En de Dollar is niet echt een sterke munt meer
Dat 'risico' voor de OPEC is dus ons doel. Het doel van de OPEC staat lijnrecht tegenover wat wij zouden moeten doen: minder gebruiken (hoe we dat doen maakt niet uit).quote:Op maandag 25 augustus 2008 19:55 schreef SeLang het volgende:
[..]
Maar hier kun je nog steeds geen prijs uit afleiden.
Natuurlijk is het wel een beginnetje, want je kunt kijken naar de prijs van alternatieven en wat die kosten per Joule. Als je een klein maar toch significant % kunt vervangen door alternatieven dan krijg je overproductie van olie en kan de prijs dalen. Natuurlijk zal de OPEC e.d. dan hun productie verder verlagen om de prijs proberen hoog te houden maar hun inkomsten lopen terug en dat willen ze niet dus je krijgt een prijsevenwicht waarbij alternatieven niet teveel voet aan de grond krijgen. Naarmate olie de komende decennia schaarser wordt en duurder om te winnen zullen dan de marges van OPEC e.d. gaan dalen.
Ook bestaat het 'risico' dat mensen hun gedrag permanent gaan aanpassen (zuiniger auto's, dichter bij het werk wonen, bedrijven die energie-efficienter gaan produceren, etc). Demand destruction blijft toch het keyword. Er zit toch ergens een redelijk harde bovengrens aan de olieprijs omdat mensen op een bepaald moment hun gedrag wel aan moeten passen omdat het anders onbetaalbaar wordt.
We kunnen niet de prijs berekenen van de waarde die olie heeft. Dat verschilt, klaarblijkelijk, van persoon tot persoon. Maar ergens vind ik toch dat je van een eindig product de waarde eerder onderschat dan overschat. Aan marktwerking hebben we ook niet veel aangezien olie er gewoon is. Vroegâh sijpelde het zonder enige inspanning van de mens gewoon uit de aarde of spoot het, met een klein beetje inspanning van de mens, ver de lucht in. Het probleem is dat wanneer we begonnen zijn met het verbranden van olie, we het sneller verbruiken dan dat het zich vormt. In het begin leek de hoeveelheid olie oneindig maar we hebben in 150 jaar toch al 1000 miljard vaten olie verbrand.
Of we nou nog 10 of 100 jaar doorkunnen branden is misschien voor ons wel belangrijk, wij kunnen dan immers gewoon doorgaan. Voor latere generaties is het een ander verhaal. Die hebben meer baat bij een systeem gebouwd rondom de zon die jaarlijks 10.000 keer de energie levert die wij als mens verbruiken. (Of een andere vernieuwbare energiebron natuurlijk).
En we zijn het er vast over eens dat hogere olieprijzen dit eerder tot stand brengen dan lagere olieprijzen.
Vraag vernietiging?quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:24 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is moeilijk te zeggen omdat demand destruction (hoe zeg je dat in het Nederlands) natuurlijk niet van de ene op de andere dag gebeurt.
Klopt.quote:Toch zie je het nu al een beetje plaatsvinden. SUV's zijn onderhand onverkoopbaar geworden in de VS. Veel mensen die nu nog een SUV rijden zullen daar wellicht in blijven rijden maar als ze aan een nieuwe auto toe zijn kopen ze eentje die zuiniger is. Ook is het aantal gereden kilometers in de VS aan het dalen (na decennialang te zijn gestegen).
Auto sales to decline in August: report
quote:(Reuters) - U.S. auto makers are expected to report big declines in August domestic sales despite stepped-up incentives, the Wall Street Journal said citing a report by J.D. Power & Associates.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Speelt allemaal mee maar als je denkt dat dat dé redenen zijn dat de olie niet meer op 25$ per vat staat moet je toch je oogkleppen eens af doen.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:42 schreef IFU het volgende:
[..]
Tja Bush zijn oorlog in Iraq heeft de productie en de export van Iraq (derde olie land ter wereld) ernstig geschaad.
