Is de JSF nog wel de beste keus?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:21 schreef Kleffe_Dop het volgende:

[..]

Dan moet de luchtmacht ook ergens een 'enorm grote hoeveelheid' piloten vandaan halen.
Dat is volgens mij nu al lastig met die paar F-16's?

De F-16, en zeker de F-35, zijn enorm complexe machines. Het probleem is niet dat er niet genoeg mensen zijn die ermee kunnen vliegen, want dat kan iedereen met een gezond lichaam leren. Het probleem is dat je in relatief korte tijd moet leren om ermee te vechten. De vliegmachientjes waar ik het over heb zijn vele malen minder complex, en dus zowel lichamelijk als mentaal veel minder belastend. Heel simpel gesteld: als je met Flight Simulator overweg kunt, dan moet je dat ook met een dergelijk toestel kunnen. De eisen om vlieger te worden liggen dus veel lager (wat het ook weer veel goedkoper maakt om vliegers op te leiden), zeg rond het niveau om een sportvliegtuigje te mogen vliegen.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 13:00 schreef Lightning_NL het volgende:
Nee hoor, piloten zijn er zelfs nog meer nodig. Alleen zijn er te weinig geschikte mensen.

Hangt maar weer net af van je eisen. De KLU kan veel eisen omdat velen piloot willen worden. Maar gezien het aantal vliegers dat niet op een pilotenstoel zit en/ of wordt toegestaan naar het bedrijfslven te vertrekken valt het tekort wel mee.

Het is net als mijn baas die een tekort heeft aan jonge hoogopgeleide mensen met ervaring die zich het schompes willen werken voor een mager loon. Tsja, die zijn onvindbaar.

Het tekort valt echt niet mee hoor. De eisen worden zelfs langzaamaan versoepeld... En ik snap niet precies wat je bedoelt met vliegers die niet op een pilotenstoel zitten want dat valt volgens mij ook wel mee. Dat zijn misschien de mensen die niet meer op uitzending willen maar wel bij de luchtmacht willen blijven. En het toe laten staan naar het bedrijfsleven te vertrekken? Tja, als het contract voorbij is kun je gaan en staan waar je wilt natuurlijk. Het niks te maken met laten gaan of niet.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 16:23 schreef Lightning_NL het volgende:
Het tekort valt echt niet mee hoor. De eisen worden zelfs langzaamaan versoepeld... En ik snap niet precies wat je bedoelt met vliegers die niet op een pilotenstoel zitten want dat valt volgens mij ook wel mee. Dat zijn misschien de mensen die niet meer op uitzending willen maar wel bij de luchtmacht willen blijven. En het toe laten staan naar het bedrijfsleven te vertrekken? Tja, als het contract voorbij is kun je gaan en staan waar je wilt natuurlijk. Het niks te maken met laten gaan of niet.

Het gaat zo wel rap off-topic, maar de KLu laat vaak mensen gaan die ze met een klein beetje extra moeite beter binnen hadden kunnen houden. Er wordt veel kapitaal en vooral ervaring weggegooid IMHO

Toekunnen met middelmatige vliegers als een voordeel verkopen. Iemand hier zou het marketingvak in moeten...

waar heb jij het nou weer over

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 16:23 schreef Lightning_NL het volgende:
. En ik snap niet precies wat je bedoelt met vliegers die niet op een pilotenstoel zitten want dat valt volgens mij ook wel mee.

Nee, dat valt helemaal niet mee. Ik heb geen cijfers maar ken diverse (F-16) piloten die bij de KLu een hoop dingen doen maar niet primair waarvoor we ze zo duur hebben opgeleid; F-16 vliegen. Kapitaalvernietiging.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 16:23 schreef Lightning_NL het volgende:Tja, als het contract voorbij is kun je gaan en staan waar je wilt natuurlijk. Het niks te maken met laten gaan of niet.

Men tekent ook wel als het contract 30 jaar is dus waarom van die korte contracten?

[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 16-08-2008 16:58:11 ]

dienstverplichting 30 jaar? Nee, dan tekent er niemand, echt niet.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:18 schreef Esses het volgende:
dienstverplichting 30 jaar? Nee, dan tekent er niemand, echt niet.

Voor piloot? Waarom niet men tekent nu ook voor heel lang; het Top Gun gevoel overheerst heus wel de latere $$-roep van de luchtvaartmaatschappijen.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:26 schreef Napalm het volgende:

[..]

Voor piloot? Waarom niet men tekent nu ook voor heel lang; het Top Gun gevoel overheerst heus wel de latere $$-roep van de luchtvaartmaatschappijen.

Ik moet je teleurstellen: de meeste piloten die vertrekken vertrekken niet alleen om de ¤¤, maar ook om de veel betere secundaire arbeidsomstandigheden. Er zijn maar heel weinig piloten die om het TopGun gevoel terugkeren. Het militaire leven heeft meer nadelen dan alleen minder betaald worden. Het gaat ze niet om de uitzendingen, want als verkeersvlieger ben je ook veel weg. Het gaat om de regeltjes, beleid (voor zover aanwezig en consistent) en ga maar door. De meeste militairen willen daar na nu 30ste niet langer aan blootgesteld worden, en vertrekken. De overheid, en vooral Defensie, zit vast in allerlei gewoontes, en die blijken er bij de private sector niet of veel minder te zijn.

En het belangrijkste: Defensie is, historisch bekeken, een sector waar het alleen maar minder wordt. Bekijk het verloop maar eens vanaf de jaren 60 naar nu: alle krijgsmachtdelen zijn steeds kleiner geworden, er mag steeds minder, en er is steeds minder ruimte voor creativiteit en initiatief.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 13:00 schreef Lightning_NL het volgende:
Nee hoor, piloten zijn er zelfs nog meer nodig. Alleen zijn er te weinig geschikte mensen.

Ik geloof dat ze dit jaar voor de verandering weer eens genoeg mensen geworven hebben. In het buitenland zijn de selecties minder streng trouwens. Maar goed, daar vallen er ook weer meer mensen af natuurlijk.

Indien gewenst kan ik wel een scannetje een zelfgemaakte samenvatting van het Kijk artikel online plaatsen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Napalm op 22-08-2008 23:20:28 ]

nu ben ik geen mod maar volgens mij is dat niet gewenst

of wacht is?

Brave Hendrik.

Nouja, de rapporten van het CPB, PWC en de rekenkamer zijn wel openbaar doch LANG en academisch.

Centraal Planbureau
Participeren in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter; een globale kosten-baten analyse
http://www.cpb.nl/nl/news/2001_35.html
Actualisatie CPB document inzake participatie Joint Strike Fighter (JSF)
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/notitie/11mrt2002/
Er komt trouwens binnenkort een nieuw onderzoek uit van het CPB.

Algemene Rekenkamer
http://www.rekenkamer.nl/(...)300/modules/hubkyhvx

Price Waterhouse Coopers-Onderzoek naar de effecten van deelname aan het Joint Strike Fighter programma
http://www.niid.nl/article.aspx?i=255

Precies wat ik al zei, van te voren was al besloten om voor de JSF te gaan, zoals gisteren belicht werd in 'Reporter' (www.uitzendinggemist.nl).

quote:

Op maandag 8 september 2008 09:25 schreef Dvm86 het volgende:
Precies wat ik al zei, van te voren was al besloten om voor de JSF te gaan

Volkomen terecht ook.

als je nog gelooft dat hij volkomen superieur is werkt de propaganda goed...

Neuh, hij is niet volkomen superieur. Het instabiele systeem van de Eurofighter maakt het een betere dogfighter. Maar de Eurofighter blijkt nog heel veel duurder uitgepakt te zijn dan de JSF en dogfights gebeuren niet meer. Niet als je een Amerikaanse AWACS bij je hebt. Voor de rest is de JSF de way to go.

quote:

Op maandag 8 september 2008 09:38 schreef speknek het volgende:
Neuh, hij is niet volkomen superieur. Het instabiele systeem van de Eurofighter maakt het een betere dogfighter. Maar de Eurofighter blijkt nog heel veel duurder uitgepakt te zijn dan de JSF en dogfights gebeuren niet meer. Niet als je een Amerikaanse AWACS bij je hebt. Voor de rest is de JSF de way to go.

Alsof de Typhoon de enige mogelijkheid is...
Zoals die Wheeler gisteren zei 'hebben ze de top of the bill nodig om de Al Qaida Luchtmacht uit te schakelen of de Al Qaida radarinstallaties.

Waar baseer jij trouwens je argumentatie op? De Amerikaanse rekenkamer heeft gemeld dat de onderhouds- en ontwikkelingskosten voor de F-35 schrikbarend hoger zullen komen te liggen dan nu aangegeven wordt. Daarnaast is de F-35 nog helemaal niet volledig getest, hoe kun jij nu al stellen dat het dus een betere dogfighter is?

En dan nog even dit:

quote:

De Amerikaanse regering wil meer geld van Nederland voor de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF). Dat zegt Lockheed-topman Burbage vanavond in het KRO programma Reporter.

Het gevechtsvliegtuig is op dit moment in de ontwerpfase. Nederland heeft 800 miljoen dollar in de ontwikkeling gestoken.