En de Dollar is niet echt een sterke munt meer
Zelfs de oliemaatschappijen geven het toe: de makkelijke, goede kwaliteit olie waar we altijd op hebben vertrouwd is op zijn retour, daar voor in de plaats komt moeilijk winbare en kwalitatief mindere olie. Gooi daar een sterk gegroeide vraag bovenop icm een gebrek aan investeringen en je komt al een heel eind.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De olieproductie van Irak is nooit echt stabiel geweest maar sinds 1998 is het gemiddelde per jaar alleen in 2003 wat lager uitgevallen, 1,3 miljoen vaten/dag, dan de andere jaren. Ver onder haar potentie, dat wel. Irak zal nog veel kunnen groeien qua productie als het wat stabieler wordt.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:42 schreef IFU het volgende:
[..]
Tja Bush zijn oorlog in Iraq heeft de productie en de export van Iraq (derde olie land ter wereld) ernstig geschaad.
Maandelijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t11b.xls
Jaarlijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls
edit: Even iets heel anders. Hij heet Gustav en gaat naar de golf (of niet
).http://tropics.hamweather.com/2008/atlantic/gustav.html
[ Bericht 19% gewijzigd door waht op 25-08-2008 21:06:20 ]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja dat wordt altijd gezegd.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zelfs in Nederland is de verkoop van SUV's ingestort. Maar de toename van de vraag komt dan ook voor een groot gedeelte van opkomende spelers op de wereldeconomie.
Maar wat vaak wordt vergeten is dat als de olieprijs nog veel stijgt dat dan ook dat snelle groeiscenario van China en India e.d in de kast kan. Want die landen zijn veel gevoeliger voor stijgende olieprijzen dan wij. De wal keert het schip.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Maar in de afgelopen 100 jaar is met veel minder olievelden/productie de complete westerse wereld opgebouwd.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:38 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zelfs in Nederland is de verkoop van SUV's ingestort. Maar de toename van de vraag komt dan ook voor een groot gedeelte van opkomende spelers op de wereldeconomie.
Is een goedkope en hoge mobiliteit dan een voorwaarde om te groeien in je welvaart.quote:Op maandag 25 augustus 2008 21:38 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja dat wordt altijd gezegd.
Maar wat vaak wordt vergeten is dat als de olieprijs nog veel stijgt dat dan ook dat snelle groeiscenario van China en India e.d in de kast kan. Want die landen zijn veel gevoeliger voor stijgende olieprijzen dan wij. De wal keert het schip.
Als we naar jou grafiekje kijken zien we dat er vanaf 1800 een flink stijgende lijn in zit, maar tot 1900 reed er nog geen automobiel rond. Spoorwegen kwamen ook pas rond 1840 in de mode.
Als je wilt dan mag je het woord 'groeiscenario' in mijn post ook lezen als 'groeiscenario van het aantal barrels olie dat de economie nodig heeft'. Het punt dat ik wilde maken is dat je de huidige groei (van olieverbruik) in China en India e.d niet kunt doortrekken naar de toekomst als de olieprijzen sterk blijven stijgen. Dat is de flaw die in dat soort toekomst projecties zit. Veel van de argumenten voor duurdere olie doen zichzelf teniet.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 08:24 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Is een goedkope en hoge mobiliteit dan een voorwaarde om te groeien in je welvaart.
Als we naar jou grafiekje kijken zien we dat er vanaf 1800 een flink stijgende lijn in zit, maar tot 1900 reed er nog geen automobiel rond. Spoorwegen kwamen ook pas rond 1840 in de mode.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Oh damn, dat wordt weer tanken dus, voordat het wéér duurder wordt.quote:Op maandag 25 augustus 2008 20:56 schreef waht het volgende:
[..]
De olieproductie van Irak is nooit echt stabiel geweest maar sinds 1998 is het gemiddelde per jaar alleen in 2003 wat lager uitgevallen, 1,3 miljoen vaten/dag, dan de andere jaren. Ver onder haar potentie, dat wel. Irak zal nog veel kunnen groeien qua productie als het wat stabieler wordt.
Maandelijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t11b.xls
Jaarlijks: http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t41b.xls
edit: Even iets heel anders. Hij heet Gustav en gaat naar de golf (of niet
http://tropics.hamweather.com/2008/atlantic/gustav.html
[ afbeelding ]
Drugs are good mkay?
Interessant bericht in het kader van 'de wal keert het schip'
De Chinese aandelenmarkten doen het ook geweldig (al is dat natuurlijk niet alleen door de hoge olie maar ook door heel veel andere oorzaken).
Een koersdaling van 62% in minder dan een jaar. Daar kun je mee voor de dag komen
.
Minder dan een jaar geleden verkochten sommigen Chinezen nog hun hele huisraad om maar zoveel mogelijk aandelen te kopen, want die konden alleen maar stijgen. Dat is wat een bubble doet met mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 26-08-2008 12:38:07 ]
De hogere olieprijzen zijn voor emerging markets zoals China veel problematischer dan voor het Westen.quote:Big squeeze hits Chinese oil giant PetroChina
Tuesday August 26, 2:38 am ET
By Elaine Kurtenbach, AP Business Writer
PetroChina, no longer a trillion dollar company, sees refining losses eat into profits
SHANGHAI, China (AP) -- PetroChina is expected to report that its first-half net profit fell by at least a third, analysts say, as losses in its refining business eroded gains from surging crude oil prices.
Even last year when PetroChina's market value briefly topped $1 trillion by some calculations trouble was brewing at the traded unit of the country's leading oil and gas producer.
While other global oil giants are reporting record profits, Chinese government price controls prevent PetroChina and other domestic refiners from passing on higher costs for crude oil to consumers. So their refining operations are bearing heavy losses, despite billions of dollars in subsidies.
On Monday, Asia's biggest refiner, China Petroleum & Chemical Corp., or Sinopec, reported a 77 percent plunge in net profit, to 8.3 billion yuan ($1.2 billion), in the January-June half-year. That compared with 37.8 billion yuan in net profit a year ago.
The precipitous decline came despite 33.4 billion yuan ($4.9 billion) in subsidies in the first half of the year, Sinopec said.
In the first quarter, PetroChina reported that net profit plunged 31.5 percent to 28.8 billion yuan. First-half results are expected Wednesday.
Qiu Xiaofeng, a petroleum analyst at China Merchants Securities in Shanghai, estimates that PetroChina will report 48.5 billion yuan ($7 billion) in net profit for the first half, down about 40 percent from 81.8 billion yuan in January-June 2007.
"Chinese refiners are unable to match gains from the high price of crude oil in international markets due to controls on retail prices," Qiu said.
Qiu is among analysts forecasting that, now that the Olympics have finished, Beijing will move to raise retail fuel prices in coming weeks to at least partly reflect rising costs for Chinese refiners, following increases of up to 18 percent in June.
"They should take advantage of this opportunity to adjust retail prices," he said.
Yet, other policy moves could also either help, or hurt.
PetroChina was valued, according to some calculations, at over $1 trillion following its mammoth share offering in Shanghai last October, making it the world's most expensive company by market capitalization, though not the most profitable.
But its share price has since sunk along with the benchmark Shanghai Composite Index, which at Monday's close of 2,413.37 was down 61 percent from the all-time peak reached on Oct. 16, 2007.
PetroChina gained 0.9 percent to 13.61 yuan on Monday, compared with its trading debut peak of nearly 44 yuan. It remains the biggest component in the Shanghai Composite Index, but its market capitalization has dropped to about $360 billion, including shares traded in mainland China, Hong Kong and New York, Qiu said.