Gepolst
De ontwikkelaars hebben te kampen met geldtekort, maar Nederland is niet verplicht extra geld te geven. De Amerikanen hebben in Den Haag geen officieel verzoek voor meer geld ingediend. Het kabinet is wel gepolst om extra bij te dragen.

Staatssecretaris De Vries van Defensie ziet daar niets in. De JSF is een van de kandidaten om in Nederland de F16 over twee jaar op te volgen.

Reporter meldt ook dat de Nederlandse deelname aan het JSF-project minder orders heeft opgeleverd dan het kabinet in 2002 beweerde.

Die gluiperd van een De Vries kan daar dan wel niets in zien, maar wij weten allemaal hoe dit spelletje gespeeld gaat worden. Extra investeren of geen orders voor Nederlandse bedrijven.

[ Bericht 27% gewijzigd door Dvm86 op 08-09-2008 10:30:14 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 10:23 schreef Dvm86 het volgende:
Waar baseer jij trouwens je argumentatie op? De Amerikaanse rekenkamer heeft gemeld dat de onderhouds- en ontwikkelingskosten voor de F-35 schrikbarend hoger zullen komen te liggen dan nu aangegeven wordt.

Dat weet ik. Maar dan nog is hij goedkoper dan de Eurofighter.

quote:

Daarnaast is de F-35 nog helemaal niet volledig getest, hoe kun jij nu al stellen dat het dus een betere dogfighter is?

Omdat de Eurofighter, ook vanwege zijn instabiele systeem, daar meer voor ontwikkeld is.

Tegen deze dope shizzle kan overigens ook geen concurrent op:



De 360 graden Helmet Mounted Display van de F-35.

quote:

Op maandag 8 september 2008 11:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat weet ik. Maar dan nog is hij goedkoper dan de Eurofighter.
[..]

Omdat de Eurofighter, ook vanwege zijn instabiele systeem, daar meer voor ontwikkeld is.

Er hebben zich 3 Europese bedrijven gemeld, opnieuw de vraag waarom vergelijk je de F-35 enkel met de Typhoon? Daar de kosten aanzienlijk hoger worden en dus nog geen definitief kostenplaatje bekend is, kun je niet beweren dat de Typhoon duurder is in onderhoud.

De Rafale koopt niemand en sowieso moet je niet in zee met Fransen, en met de Gripen kun je leuk samenwerken met de Thaise luchtmacht, maar voor de rest..

Ik vond deze documentaire gister zeer interessant: http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Hierdoor twijfel ik wel of Nederland wel mee moet doen met dit soort projecten en of ze niet beter een ander vliegtuig moeten aanschaffen. Afgezien van mijn mening is de reportage in elk geval interessant.

quote:

Op maandag 8 september 2008 13:53 schreef Vrieskist het volgende:
Ik vond deze documentaire gister zeer interessant: http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Hierdoor twijfel ik wel of Nederland wel mee moet doen met dit soort projecten en of ze niet beter een ander vliegtuig moeten aanschaffen. Afgezien van mijn mening is de reportage in elk geval interessant.

Reporter maakte er weer een typische barre reportage van. Links anti amerikanisme ten top. Feiten totaal onbelangrijk.

quote:

Op maandag 8 september 2008 14:24 schreef franske19 het volgende:

[..]

Reporter maakte er weer een typische barre reportage van. Links anti amerikanisme ten top. Feiten totaal onbelangrijk.

Gooi er het woordje 'links' bij en je krijgt het gelijk aan je zijde....

quote:

Op maandag 8 september 2008 14:24 schreef franske19 het volgende:

[..]

Reporter maakte er weer een typische barre reportage van. Links anti amerikanisme ten top. Feiten totaal onbelangrijk.

En defensie is rechtse pro amerikanisme ten top. Dus ergens in de midden ligt de waarheid. Kortom ik vind dat we onze twijfels wel mogen zetten bij de deelname van Nederland bij het JSF project. Helemaal erg vind ik dat bepaalde ministeries de kamer hebben voorgelogen over bedragen en begrotingen.

Een Amerikaanse defensie analist noemt de JSF zelfs een vliegende piano, iets wat niet zo mogen/kunnen vliegen. Beetje een populistische uitspraak, maar waar rook is, is vuur.

KRO is natuurlijk helemaal geen linkse omroep.... en ik vond ze best wel feitelijk. Wel met een hoop emotie en drama verteld maar de feiten liegen niet.

quote:

Op maandag 8 september 2008 11:38 schreef speknek het volgende:
Tegen deze dope shizzle kan overigens ook geen concurrent op:

[ afbeelding ]

De 360 graden Helmet Mounted Display van de F-35.

Zo'n vet ding hé. Tijdens een lezing een keertje gezien wat een piloot ziet tijdens een nachtvlucht, zo vet. Tijdens de climb-out dwars door de vloer heen naar de landingsbaan kijken en zulks.

defensie puur amerika gericht? Lol

quote:

Op maandag 8 september 2008 12:15 schreef speknek het volgende:
De Rafale koopt niemand en sowieso moet je niet in zee met Fransen, en met de Gripen kun je leuk samenwerken met de Thaise luchtmacht, maar voor de rest..

Waarom niet in zee met Fransen?

Gripen, en zuid afrika en zweden en zeg maar dat het best navo standaard geschikt is enzo...

quote:

Op maandag 8 september 2008 14:55 schreef Vrieskist het volgende:

[..]

En defensie is rechtse pro amerikanisme ten top.

Dan zou al het defensie-materiaal wel Amerikaans zijn... maar dat is echt niet het geval.

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:42 schreef Esses het volgende:
Gripen, en zuid afrika en zweden en zeg maar dat het best navo standaard geschikt is enzo...

overigens de JAS39C

quote:

Op maandag 8 september 2008 12:02 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Er hebben zich 3 Europese bedrijven gemeld, opnieuw de vraag waarom vergelijk je de F-35 enkel met de Typhoon? Daar de kosten aanzienlijk hoger worden en dus nog geen definitief kostenplaatje bekend is, kun je niet beweren dat de Typhoon duurder is in onderhoud.

omdat dat technisch gezien dan de beste is.
de griphen is redelijk oud net als de rafale de eurofighter heeft tegen zich dat hij duurder is en het geen multirole vliegtuig is

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom niet in zee met Fransen?

omdat dat ook niet alles is.

Ik ben het met je eens dat het praktijken zijn die niet mogen en die zeker een onderzoek waard zijn echter snap ik de keus voor de jsf wel het is precies het vliegtuig wat NL zoekt

quote:

Op maandag 8 september 2008 16:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

omdat dat technisch gezien dan de beste is.
de griphen is redelijk oud net als de rafale de eurofighter heeft tegen zich dat hij duurder is en het geen multirole vliegtuig is

Ja en de F-22 is nog beter. Dus als de VS een exportmodel maakt van de F-22 (wat een reële mogelijkheid is), dan zou jij zeggen dat we voor de F-22 moeten gaan.

Zoals ik al aangaf, Nederland heeft geen F-35 nodig. Een onnodig duur project dat wij, de belastingbetalers moeten betalen. De Gripen voldoet prima aan de taken waarvoor hij ingezet zou worden.

Verhagen kan dan wel meer geld voor defensie willen, als het op de verkeerde manier wordt uitgegeven schiet defensie er nog niet veel mee op.

Zoals de documentaire aangeeft, wij vechten voornamelijk tegen baardmannetjes met AKs. Zij beschikken niet over SAMS, Stingers of wat dan ook. Daarnaast kunnen wij als klein land toch geen air superiority nastreven, dus dat is één reden meer om voor de Gripen te gaan in plaats van de veel duurdere F-35.

Persoonlijk zie ik liever dat de jongens in Afghanistan krijgen wat ze nodig hebben en dat het extra geld dat defensie oh zo hard nodig heeft aan nuttigere zaken wordt uitgegeven.

quote:

Op maandag 8 september 2008 13:53 schreef Vrieskist het volgende:
Ik vond deze documentaire gister zeer interessant: http://reporter.kro.nl/uitzendingen/_2008/0907-JSF/intro.aspx
Hierdoor twijfel ik wel of Nederland wel mee moet doen met dit soort projecten en of ze niet beter een ander vliegtuig moeten aanschaffen. Afgezien van mijn mening is de reportage in elk geval interessant.

wat een subjectieve kutreportage zeg

quote:

Op maandag 8 september 2008 14:24 schreef franske19 het volgende:

[..]

Reporter maakte er weer een typische barre reportage van. Links anti amerikanisme ten top. Feiten totaal onbelangrijk.

Leg jij mij maar eens uit waaruit je opmaakt dat feiten onbelangrijk blijken in deze documentaire. De documentaire is feitelijk goed onderbouwd. Misschien moet je de documentaire zelf eens kijken, dan komt duidelijk naar voren dat de luchtmacht pro-Amerikaans is, niet dat Reporter anti-Amerikaans is.

Voor de goede orde, het gaat er hier om wat voor Nederland en defensie in het algemeen het beste is. Dat is duidelijk niet de F-35 die overkill.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:20 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Leg jij mij maar eens uit waaruit je opmaakt dat feiten onbelangrijk blijken in deze documentaire. De documentaire is feitelijk goed onderbouwd. Misschien moet je de documentaire zelf eens kijken, dan komt duidelijk naar voren dat de luchtmacht pro-Amerikaans is, niet dat Reporter anti-Amerikaans is.