De Chinese aandelenmarkten doen het ook geweldig
(al is dat natuurlijk niet alleen door de hoge olie maar ook door heel veel andere oorzaken).Een koersdaling van 62% in minder dan een jaar. Daar kun je mee voor de dag komen
.Minder dan een jaar geleden verkochten sommigen Chinezen nog hun hele huisraad om maar zoveel mogelijk aandelen te kopen, want die konden alleen maar stijgen. Dat is wat een bubble doet met mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 26-08-2008 12:38:07 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In de VS zullen ze er meer last van hebben. De olieprijs zal wel omhoog gaan maar dat duurt altijd even voor het doorberekent wordt.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 11:40 schreef Party_P het volgende:
[..]
Oh damn, dat wordt weer tanken dus, voordat het wéér duurder wordt.
Als Gustav boven zee blijft kan het een grote worden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een paar jaar geleden gokte ik weleens op dat soort dingen.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 11:47 schreef waht het volgende:
[..]
In de VS zullen ze er meer last van hebben. De olieprijs zal wel omhoog gaan maar dat duurt altijd even voor het doorberekent wordt.
[ afbeelding ]
Als Gustav boven zee blijft kan het een grote worden.
Dan kocht ik oliefutures in de zomer op een moment dat er geen orkaan in zicht was en dan maar hopen dat er opeens vanuit het niets een grote orkaan opduikt. Soms heb je geluk, soms niet
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is de vraag maar. Ik denk dat de complete groei op een lager pitje zal gaan staan totdat er een goede hernieuwbare bron voor onze energie behoefte gevonden gaat worden.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 09:36 schreef SeLang het volgende:
Als je wilt dan mag je het woord 'groeiscenario' in mijn post ook lezen als 'groeiscenario van het aantal barrels olie dat de economie nodig heeft'. Het punt dat ik wilde maken is dat je de huidige groei (van olieverbruik) in China en India e.d niet kunt doortrekken naar de toekomst als de olieprijzen sterk blijven stijgen. Dat is de flaw die in dat soort toekomst projecties zit. Veel van de argumenten voor duurdere olie doen zichzelf teniet.
Ik zou eigenlijk in het plaatje wat je al 100* het laten zien ook de wereldpopulatie willen zien.
Het energiegebruik van de aandelenmarkten die daar weggezet worden. En het energiegebruik wereldwijd. Zou er geen correlatie in zitten?
Je bent het dus met me eens.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 11:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat is de vraag maar. Ik denk dat de complete groei op een lager pitje zal gaan staan totdat er een goede hernieuwbare bron voor onze energie behoefte gevonden gaat worden.
Dat was geen plaatje van economische groei maar van het rendement op aandelen en andere assets. Ook bij NUL economische groei kunnen aandelen een positief opleveren en zelfs een stijging van winst per aandeel. Aandelen van langzaam- of niet groeiende sectoren hebben historisch gezien zelfs een wat hoger totaalrendement gehad dan die van snel groeiende sectoren. Ook leveren aandelen in volwassen markten doorgaans iets meer op dan die in snel groeiende emerging markets.quote:Ik zou eigenlijk in het plaatje wat je al 100* het laten zien ook de wereldpopulatie willen zien.
Het energiegebruik van de aandelenmarkten die daar weggezet worden. En het energiegebruik wereldwijd. Zou er geen correlatie in zitten?
Maar wat betreft economische groei is er zeker een relatie met groei van populatie. Zelfs als het GDP per capita niet groeit, groeit wel het GDP als de bevolking groeit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zo kan je alles afdoen natuurlijk.quote:Op maandag 25 augustus 2008 21:38 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja dat wordt altijd gezegd.
Maar wat vaak wordt vergeten is dat als de olieprijs nog veel stijgt dat dan ook dat snelle groeiscenario van China en India e.d in de kast kan. Want die landen zijn veel gevoeliger voor stijgende olieprijzen dan wij. De wal keert het schip.
Die 'wal' kan alleen best pas op $300 per vat liggen....
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De wal is zelf aan het bewegen, de productie gaat dalen hetgeen de prijzen enorm onder druk zal zetten. Daar is geen schip tegen bestand, de schepen kunnen niet snel genoeg voor de wal uit varen.
For great justice!
quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 14:23 schreef Q. het volgende:
De wal is zelf aan het bewegen, de productie de olieconsumptie gaat dalen, hetgeen de prijzen enorm onder druk zal zetten. Daar is geen schip tegen bestand, de schepen kunnen niet snel genoeg voor de wal uit varen.
Daarom gaan die landen ook helemaal in elkaar klappen. Het wordt echt niet zo dat omdat China en India veel olie nodig hebben (om hun welvaartsgroei op peil te houden), dat de olieprijs zakt... Dat is het aanpassen van de realiteit aan een model.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 09:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als je wilt dan mag je het woord 'groeiscenario' in mijn post ook lezen als 'groeiscenario van het aantal barrels olie dat de economie nodig heeft'. Het punt dat ik wilde maken is dat je de huidige groei (van olieverbruik) in China en India e.d niet kunt doortrekken naar de toekomst als de olieprijzen sterk blijven stijgen. Dat is de flaw die in dat soort toekomst projecties zit. Veel van de argumenten voor duurdere olie doen zichzelf teniet.
Een cruciale fout die bijvoorbeeld ook Al Gore en zijn boevenbende maken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Als die landen klappen waar moeten we dan onze goedkope meuk vandaan halen. En het uitbesteed programeerklopwerk wat in india gedaan wordt.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 14:44 schreef El_Matador het volgende:
Daarom gaan die landen ook helemaal in elkaar klappen. Het wordt echt niet zo dat omdat China en India veel olie nodig hebben (om hun welvaartsgroei op peil te houden), dat de olieprijs zakt... Dat is het aanpassen van de realiteit aan een model.
Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?
Waarschijnlijk wel, we kunnen het ons niet meer veroorloven om al ons spul aan de andere kant van de wereld te laten maken, er zullen veel meer producten lokaal geproduceerd moeten gaan worden.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 14:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?
For great justice!
Het zal ons goed doen iets meer voor bepaalde producten te betalen. Hogere prijzen leiden doorgaans tot minder verspilling. Ik walg persoonlijk van verspilling en als er iets is waar we heel goed in zijn...quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 14:55 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als die landen klappen waar moeten we dan onze goedkope meuk vandaan halen. En het uitbesteed programeerklopwerk wat in india gedaan wordt.
Transport wordt duurder dus wellicht. Aan de andere kant, het vervoeren van ladingen goederen in een groot vrachtschip of tanker is zo ongelofelijk veel goedkoper (en efficiënter) dan het vervoer met een vrachtwagen over een veel kleinere afstand. 'De laatste kilometer' is het duurste.quote:Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Inderdaad, Basp1. Eens met Q. en waht. Bovendien wordt een hoop van die "goedkope meuk" in China ook weer van plastic gemaakt en plastic wordt weer gemaakt van.... juist... olie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Globalisatie is m.i. nu al over zijn top heen.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 14:55 schreef Basp1 het volgende:
Wordt de globalisering teniet gedaan door het stijgen van de olieprijzen?
En dat heeft niet alleen met olie te maken. Je ziet dat o.a. aan de volgende dingen:
- De welvaartsverschillen tussen landen worden steeds kleiner. Daarmee verdwijnt ook gedeeltelijk het incentive om productie in armere landen te doen. En door protectionisme in het westen zie je nu dat simpel assemblagewerk weer terugkomt naar Europa (bijvoorbeeld digitale TV: Taiwanese bedrijven die het ontwerpen in Azie en de moeilijke componenten in Azie produceren, maar de eindassemblage (simpel schroevedraaierwerk) in Polen doen zodat het minimale % Europese content wordt bereikt zodat importheffingen worden vermeden. Vroeger loonde het niet om dat te doen.