Voor de goede orde, het gaat er hier om wat voor Nederland en defensie in het algemeen het beste is. Dat is duidelijk niet de F-35 die overkill.

Op dit moment is hij te breed voor onze luchtmacht. Maar het kan best zijn dat bij komende in planningen (ding gaat ws wel jaartje of 40 mee) wel precies past en zo'n veelzijdig toestel vereist is. Het is niet alleen nu, maar je praat ook over de vele jaren to come.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:25 schreef Esses het volgende:

[..]

Op dit moment is hij te breed voor onze luchtmacht. Maar het kan best zijn dat bij komende in planningen (ding gaat ws wel jaartje of 40 mee) wel precies past en zo'n veelzijdig toestel vereist is. Het is niet alleen nu, maar je praat ook over de vele jaren to come.

Dat is dus juist het probleem. De pro-JSF'ers hier roepen veel wat gebaseerd is op loze kreten. De F-16 zou 6000 vlieguren kunnen maken, in de reportage komt aan het licht dat de huidige F-16s (die nog lang geen 6000 uren gemaakt hebben) nu al op hun laatste ''wieltjes'' rijden. De lifetime is dus aanzienlijk korter dan voorheen aangegeven door Lockheed. Niet erg, maar ga er maar niet van uit dat het toestel werkelijk 40 jaar me gaat.

Daarnaast is dit toestel over 40 jaar waarschijnlijk zo enorm verouderd dat het sowieso een slechte investering is. Of wacht op de f-22 of koop Gripens en koop over een jaar op 25 een nieuwe vloot.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:29 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is dus juist het probleem. De pro-JSF'ers hier roepen veel wat gebaseerd is op loze kreten. De F-16 zou 6000 vlieguren kunnen maken, in de reportage komt aan het licht dat de huidige F-16s (die nog lang geen 6000 uren gemaakt hebben) nu al op hun laatste ''wieltjes'' rijden. De lifetime is dus aanzienlijk korter dan voorheen aangegeven door Lockheed. Niet erg, maar ga er maar niet van uit dat het toestel werkelijk 40 jaar me gaat.

Daarnaast is dit toestel over 40 jaar waarschijnlijk zo enorm verouderd dat het sowieso een slechte investering is. Of wacht op de f-22 of koop Gripens en koop over een jaar op 25 een nieuwe vloot.

F-16's ondervinden wel degelijk last van ouderdom en slijtage.
die reporter heeft ongelijk.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:32 schreef Pumatje het volgende:

[..]

F-16's ondervinden wel degelijk last van ouderdom en slijtage.
die reporter heeft ongelijk.

Volgens mij begrijp jij het verkeerd... Ik doel erop dat de lifetime van de F-16 veel korter blijkt te zijn dan Lockheed aangaf. Een reden temeer om de lifetime van de F-35 te betwijfelen. Reporter heeft op dit punt dus gewoon gelijk.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:29 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is dus juist het probleem. De pro-JSF'ers hier roepen veel wat gebaseerd is op loze kreten. De F-16 zou 6000 vlieguren kunnen maken, in de reportage komt aan het licht dat de huidige F-16s (die nog lang geen 6000 uren gemaakt hebben) nu al op hun laatste ''wieltjes'' rijden. De lifetime is dus aanzienlijk korter dan voorheen aangegeven door Lockheed. Niet erg, maar ga er maar niet van uit dat het toestel werkelijk 40 jaar me gaat.

Daarnaast is dit toestel over 40 jaar waarschijnlijk zo enorm verouderd dat het sowieso een slechte investering is. Of wacht op de f-22 of koop Gripens en koop over een jaar op 25 een nieuwe vloot.

De Nederlandse F16 was ingeplant voor 30 jaar. Die haalt hij ook echt wel plus nog een beetje (immers in 1979 zijn ze al ingevoerd!). F16's geen 6000 vlieguren? Grapjurk, je moest eens weten hoeveel die krengen in de lucht zijn. 6000 vlieguren zijn MAAR 8 maanden non-stop vliegen he.

Overigens is het ontworpen door general dynamics. Deze heeft dat ook gezegd, als lockheed hem had ontworpen hadden we een heel andere gekregen (hun hadden toen meende ik ook hun eigen voorstel)!

Plus dat in die 40 jaar zo'n toestel ook vervangen gaat worden. MAAR dat je complete grondpersoneel etc. al ervoor omgeschoold is. Een vliegtuig per stuk is misschien wel goedkoper, maar iedere 25 jaar een nieuwe, zou uiteindelijk veel duurder zijn.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:16 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Zoals de documentaire aangeeft, wij vechten voornamelijk tegen baardmannetjes met AKs. Zij beschikken niet over SAMS, Stingers of wat dan ook.

De aanschaf van een nieuw gevechtsvliegtuig is geen korte termijn planning.
Op dit moment vechten we in Afghanistan tegen de baardmensen, maar je weet niet hoe de wereldsituatie over 20/30 jaar eruit ziet.
Het is niet geheel onwaarschijnlijk dat we dan te maken krijgen met een heel ander soort agressor die de baardmensen technologisch gezien doet verbleken.
Wil je dan nog vertrouwen op een toestel dat z'n oorsprong vind in de jaren 80?

quote:

Daarnaast kunnen wij als klein land toch geen air superiority nastreven, dus dat is één reden meer om voor de Gripen te gaan in plaats van de veel duurdere F-35.

Als de Nederlandse Luchtmacht air superiority nastreefde was de USAF wel gepolsd over de F-22 of was de Typhoon aangeschafd.
De JSF is favoriet vanwege zijn multi-role functie. Net als de Gripen.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:41 schreef Esses het volgende:

[..]

De Nederlandse F16 was ingeplant voor 30 jaar. Die haalt hij ook echt wel plus nog een beetje (immers in 1979 zijn ze al ingevoerd!). F16's geen 6000 vlieguren? Grapjurk, je moest eens weten hoeveel die krengen in de lucht zijn. 6000 vlieguren zijn MAAR 8 maanden non-stop vliegen he.

Overigens is het ontworpen door general dynamics. Deze heeft dat ook gezegd, als lockheed hem had ontworpen hadden we een heel andere gekregen (hun hadden toen meende ik ook hun eigen voorstel)!

Plus dat in die 40 jaar zo'n toestel ook vervangen gaat worden. MAAR dat je complete grondpersoneel etc. al ervoor omgeschoold is. Een vliegtuig per stuk is misschien wel goedkoper, maar iedere 25 jaar een nieuwe, zou uiteindelijk veel duurder zijn.

jep de f20 en de yf17

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:16 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Ja en de F-22 is nog beter. Dus als de VS een exportmodel maakt van de F-22 (wat een reële mogelijkheid is), dan zou jij zeggen dat we voor de F-22 moeten gaan.

Zoals ik al aangaf, Nederland heeft geen F-35 nodig. Een onnodig duur project dat wij, de belastingbetalers moeten betalen. De Gripen voldoet prima aan de taken waarvoor hij ingezet zou worden.

Verhagen kan dan wel meer geld voor defensie willen, als het op de verkeerde manier wordt uitgegeven schiet defensie er nog niet veel mee op.

Zoals de documentaire aangeeft, wij vechten voornamelijk tegen baardmannetjes met AKs. Zij beschikken niet over SAMS, Stingers of wat dan ook. Daarnaast kunnen wij als klein land toch geen air superiority nastreven, dus dat is één reden meer om voor de Gripen te gaan in plaats van de veel duurdere F-35.

Persoonlijk zie ik liever dat de jongens in Afghanistan krijgen wat ze nodig hebben en dat het extra geld dat defensie oh zo hard nodig heeft aan nuttigere zaken wordt uitgegeven.

nee want dat zou overkill zijn

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:29 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is dus juist het probleem. De pro-JSF'ers hier roepen veel wat gebaseerd is op loze kreten. De F-16 zou 6000 vlieguren kunnen maken, in de reportage komt aan het licht dat de huidige F-16s (die nog lang geen 6000 uren gemaakt hebben) nu al op hun laatste ''wieltjes'' rijden. De lifetime is dus aanzienlijk korter dan voorheen aangegeven door Lockheed. Niet erg, maar ga er maar niet van uit dat het toestel werkelijk 40 jaar me gaat.