- Na decennialange expansie van het Westen en de situatie waarbij westerse bedrijven grondstoffen winnen in niet-westerse landen zie je nu een trend dat landen als Peru, Bolivia, Venezuela, Rusland etc westerse bedrijven eruit werken en dat staatsbedrijven het overnemen
- Dat bovenstaande staatsbedrijven zijn en niet internationale bedrijven die hun oorsprong hebben in die landen is op zichzelf ook al een vorm van de-globalisatie.
- Daarnaast zie je dat een aantal niet-westerse landen hun invloed proberen uit te breiden en invloedszones (opnieuw) proberen af te bakenen. China heeft nadrukkelijk zijn kaarten op Afrika gezet en probeert daar dmv investeringen invloed te winnen/kopen. De recente oorlog in Georgie is een goed voorbeeld van Rusland die opnieuw zijn invloedszone probeert af te bakenen.
- Islamitisch fundamentalisme is ook een vorm van de-globalisatie. Vergelijk het straatbeeld van Cairo (Egypte is toch niet direct een fundamentalistisch land) nu eens met dat van 10-20 jaar geleden. Toen zag je nog bijna nergens hoofddoekjes/ sluiers. Dit is een vorm van terugdringen van de dominante westerse cultuur.
- Protectionisme in het westen neemt toe en zal verder toenemen door economische tegenspoed. Het is altijd makkelijk populistisch scoren voor politici. Obama is een goed voorbeeld: voorstander van meer protectionisme (anti NAFTA etc).
- Vrijheid van informatie neemt af. Er wordt nu meer gefilterd en gecensureerd op internet dan 10 jaar geleden. En dat gebeurt niet alleen in China.
En zo is er wel meer. Ik zie zelf een piek in globalistatie rond het jaar 2000 en vanaf die piek zijn we nu geleidelijk aan een fase ingegaan van de-globalisatie. Ik verwacht dat dure olie die trend zal versnellen doordat landen nadrukkelijker hun eigen belangen gaan veiligstellen en door de hogere kosten om dingen overseas te doen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Olie nu op $117,41. Krijgen de handelaren lucht van Gustav? Ongeveer rond zondag treedt hij de Golf binnen. En zoals jullie in mijn post over de brandstofvoorraden hebben kunnen lezen liggen deze, voor benzine, erg laag.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dit is typisch een voorbeeld waarbij een goede weersvoorspeller enorm veel geld kan verdienenquote:Op dinsdag 26 augustus 2008 15:45 schreef waht het volgende:
[ afbeelding ]
Olie nu op $117,41. Krijgen de handelaren lucht van Gustav? Ongeveer rond zondag treedt hij de Golf binnen. En zoals jullie in mijn post over de brandstofvoorraden hebben kunnen lezen liggen deze, voor benzine, erg laag.
En ook een mooi voorbeeld van de irrationaliteit van de markten. Een tekort aan raffinage capaciteit veroorzaakt een stijging van de prijs van ruwe olie. Rationeel gezien zou die prijs eerder moeten dalen omdat er een overschot ontstaat (het kan immers niet verwerkt worden). Maar het hele energiecomplex is sterk met elkaar gecorreleerd en als pavlovreactie drijven traders de prijs van ruwe olie omhoog.
Dit doet me denken aan de tijd van orkaan Katrina toen een deel van de (al krappe) raffinage capaciteit offline ging. De ruwe olie kwam je neus uit, maar toch steeg de prijs van ruwe olie scherp.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja klopt, ruwe olie hebben ze in principe genoeg (voorlopig). Benzineprijs zal wel omhoog gaan in de VS, en benzinetekorten zijn ook niet uitgesloten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Is het wel alleen de raffinage capaciteit waar men naar kijkt. In de golf staan ook nogal wel olieproductie platformen. Volgens mij worden die ook stil gelegd bij een flinke storm.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 15:57 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dit is typisch een voorbeeld waarbij een goede weersvoorspeller enorm veel geld kan verdienen
En ook een mooi voorbeeld van de irrationaliteit van de markten. Een tekort aan raffinage capaciteit veroorzaakt een stijging van de prijs van ruwe olie. Rationeel gezien zou die prijs eerder moeten dalen omdat er een overschot ontstaat (het kan immers niet verwerkt worden). Maar het hele energiecomplex is sterk met elkaar gecorreleerd en als pavlovreactie drijven traders de prijs van ruwe olie omhoog.