Daarnaast is dit toestel over 40 jaar waarschijnlijk zo enorm verouderd dat het sowieso een slechte investering is. Of wacht op de f-22 of koop Gripens en koop over een jaar op 25 een nieuwe vloot.

ik heb die uitzending niet gezien en geen zin om te kijken maar wordt er ook ingegaan op waarom onze F-16 die 6000 uren niet gaat halen?
want daar heeft de fabrikant niets mee te maken, we gebruiken hem voor dingen waar hij niet voor bedoelt is.
Het toestel was bedoelt als een goedkope, lichte jager die ook bommen kan gooien ... niet als swingrole jachtbommenwerper. We hangen er simpelweg te veel spullen onder en vliegen er vervolgens teveel rondjes mee om de kerk heen

probleem ga je met Gripen ook krijgen

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:20 schreef Dvm86 het volgende:
Leg jij mij maar eens uit waaruit je opmaakt dat feiten onbelangrijk blijken in deze documentaire. De documentaire is feitelijk goed onderbouwd. Misschien moet je de documentaire zelf eens kijken, dan komt duidelijk naar voren dat de luchtmacht pro-Amerikaans is, niet dat Reporter anti-Amerikaans is.

de reportage is bagger want :
als er feiten van defensie of een ander overheidsinstelling komen die hun propaganda negatief beinvloed is het altijd zeer nadrukkelijk VOLGENS HUN ed
en als er een anti-f35 argument komt wordt dat neergezet als een keiharde waarheid, F-35 is een vliegende piano, oke, onderbouw dat eens ?
en ze gooien met tig onbebouwde stellingen

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:29 schreef Dvm86 het volgende:
Daarnaast is dit toestel over 40 jaar waarschijnlijk zo enorm verouderd dat het sowieso een slechte investering is. Of wacht op de f-22 of koop Gripens en koop over een jaar op 25 een nieuwe vloot.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:20 schreef Dvm86 het volgende:
Voor de goede orde, het gaat er hier om wat voor Nederland en defensie in het algemeen het beste is. Dat is duidelijk niet de F-35 die overkill.

en de F-22 vliegt al een stuk langer dan de F-35

F22 is een totaal ander toestel

dat is net zoiets als roepen dat we Leopard2 hadden moeten kopen ipv CV90
het is immers beter gepantserd, en er zit een groter kanon op toch ... de infanterie moet maar lopen.

als je een punt wil maken voor F22 dan is het NAAST F35, niet in plaats ervan en dan wil ik nooit meer gepiep horen over het prijskaartje want die gaat wel heel stevig omhoog zo

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:36 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik heb die uitzending niet gezien en geen zin om te kijken maar wordt er ook ingegaan op waarom onze F-16 die 6000 uren niet gaat halen?
want daar heeft de fabrikant niets mee te maken, we gebruiken hem voor dingen waar hij niet voor bedoelt is.
Het toestel was bedoelt als een goedkope, lichte jager die ook bommen kan gooien ... niet als swingrole jachtbommenwerper. We hangen er simpelweg te veel spullen onder en vliegen er vervolgens teveel rondjes mee om de kerk heen

probleem ga je met Gripen ook krijgen

quote:

In de antwoorden op de Kamervragen naar aanleiding van het Basisdocument Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488 nr.4, d.d. 21 augustus 2000) is aangegeven dat de F-16 in de periode 2010-2025 met gemiddeld ongeveer 6.000 vlieguren wordt uitgefaseerd. Dit getal moet niet worden gezien als een norm of een harde maatstaf voor het einde van de technische levensduur. Van een maximaal toegestaan aantal vlieguren is dan ook geen sprake. Het genoemde getal was een prognose van het gemiddeld aantal vlieguren dat bij afstoting zou zijn bereikt. Uiteindelijk wordt de levensduur van de F-16 bepaald door een combinatie van operationele, technische en economische factoren.

In dezelfde antwoorden is gewezen op de scheurvorming en, als gevolg daarvan, de bijzondere inspanningen die nodig zijn voor de instandhouding. Ook corrosie en slijtage van motorcomponenten, elektrische bedrading en bekabeling van het radarwaarschuwingssysteem dragen bij tot de technische veroudering. Door de technische veroudering neemt de inzetbaarheid van de F-16 geleidelijk af. Daarnaast had de Koninklijke luchtmacht de afgelopen jaren een tekort aan technisch personeel. Door de combinatie van een toenemende onderhoudswerklast ten gevolge van deze technische veroudering en het personeelstekort zijn in 2000 ruim 2.000 vlieguren minder uitgevoerd dan de geplande 22.000 uur (Kamerstuk 28 000 X, d.d. 18 september 2001). Het jaar 2001 laat een overeenkomstig beeld zien. Inmiddels zijn maatregelen genomen om deze knelpunten op te lossen en de realisatie van de vlieguren weer op het geplande niveau te brengen. Deze maatregelen betreffen extra inspanningen op het gebied van personeelswerving en inhuur van personeel, het uitbesteden van onderhoud en maatregelen om de reparatie en/of levering van onderdelen te versnellen.

http://www.mindef.nl/actu(...)02_opvolgingf16.aspx

Uit 2002, ook daar wordt dus gewoon nog volgehouden aan de 6000 vliegurenstandaard.

Of er is gelogen over de levensduur, of er is gelogen over het aantal vlieguren dat onze F16's erop hebben zitten.

quote:

Dit getal moet niet worden gezien als een norm of een harde maatstaf voor het einde van de technische levensduur.

wat heeft dit overigens te maken met wat ik gepost had?

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:20 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Leg jij mij maar eens uit waaruit je opmaakt dat feiten onbelangrijk blijken in deze documentaire. De documentaire is feitelijk goed onderbouwd. Misschien moet je de documentaire zelf eens kijken, dan komt duidelijk naar voren dat de luchtmacht pro-Amerikaans is, niet dat Reporter anti-Amerikaans is.

Omdat defensie niet zo heel erg geweldige ervaringen heeft met niet-amerikaans spul, en al decennia lang bij de collegas ziet wat europese samenwerking voor compromissen tot gevolg heeft.
Nederland zoekt één toestel dat compromisloos alle missies aan kan die ze ervoor bedenken. Dat is de Typhoon alvast niet, dat ding is nog altijd beperkt operationeel inzetbaar (lees; vrijwel uitsluitend Air Defense). De Gripen zou het kunnen, maar is wel een beetje licht. Frans kopen is niet interessant: met uitzondering van de Alouette hebben we nog geen probleemloze franse toestellen gehad bij Defensie (brandstoftank-problemen met Cougar-II, Atlantics die liever zwemmen). Met Amerikaanse toestellen hebben we heel veel ervaring, met maar relatief weinig problemen. We kennen de Amerikaanse methodes, en die werken ook bij ons.

quote:

Voor de goede orde, het gaat er hier om wat voor Nederland en defensie in het algemeen het beste is. Dat is duidelijk niet de F-35 die overkill.

Wat is dan wel het beste? En graag een gemotiveerd antwoord.

quote:

Op maandag 8 september 2008 21:51 schreef sp3c het volgende:
F22 is een totaal ander toestel

dat is net zoiets als roepen dat we Leopard2 hadden moeten kopen ipv CV90
het is immers beter gepantserd, en er zit een groter kanon op toch ... de infanterie moet maar lopen.

als je een punt wil maken voor F22 dan is het NAAST F35, niet in plaats ervan en dan wil ik nooit meer gepiep horen over het prijskaartje want die gaat wel heel stevig omhoog zo

helemaal mee eens.
en van die leo's .. die hadden we OOK moeten kopen, net zoals de CV90.
zijn ze al helemaal laaiend over hier.


maar betreft die Leopard ( misschien openen ander topic waard, wil niet offtopic gaan )
ik snap het niet, is voor miljoenen, zoniet miljarden uitgegeven aan die TACTIS simulator die op dit moment wordt gebouwd op de Bernhardkazerne in Amesfoort voor de Leopard 2 , YPR plus de CV90 en dan dat gezeik, ja ik denk dat die eruit gaat.. de leo2.

is een achterlijke stap.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:29 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Dat is dus juist het probleem. De pro-JSF'ers hier roepen veel wat gebaseerd is op loze kreten. De F-16 zou 6000 vlieguren kunnen maken, in de reportage komt aan het licht dat de huidige F-16s (die nog lang geen 6000 uren gemaakt hebben) nu al op hun laatste ''wieltjes'' rijden. De lifetime is dus aanzienlijk korter dan voorheen aangegeven door Lockheed. Niet erg, maar ga er maar niet van uit dat het toestel werkelijk 40 jaar me gaat.

Die 6000 vlieguren zijn gebaseerd op de manier waarop de USAF ermee vliegt. De KLu gebruikt de F-16 intensiever en agressiever, qua manoeuvres. Dat is al bekend sinds de jaren 80. De Klu is ook niet de enige met dat probleem: de USNavy had een aantal toestellen aangeschaft als agressortoestellen, en vloog ze bijna letterlijk uit elkaar. Binnen 10 jaar waren ze nog maar goed voor één ding: op een sokkel bij de poort zetten.
Overigens vliegt de KLu al langer met de F-16 dan met welke voorganger ook. Alleen de NF-5 vliegt nog langer, maar die is niet meer in Nederlandse dienst: die hebben we weggegeven aan Turkije, waar ze onder andere dienst doen in het demonstratieteam van de Turkse Luchtmacht. Dat lijkt zwaar, maar in werkelijkheid vliegt dat team ruim binnen alle limieten die voor de NF-5 gelden.

quote:

Daarnaast is dit toestel over 40 jaar waarschijnlijk zo enorm verouderd dat het sowieso een slechte investering is. Of wacht op de f-22 of koop Gripens en koop over een jaar op 25 een nieuwe vloot.

De F-16 hebben we nu bijna 30 jaar. En dat is OUD voor een gevechtsvliegtuig. Tegen de tijd dat ze uit dienst gaan hebben we ze 35 jaar. En dan is dat toestel technisch op, maar als je nu een nieuwe koopt kan die nog gewoon meedoen. Hetzelfde geldt tegen die tijd voor de Gripen, Typhoon en Lightning-II. Over 40 jaar is het toestel nog gewoon bij de tijd, tenzij iemand warp-aandrijving uitvindt. Maar de kans daarop schat ik niet erg hoog in.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jep de f20 en de yf17

Thanks voor de soorten, ik wist ze niet

quote:

Op maandag 8 september 2008 23:03 schreef Esses het volgende:

[..]

Thanks voor de soorten, ik wist ze niet

Geen wonder, ze zijn geen van beiden van Lockheed. Beide toestellen zijn van Northrop. De YF-17 was de directe tegenstander van de F-16 in het LWF-programma, de F-20 (een doorontwikkelde F-5) de directe tegenstander in het ADF-programma. Beide programmas werden gewonnen door de F-16.

Lockheed nam het tegen de (toen nog papieren) F-16 op met de CL-1200 Lancer, een ver doorontwikkelde Starfighter.

Vandaar

quote:

Op maandag 8 september 2008 23:26 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Geen wonder, ze zijn geen van beiden van Lockheed. Beide toestellen zijn van Northrop. De YF-17 was de directe tegenstander van de F-16 in het LWF-programma, de F-20 (een doorontwikkelde F-5) de directe tegenstander in het ADF-programma. Beide programmas werden gewonnen door de F-16.

Lockheed nam het tegen de (toen nog papieren) F-16 op met de CL-1200 Lancer, een ver doorontwikkelde Starfighter.

[ afbeelding ]

foutje

maar northrop is toch gefuseerd met lockheed

quote:

Op dinsdag 9 september 2008 14:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

foutje

maar northrop is toch gefuseerd met lockheed

Nee, General Dynamics Aircraft Division is verkocht aan Lockheed-Martin.
Northrop is gefuseerd met Grumman (van de Hawkeye, de Tomcat, de Intruder en de Prowler) tot Northrop-Grumman.
En McDonnell-Douglas is opgeslokt door Boeing _{waardoor de DC-3 veranderde van MD-3 naar B-3, en de burger C-17 (op de markt als MD-17) nu eigenlijk als B-17 geadverteerd zou moeten worden}

Dan is er nog een hele reeks aan kleinere vliegtuigbouwers ook opgegaan in één van de grote 4 (de vierde is Raytheon): Rockwell (van de B-1B en de OV-10), Vought (van de A-7), Fairchild (van de A-10) en anderen zijn allemaal opgevreten toen de koude oorlog ontdooide.

Lesje vliegtuig geschiedenis

ik las gister dat de UK versie van de JSF (F-35B) zoveel vertraging heeft dat daar overwogen wordt de Gripen of Rafale als overbrugging aan te schaffen.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:25 schreef Nr.G het volgende:
ik las gister dat de UK versie van de JSF (F-35B) zoveel vertraging heeft dat daar overwogen wordt de Gripen of Rafale als overbrugging aan te schaffen.

De enige vervanging van de jsf b zou de harier zijn of een Russische stovl vliegtuig

quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:25 schreef Nr.G het volgende:
ik las gister dat de UK versie van de JSF (F-35B) zoveel vertraging heeft dat daar overwogen wordt de Gripen of Rafale als overbrugging aan te schaffen.

maar wij hebben de A versie nodig

quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:25 schreef Nr.G het volgende:
ik las gister dat de UK versie van de JSF (F-35B) zoveel vertraging heeft dat daar overwogen wordt de Gripen of Rafale als overbrugging aan te schaffen.

Zou je daar een linkje van kunnen plaatsen? Zoals Icecream al aangeeft: de F-35B is de STOVL-uitvoering, en het enige serieuze (en beschikbare) STOVL vliegtuig op dit moment is de AV-8B Harrier-II (Harrier GR.9 in RAF-dienst). De RN zou kunnen overwegen om haar Sea Harrier FA.2 weer in dienst te nemen, die zijn allemaal opgeslagen. Maar verder zie ik even geen mogelijkheden om als stopgap te dienen voor een vertraagde F-35B, tenzij je het risico wilt lopen dat men roept "Zie je wel? We hebben helemaal geen STOVL nodig!"

quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De enige vervanging van de jsf b zou de harier zijn of een Russische stovl vliegtuig

Voor zover ik weet hebben de Russen geen STO(V)L vliegtuigen meer.

quote:

Op woensdag 10 september 2008 11:59 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Voor zover ik weet hebben de Russen geen STO(V)L vliegtuigen meer.

maar wel gehad dus die zullen ergens nog wel liggen plus de plannen ervan

zijn er nog best veel trouwens

http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_IIIV
http://en.wikipedia.org/wiki/Yak-38_Forger
http://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-141
http://en.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101
http://en.wikipedia.org/wiki/VFW_VAK_191B
http://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_31


en zelfs fokker had er een
D-24 Alliance

op Forger na zijn het allemaal techdemo's en prototypes, die van fokker bestaat zelfs alleen op papier voor zover ik weet

lijkt me niet handig om nu vanwege vertragingen van F35B over te stappen naar toestellen die zowieso nog ontwikkeld moeten worden ... niet handig, wel Brits dus wie weet

enige alternatief is het hele vertical takeoff laten schieten en Rafale (of Gripen) te kopen, kunnen ze nog geld besparen op de ontwikkeling van die nieuwe carriers ook, maken ze gewoon identiek aan die van de Fransen

bron is het tijdschrift Airforces Monthly. De F-35B schijnt pas in 2016-2018 operationeel te zijn. Een aantal luchtmachten is nu de Gripen aangeboden. Sommigen waaronder de RAF overwegen dat nu serieus.

De vliegtuigen zijn bedoeld voor de nieuwe Queen Elizabeth klasse vliegdekschepen die ook met catapults worden uitgerust. Deze twee vliegdekschepen moeten in 2014 in gebruik genomen worden.

voor zover ik weet komt alleen het Franse schip met standaard katapults, de Britse schepen krijgen de mogelijkheid om die er in een later stadium in te bouwen

quote:

Op woensdag 10 september 2008 13:29 schreef sp3c het volgende:
op Forger na zijn het allemaal techdemo's en prototypes, die van fokker bestaat zelfs alleen op papier voor zover ik weet

lijkt me niet handig om nu vanwege vertragingen van F35B over te stappen naar toestellen die zowieso nog ontwikkeld moeten worden ... niet handig, wel Brits dus wie weet

enige alternatief is het hele vertical takeoff laten schieten en Rafale (of Gripen) te kopen, kunnen ze nog geld besparen op de ontwikkeling van die nieuwe carriers ook, maken ze gewoon identiek aan die van de Fransen

ik was verbaasd over de hoeveelheid projecten.
Overigens dat rusische en franse ding heeft gevlogen en die van de russen stamt uit 91 en kan supersonisch

F35B ook


blijven prototypes die apart voor de Britten doorontwikkeld zouden moeten gaan worden
lijkt me onwaarschijnlijk

quote:

Op woensdag 10 september 2008 17:28 schreef sp3c het volgende:
F35B ook

F35 JSF take off.

blijven prototypes die apart voor de Britten doorontwikkeld zouden moeten gaan worden
lijkt me onwaarschijnlijk

misschien voor de fransen ook als die een engels design gaan halen voor hun nieuwe carrier

quote:

Op woensdag 10 september 2008 17:28 schreef sp3c het volgende:
blijven prototypes die apart voor de Britten doorontwikkeld zouden moeten gaan worden
lijkt me onwaarschijnlijk

Toch ook Voor de US Marines, ter vervanging van de Harriers?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 18:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

misschien voor de fransen ook als die een engels design gaan halen voor hun nieuwe carrier

het is op het moment niet zo heel erg zeker dat de Fransen een nieuw vliegkampschip gaan bouwen, ik meen dat Sarkozy op dat punt wat Eurootjes wilde gaan besparen!

het plan was iig dat het verenigd koninkrijk en Frankrijk samen de nieuwe carriers zouden ontwikkelen, 2 conventionele schepen zonder katapulten voor de Britten en 1 nucleare met katapults voor de Fransen
wat er nu gebeurt is niet duidelijk want de Britten zijn begonnen terwijl de Fransen het allemaal niet zo zeker meer weten ... dacht ik hoor

in any case, de Fransen hebben Rafale als hun carrier strike fighter, die gaan echt niet terug naar de tekentafel om met een inferieur verouderd ontwerp te spelen

quote:

Op woensdag 10 september 2008 18:59 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Toch ook Voor de US Marines, ter vervanging van de Harriers?

nou de US Marines zullen ondanks vertragingen wel voor F35 gaan denk ik hoor
Italianen zijn trouwens ook in de market inmiddels en de Australiers willen ze nu ook voor hun nieuwe vliegdekscheepjes

quote:

Op woensdag 10 september 2008 20:25 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou de US Marines zullen ondanks vertragingen wel voor F35 gaan denk ik hoor

Ja, dat is toch juist het punt?
Of snap ik nou je vorige reactie niet?

quote:

Op woensdag 10 september 2008 13:29 schreef sp3c het volgende:
enige alternatief is het hele vertical takeoff laten schieten en Rafale (of Gripen) te kopen, kunnen ze nog geld besparen op de ontwikkeling van die nieuwe carriers ook, maken ze gewoon identiek aan die van de Fransen

Die van de Fransen is zo slecht dat de Fransen overwegen om een Queen Elizabeth klasse schip te kopen. Het dek is te krap, en de powerplant is underpowered. Google maar even rond. De Fransen kunnen er net zo'n klerezoooi van maken als de Britten

quote:

Op woensdag 10 september 2008 14:14 schreef sp3c het volgende:
voor zover ik weet komt alleen het Franse schip met standaard katapults, de Britse schepen krijgen de mogelijkheid om die er in een later stadium in te bouwen

Dat klopt, al wordt er nu al over dat 'later' getwijfeld. De Britten hadden namelijk het idee om een AEW variant van de V-22 te laten bouwen. Maar in Engeland gaan er nogal wat stemmen op om gewoon Hawkeyes te kopen, en daarvoor moet je katapults hebben. En als je dan toch bezig bent kun je de F-35B wel vervangen door de F-35C (of dacht je serieus dat de Britten een franse straaljager gaan kopen? )

Hahahaha:

The JSF jets, for which Australia is likely to pay $16 billion, were comprehensively beaten in highly classified simulated dogfights against Russian-built Sukhoi fighter aircraft, it has been reported.