Dit doet me denken aan de tijd van orkaan Katrina toen een deel van de (al krappe) raffinage capaciteit offline ging. De ruwe olie kwam je neus uit, maar toch steeg de prijs van ruwe olie scherp.
En het tekort aan raffinage capaciteit hebben de ameirkanen aan hunzelf te danken omdat men dacht dat er alleen maar texas sweet crude bestond. Hierop hebben hun de raffinage capaciteit ingericht. Maar aangezien er nu wat zwaarder oliesoorten in grotere hoeveelheden aankomen hebben ze daar een probleem door.
Dat klopt ook ja en daarnaast zullen er ook tankers gaan schuilen aangezien ze niets kunnen afleveren met een hurricane in de lucht.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 16:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Is het wel alleen de raffinage capaciteit waar men naar kijkt. In de golf staan ook nogal wel olieproductie platformen. Volgens mij worden die ook stil gelegd bij een flinke storm.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat klopt, maar zoals gezegd is dat niet de bottleneck.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 16:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Is het wel alleen de raffinage capaciteit waar men naar kijkt. In de golf staan ook nogal wel olieproductie platformen. Volgens mij worden die ook stil gelegd bij een flinke storm.
Er is ruwe olie zat
Het bouwen van raffinage capaciteit is erg duur en kan 10-20 jaar in beslag nemen. Wie wil daar nog in investeren als je weet dat het verbruik in de komende jaren gaat afnemen? Ik zou mijn geld er in elk geval niet insteken.quote:En het tekort aan raffinage capaciteit hebben de ameirkanen aan hunzelf te danken omdat men dacht dat er alleen maar texas sweet crude bestond. Hierop hebben hun de raffinage capaciteit ingericht. Maar aangezien er nu wat zwaarder oliesoorten in grotere hoeveelheden aankomen hebben ze daar een probleem door.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat lijkt me meer de tijd nodig om een kerncentrale te bouwen?quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 16:48 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat klopt, maar zoals gezegd is dat niet de bottleneck.
Er is ruwe olie zat
[..]
Het bouwen van raffinage capaciteit is erg duur en kan 10-20 jaar in beslag nemen. Wie wil daar nog in investeren als je weet dat het verbruik in de komende jaren gaat afnemen? Ik zou mijn geld er in elk geval niet insteken.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
In 10-20 jaar heb je in Nederland nog niet eens de vergunningen en alle bezwaarprocedures van gesubsidieerde beroeps-bezwaar-maak-clubs als Milieudefensie achter de rug...quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 17:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dat lijkt me meer de tijd nodig om een kerncentrale te bouwen?
Raffinaderijen zijn gigantische installaties, en enorm complex. Die bouw je niet in een maandje...
Offtopic: China produceert al enkele jaren 2 GW aan kolencentrales per week! Iets waar we in Nederland qua vergunningen de komende jaren nog wel zoet mee zijn...
censuur :O
Gelukkig houdt de wereld niet op bij de staatsgrenzen van Nederland. In de VS doen ze vast zo moeilijk niet.quote:Op dinsdag 26 augustus 2008 17:31 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
In 10-20 jaar heb je in Nederland nog niet eens de vergunningen en alle bezwaarprocedures van gesubsidieerde beroeps-bezwaar-maak-clubs als Milieudefensie achter de rug...
Raffinaderijen zijn gigantische installaties, en enorm complex. Die bouw je niet in een maandje...
Offtopic: China produceert al enkele jaren 2 GW aan kolencentrales per week! Iets waar we in Nederland qua vergunningen de komende jaren nog wel zoet mee zijn...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