The war games, conducted at Hawaii's Hickam airbase last month, were witnessed by at least four RAAF personnel and a member of Australia's peak military spy agency, the Defence Intelligence Organisation, The West Australian said.

http://www.theage.com.au/(...)l-20080911-4e6b.html

Is dat niet grappig? De JSF verslagen door een Sukhoi... een reden temeer om niet voor de F-35 te kiezen maar gewoon voor de Gripen te gaan. En kom nu niet aan dat dog fights niet meer relevant zijn, want dat zijn ze wel. Immers, als we alleen baardmannen zouden bevechten, dan zou de Gripen zeker voldoen en is er geen reden om een duurdere en geavanceerde F-35 te kopen, als we de Russen, Chinezen of wie dan ook bevechten, dan zullen dog fights zeker relevant zijn.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:48 schreef Dvm86 het volgende:
Hahahaha:

The JSF jets, for which Australia is likely to pay $16 billion, were comprehensively beaten in highly classified simulated dogfights against Russian-built Sukhoi fighter aircraft, it has been reported.

The war games, conducted at Hawaii's Hickam airbase last month, were witnessed by at least four RAAF personnel and a member of Australia's peak military spy agency, the Defence Intelligence Organisation, The West Australian said.

http://www.theage.com.au/(...)l-20080911-4e6b.html

Is dat niet grappig? De JSF verslagen door een Sukhoi... een reden temeer om niet voor de F-35 te kiezen maar gewoon voor de Gripen te gaan. En kom nu niet aan dat dog fights niet meer relevant zijn, want dat zijn ze wel. Immers, als we alleen baardmannen zouden bevechten, dan zou de Gripen zeker voldoen en is er geen reden om een duurdere en geavanceerde F-35 te kopen, als we de Russen, Chinezen of wie dan ook bevechten, dan zullen dog fights zeker relevant zijn.

Dogfights worden al sinds Vietnam niet meer gedaan. In die oorlog werden nog enige toestellen uit de lucht geschoten door boordgeschut maar tegenwoordig wordt er in luchtgevechten vrijwel uitsluitend gebruik gemaakt van luchtdoelraketten. Al is de Sukhoi nog zo snel, de AMRAAM achterhaald hem wel.

De term dogfight wordt gebruikt wanneer jachtvliegtuigen elkaar met boordgeschut bevechten en daarbij allerlei manouvres uithalen om de ander om te tuin te leiden. Mekaar op 20 kilometer afstand beschieten met geleide raketten is GEEN dogfight. Dogfights zullen met de technologie van de 21ste eeuw absoluut niet relevant zijn. Tegen de tijd dat die Rus dichtbij genoeg is om een JSF onder vuur te nemen met zijn snelvuurkanon is ie al 5 keer neergehaald door luchtdoelraketten.

Naar mijn mening blijft dogfighting van belang. Er zijn namelijk verschillende scenario's te bedenken waarin een piloot belandt in een dogfight. De Amerikaanse luchtmacht en marine blijken mijn mening te delen, daar piloten nog steeds getraind worden in dogfighting.

Daarnaast moet niet vergeten worden dat het Westen al lange tijd geen land bevochten heeft dat beschikking heeft over voldoende air power om werkelijk tegenstand te bieden. De meeste vijandelijke toestellen werden voordat zij ook maar konden opstijgen reeds vernietigd. Tegen bijvoorbeeld Rusland of China zal dit niet het geval zijn.

Maar goed, dat is mijn punt niet. Ik denk dat de F-35 een waste of money is en totaal overhyped door bepaalde mensen. Een Gripen zou volstaan aan onze eisen, daarnaast blijkt de F-35 helemaal niet zo superieur en relatief goedkoop te zijn als velen beweren.

quote:

Most modern fighters (including the new F-22) still carry cannon and Sidewinders. This is not the result of excessive caution, but knowledge of how hairy air combat can get. The Wild Blue Yonder is a big place and no radar is perfect. Enemy aircraft can sneak in from behind mountains, hills, forests or radar jamming. The chance of finding your self within visual (and Sidewinder) range of enemy aircraft is still a very likely possibility.

Moreover, short-range missiles like the Sidewinder have acquired new abilities. Until the 1980s, you had to be in a narrow arc behind an enemy aircraft before the heat-sensing seeker on the Sidewinder spotted the hot exhaust of the target aircraft. But that arc has gotten wider and wider as better heat sensors were developed. Now you can be flying past an enemy aircraft and your missile will pick up not just the jet exhaust, but the warmed up surfaces on the aircraft. Launch your missile and it will do a 180 and take off after the target. New fire control equipment includes a helmet-mounted sight that will let the missile know what you are looking at. Hit the fire button and your Sidewinder-on-Steroids goes wherever you were looking and chases after the target.

Naturally, it's not as simple as that. As missiles became smarter and more capable, devices were developed to give the target a better chance of survival. For the short-range heat-seekers, flares have been a popular, and effective, antidote. If you are being chased by a Sidewinder, pop a few flares and the missile will go after the hotter heat source (the flare.) Some missiles now have microcomputers in them and a library of various heat sources. This will cause the missile to ignore most flares and continue after the aircraft. This, in turn, has produced more types of flares.

Bottom line is that there is no perfect weapon, there are always countermeasures. Even without flares, pilots can sometimes outmaneuver a heat seeker. Electronic countermeasures also are effective against BVM missiles, as is violent maneuvering. As with the heat-seekers, there's a constant tug-of-war between the seeker technology and countermeasures.

Victory still will go to the better-trained, not the better-armed pilots. Even BVR missiles require a pilot who knows how to best use his radar and get into position to fire the most effective shot. This is even more the case with close-range heat-seekers. But well-trained and well-equipped pilots have a tremendous edge. While not all air forces agree with the USAF on the dominance of BVR missiles, it takes skilled and lucky pilots to get close enough to American aircraft to dogfight. And the better-trained American pilots still have an edge in that department. They simply spend more time in the air practicing, and this is an edge that can only be matched by equally diligent training.

Dogfighting isn't quite dead yet. It probably never will be. But more and more, victory goes to the side that can reach out BVR and touch the enemy first with an AMRAAM.

Edit: source: http://www.strategypage.com/dls/articles2001/20010611.asp

quote:

Op donderdag 11 september 2008 12:09 schreef LSS het volgende:

[..]

Dogfights worden al sinds Vietnam niet meer gedaan. In die oorlog werden nog enige toestellen uit de lucht geschoten door boordgeschut maar tegenwoordig wordt er in luchtgevechten vrijwel uitsluitend gebruik gemaakt van luchtdoelraketten. Al is de Sukhoi nog zo snel, de AMRAAM achterhaald hem wel.

De term dogfight wordt gebruikt wanneer jachtvliegtuigen elkaar met boordgeschut bevechten en daarbij allerlei manouvres uithalen om de ander om te tuin te leiden. Mekaar op 20 kilometer afstand beschieten met geleide raketten is GEEN dogfight. Dogfights zullen met de technologie van de 21ste eeuw absoluut niet relevant zijn. Tegen de tijd dat die Rus dichtbij genoeg is om een JSF onder vuur te nemen met zijn snelvuurkanon is ie al 5 keer neergehaald door luchtdoelraketten.

LOL

quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:48 schreef Dvm86 het volgende:
Hahahaha:

The JSF jets, for which Australia is likely to pay $16 billion, were comprehensively beaten in highly classified simulated dogfights against Russian-built Sukhoi fighter aircraft, it has been reported.

The war games, conducted at Hawaii's Hickam airbase last month, were witnessed by at least four RAAF personnel and a member of Australia's peak military spy agency, the Defence Intelligence Organisation, The West Australian said.

http://www.theage.com.au/(...)l-20080911-4e6b.html

Is dat niet grappig? De JSF verslagen door een Sukhoi... een reden temeer om niet voor de F-35 te kiezen maar gewoon voor de Gripen te gaan. En kom nu niet aan dat dog fights niet meer relevant zijn, want dat zijn ze wel. Immers, als we alleen baardmannen zouden bevechten, dan zou de Gripen zeker voldoen en is er geen reden om een duurdere en geavanceerde F-35 te kopen, als we de Russen, Chinezen of wie dan ook bevechten, dan zullen dog fights zeker relevant zijn.

zelfde artikel

quote:

Opposition defence spokesman Nick Minchin said he was taking "with a grain of salt" the validity of the report. "This is based on a computer game, computer modelling of the aircraft," he told Sky News.

dat zegt de Oppositie!!
de regering zelf vind het het regeren niet eens waard

overigens hebben Sloveense PC9 turboprop trainers meer F16's neergehaald in oefeningen (1 of 2 oefeningen, ze komen elkaar niet zo vaak tegen ) dan omgekeerd, zegt niet zo heel veel ... betekend al helemaal niet dat we de PC-9 hadden moeten hebben tijdens Allied Force

Nog een aanvullling: Ik neem even aan dat dit 1v1 engagements waren. in 1v1 scenarios is het heel waarschijnlijk dat jouw kist het niet overleeft als de ander technologisch superieur is. Maar 1v1 scenarios komen bijna niet voor, aangezien het westen bijna altijd in minstens pairs opereert. 2v2 scenarios zien er al heel anders uit, de kansen worden dan ongeveer 50-50. En als de scenarios nog groter worden (4v4 of nog groter) worden tactieken belangrijker dan de capaciteiten van de vliegtuigen.
Daarbij -en dat staat hierboven ook al ergens- is training nog belangrijker dan je platform. En niet te vergeten de RoE. Door de RoE kon het boven Vietnam gebeuren dat de technologisch veruit superieure jagers van de USAF en USN werden verslagen door een product uit de Korea-oorlog. De BVR-raketten die de amerikanen meebrachten konden ze niet gebruiken omdat de RoE stelden dat je eerst een visuele herkenning moest hebben gedaan. Visueel herkennen betekent dat je binnen Visual Range moet komen, en dus eigenlijk al aan het dogfighten bent.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 14 september 2008 02:18 schreef ocf81 het volgende:
<knip heel verhaal>

Euh, kennen wij elkaar van vroeger? Professioneel gesproken?

Edit: post-FoBo-check: Niet dus. Wel een goed verhaal trouwens.

En in direct commentaar:

quote:

Op zondag 14 september 2008 02:18 schreef ocf81 het volgende:
Vraag: hoe veel BVR kills zijn er nou daadwerkelijk gemaakt in oorlogstijd?

Ik doe het even uit mijn hoofd:
de Bekaah-Turkey Shoot (Israel vs Syrië): volgens mij allemaal of in ieder geval bijna allemaal. Tenminste: de Python is een twijfelgeval van BVR aangezien zijn max-range voorbij de limieten van het menselijk oog zitten. Ik ga er even van uit dat die shots allemaal BVR waren.
Golfoorlog-I (Iran vs Irak): Ik ken daar geen dogfights van herinneren. Wat daar is geschoten met Phantoms en Tomcats was afaik allemaal met BVR systemen.
Golfoorlog-II (Irak vs Wereld a.k.a. de Koeweit-oorlog): vrijwel allemaal BVR, op een enkele uitzondering na. AWACS bleek goed in staat om vliegtuigen al vanaf de start te volgen en correct te identificeren. Er zijn wat kills geboekt door helicopters en een EF-111A, maar die tel ik niet mee, aangezien die niet met air-to-air wapensystemen zijn gescoord (de EF-111A manoevreerde zijn tegenstander tegen terra firma bijvoorbeeld).
Irak no-fly zone: een paar BVR kills, RoE aangepast nadat twee USArmy Black Hawks door F-15s werden neergeschoten door foutieve identieficatie door AWACS (ietsje versimpeld weergegeven, zo is het niet exact gegaan). Daarna alleen na een positieve visuele identificatie.
Bosnië (NAVO/UN vs Servische Bosniërs): 4 kills, allemaal within visual range.
Servië/Kosovo (NAVO vs Joegoslavië): alle kills beyond visual range (al was het maar omdat het nacht was). Nederland scoorde één kill met een AMRAAM.

quote:

Vermoedelijk antwoord: Waarschijnlijk op één of twee handen te tellen, waarvan een schrikbarend hoog aantal blue on blue.

Valt reuze mee met die blue-on-blues. Het probleem is dat blue-on-blue altijd al plaatsvond, vroeger vaker zelfs dan tegenwoordig. Maar de POK van moderne wapens is zo groot dat er tegenwoordig vrijwel altijd doden vallen.

quote:

Ik verkeer daarom onder de indruk dat visual id nog steeds hoog op de lijst van zaken staat die een piloot moet uitvoeren voordat er geschoten mag worden totdat de techniek goed genoeg is voor het herkennen van het vliegtuigtype vanuit alle hoeken. Tot nu toe kunnen niet al te veel vliegtuigen dat geloof ik, misschien is de radar van de F/A-35 welke een baby versie van de radar van de F/A-22 is hiertoe in staat, maar de rafale, F-16E of grippen hebben dit voor zover ik weet niet. Natuurlijk zijn er andere grotere radars die dat wel kunnen en dat kan je dan via een datalink doorsturen, maar die vlieger gaat natuurlijk lang niet altijd op, dus je selecteert op het zelfstandig vermogen van het ding. _{n.b. Ik ben niet echt een gelover van het netwerk paradigma als baseline ontwerp idee, het is meer een hele handige extra. Draadloze verbindingen kunnen altijd gejammed worden of uitvallen. Dan ben je de pineut.}

VID staat inderdaad hoog op de lijst, maar is alleen maar echt werkbaar in het begin van een oorlog, en wanneer je 'command of the air' hebt. Zelfs onder 'Air Superiority' is het nog te druk om elk contact visueel te identificeren. Overigens identificeer je met moderne radar systemen niet 100% op de blip en/of de IFF. Vluchtgedrag, en informatie uit overige sensoren (die bijvoorbeeld detecteren wat voor radar je doel gebruikt) en Link-16 (JTIDS) doen de rest.

quote:

Sowieso is de range van de AMRAAM effectief gezien al aan de rand van WVR geloof ik, omdat je eerst wat PK moet opbouwen zodat als de tegenstand gaat manoeuvreren je niet gelijk met een probleem zit omdat je je raktet te vroeg hebt gelost, dus WVR is niet uit het beeld verdwenen. Anders voorspel ik hier en nu dat de lessen uit vietnam ons weer aan zullen dienen bij een herhalingscursus, al was het maar omdat een gun enkele honderden patronen heeft wat een goede piloot nog steeds tot 3 killls kan opleveren naast die 6 of 8 hardpoints die die heeft onder zijn vleugels of romp waarvan ongeveer 6 raak zullen zijn. Zolang wij geen ASRAAM of sidewinder X hebben is high anlge off-bore geen issue waar ik rekening mee ga houden.

AMRAAM is een BVR-wapen, zelfs als je al ruim binnen POK zit. Maar de lessen uit Vietnam blijven onverminderd van kracht, en worden binnen NAVO nog steeds en fanatiek beoefend. Alleen worden guns wel steeds minder relevant, als je zo dicht bij de opponent zit kun je je afvragen of je niet iets verkeerd hebt gedaan onderweg. Air Policing missies uitgezonderd uiteraard.
ASRAAM en AIM-9X zijn AFAIK nog steeds niet 100% operationeel (als je een linkje hebt met het tegendeel: graag!). Maar in het westen kennen we ook Python-4 en Magic, en die kunnen het wel (alleen hebben wij die niet, de Belgen gebruiken wel Magics trouwens).

quote:

Ervan uitgaande dat we kopen voor strijd tussen naties (het grote werk is m.i. een oorlog tussen natiestaten van betekenis, dus top 5 van wereldeconomieën) en dat klein grut zoals het bestrijden van tribale mannetjes tijdelijk werk is wat die uitrusting ook aankan, zullen we onze aanschafeisen moeten afstemmen op het grote werk. Helaas hebben we in de afgelopen 2 decennia geen goede voorbeelden hiervan gezien. Irak was door de toen nog wel geldende overheersing van stealth geen goed voorbeeld. Ook om andere redenen trouwens, maar die zijn voor de discussie niet zo van belang. Het laatste voorbeeld was dus WWII of de kleine replay daarvan in de vorm van Korea. Massale luchtgevechten waarbij grote groepen elkaar te lijf gingen. (iik weet wel dat iedereen zijn eigen sorties vliegt, maar een aantal daarval zullen toch verschillende soorten CAPs zijn, en die kunnen overal heen worden gestuurd als het moet).

Eens, al vergeet je de Bekaah Turkey Shoot uit de jaren 80. Irak was alleen wel een goed voorbeeld: de Coalitie demonstreerde tijdens de eerste twee dagen zo'n massaal overwicht over wat op dat moment de 4e luchtmacht van de wereld was, dat de Iraakse luchtmacht liever vluchtte dan dat ze het gevecht aanging. Dat had niets te maken met stealth, want de F-117A werd eigenlijk alleen maar boven doelen in Bagdad ingezet. De Koeweit-oorlog was eigenlijk de laatste all-out klassieke luchtoorlog die we kennen.

quote:

Kom je dus uit bij ACM en luchtgevechtsleiding.

Mijn oude stoel!

quote:

Bij many vs many is ACM belangrijk, maar dat zal uiteindelijk leiden tot of angstig uit de no escape zone blijven en bij een lock proberen te beamen. met de closure rates van tegenwoordig zit je toch binnen no time WVR en dat verandert het hele plaatje omdat je dan je onvervalste mk1 mod0 eyebal in de strijd kan gaan rooien en en effectief plaatje in je hoofd kan gaan opbouwen. Op de een of andere manier weet je als je iets ziet toch veel beter waar het is dan wanneer een sensor het je vertelt, helemaal in een dynamische omgeving zoals een luchtgevecht. Ondersteund door een luchtgevechtsleider zullen oude tijden in zo'n soort oorlog herleven denk ik. (maar wie ben ik )

Dat plaatje zal ongetwijfeld voorkomen, maar oude tijden? Nee, de huidige net-centric omgeving geeft al zo ruim te voren de herkomst van toestellen weer dat je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat het om de vijand gaat. De cockpit van de moderne fighters is daar ook op ingericht: piloten vechten niet op een schermpje, maar op symbolen op hun HMS. Die wijzen ze geprioriteerd waar ze hun doelen kunnen vinden, recht op het netvlies, gecorreleerd aan de stand van hun hoofd. Dus ja: synthetisch, maar wel op zo'n manier gebracht dat het lijkt of je ze echt ziet in de richting waarin je kijkt.
Natuurlijk zullen er in de 'fogs of war' momenten van onduidelijkheid zijn, en natuurlijk zullen daarbij 'blue-on-blue engagements' voorkomen. Gevechtsleiders zijn daarbij een nuttig hulpmiddel, al zullen die steeds minder gebruik maken van spraak, en steeds meer van computer inputs.

quote:

Uiteindelijk is ACM eigenlijk niks meer dan leren samenwerken in de lucht. Op een grote schaal verwatert dit uiteindelijk to 2 vs 2's in een massale free for all denk ik dan. (pairs van wingmen tegen elkaar, miscchien in eerste instantie nog 4 ship tegen 4 ship)

Ik heb talloze 2v2, 4v4, 2v4, maar ook regelmatig 4v8 en zelfs 4v4v8 of 'many-v-ridiculous' (scenarios waarin tientallen kisten tegelijk aan het vechten gaan) kunnen volgen. Met name in die heel grote scenarios zie je met een rotgang de chaos ontstaan. Gevechtsleiders die zich daarmee mogen bemoeien kun je na een half uurtje uit hun stoel opdweilen. Je SA zie je tijdens zulke missies gewoon de kamer uitrennen, dat is bijna niet bij te houden. Zulke missies zijn "ieder voor zich, en God (de gevechtsleider dus) voor ons allen" Je kunt alleen nog maar doelinfo geven, in de vorm van waar een bandit zich bevindt, maar niet welke bandit het is.

quote:

Overigens zie ik soms een (lichte) parallel tussen de RAF in het interbellum en de US nu. Natuurlijk de technologie is veranderd, maar de politieke situatie kan in een kort tijdsbestek (alten we 5 jaar nemen) langzaamaan verzuren tot een onhoudbare situatie. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld een hernieuwd Rusland nu of een scenario met China om de een of andere reden in de toekomst. Je productie is daar niet zo goed van te voren op af te stemmen, en je moet dus zorgen voor een adequate defensie die toch minimaal in het bondgenootschap mee kan draaien.
NL is gewoon een onderdeel van de NATO in dit plaatje. zelfstandig kunnen we niks. De Engelsen en Fransen verkopen bagger. (de Rafale is wel ok, maar de support weer niet begrijp ik)

Niks aan toe te voegen.

quote:

Slotwoord:
Blijft dus de (mindere?) grippen NG over samen met de F-16E of een andere variant van de F-16 en de JSF. mijn voorkeur gaan tui naar F-16, ik heb niet de indruk dat de F-35 op vlieggebied veel toevoegt aan de F-16 en stealth is onderhand geen echte USP meer.

Eens. Mijn voorkeur zou liggen op een mix van F-16 (mits een moderne goed uitgeruste variant à la de F-16E/F) en JSF, of wanneer we geen F-16s meer willen hebben Gripen met JSF. Maar Europees, in de zin van Typhoon of Rafale?

quote:

Nog een verklarend woordje over beamen: beamen is de radar lock van vurend vliegtuig breken door voor de radar onzichtbaar te worden door manouvres uit te halen waarbij de radar je wegfiltert uit de omgeving, voornamelijk bewegingen die je snelheid relatief aan de grond t.o.v. het zoekende vliegtuig te minimaliseren. (Ik weet niet of dat met de tegenwoordige radars nog werkt, maar bij de 4e generatie jets met oudere radars werkt dat naar verluid wel goed)

Ik weet niet met wie je gesproken hebt, maar je verhaaltje is niet helemaal correct. Je breekt de lock niet door jezelf in de omgeving te verstoppen (dat heet gewoon 'terrain masking'), maar door de Pulse Doppler Radar in de maling te nemen. Heel simpel gesteld: die ziet alleen maar doelen die relatief bewegen ten opzichte van zichzelf. Als je relatief niet beweegt (lees: de radar geef je het idee dat je met dezelfde snelheid dezelfde kant op vliegt als de radar dat doet) dan besta je niet. Daarnaast is de programmatuur van een radar zo gebouwd dat hij heel scherpe bewegingen niet kan volgen, en jou dus als een nieuw doel ziet. Bij bepaalde bewegingen creeer je in je eentje dus twee doelen bij je vijand, wat je overlevingskansen verdubbelt.

Wat ik vanmiddag vergeten was erbij te zetten: Die verdubbeling van targets ontstaat doordat je oude target niet direct verdwijnt, maar aftelt in het aantal radarhits dat hij gemist heeft. Daardoor lijken er op je scherm heel even meerdere targets te zijn. Van die paar seconden verwarring bij je opponent moet je gebruik kunnen maken.
Ik moet wel zeggen: dat was zo voor de MLU. Dus in Falcon4 zou het ook moeten werken, want ik hoorde van vliegers dat dat toch echt wel het summum in F-16 simulatie op de PC was. Hoe de radar sinds de MLU werkt weet ik niet, maar de technologie zal niet zo heel veel verschillen. Hetzelfde trucje ben ik namelijk in meerdere wapensystemen tegengekomen.

Heeft er iemand hier een bron dat de JSF überhaupt zal kunnen supercruisen? Ik weet dat de Gripen het wel kan, en een snelle ctrl+f op de F-35 wiki leert me dat Australië juist over de F22 en de EuroFighter nadenkt omdat die wèl supercruise bied.

http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm

quote:

Does the F-35 supercruise?
No, neither the F135 or F136 engines were designed to supercruise.

JSF heeft geen supercruise. Maar net als met stealth: zo belangrijk is het niet, want supercruise is wel leuk, maar het zorgt ook voor een aanmerklijke verhoging in je brandstofverbruik, waardoor je korter on station bent (of iig korter in de lucht). En met snelheid komt ook nog eens een verminderde wendbaarheid trouwens. Dat is de belangrijkste reden waarom fighters sinds de jaren 70 langzamer vliegen dan tot de Century-series normaal was. Van de pure jagers was de F-104 de snelste, daarna is het alleen maar langzamer geworden (de F-18 Hornet heeft bijvoorbeeld de 'traagste' topsnelheid van alle F-'teen' fighters)

quote:

Op maandag 15 september 2008 00:17 schreef RonaldV het volgende:
JSF heeft geen supercruise. Maar net als met stealth: zo belangrijk is het niet, want supercruise is wel leuk, maar het zorgt ook voor een aanmerklijke verhoging in je brandstofverbruik, waardoor je korter on station bent (of iig korter in de lucht). En met snelheid komt ook nog eens een verminderde wendbaarheid trouwens. Dat is de belangrijkste reden waarom fighters sinds de jaren 70 langzamer vliegen dan tot de Century-series normaal was. Van de pure jagers was de F-104 de snelste, daarna is het alleen maar langzamer geworden (de F-18 Hornet heeft bijvoorbeeld de 'traagste' topsnelheid van alle F-'teen' fighters)

als je supersonisch gaat is supercruise zuiniger dan after burners gebruiken

Volgens mij kan de Gripen ook alleen supercruise met geen of een hele beperkte payload. Je kunt wat sneller vluchten dus.

quote:

Op maandag 15 september 2008 09:39 schreef Andyy het volgende:

[..]

als je supersonisch gaat is supercruise zuiniger dan after burners gebruiken

idd het idee van supercruise is idd mach 1+ halen zonder de energieverslindende afterburners nodig te hebben

quote:

Op maandag 15 september 2008 10:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

idd het idee van supercruise is idd mach 1+ halen zonder de energieverslindende afterburners nodig te hebben

Maar dat maakt je nog niet energiezuinig. Als je met supercruise een bereik hebt van 500KM, terwijl een F16 (of een JSF of whatever) het dubbele aankan zonder, dan kun je je afvragen wat de zin van supercruise nog is. En die zin wordt dan heel simpel: je kunt zonder naverbrander (en dus hoge IR-signatuur) heel hard vluchten. Als je al supercruisend in de aanval gaat loop je namelijk het risico je doel voorbij te schieten, waarna je door je snelheid niet wendbaar genoeg bent om het gevecht aan te gaan. Een F-16 of JSF zit dan al achter je.
IMHO heb je meer aan agility dan aan supercruise.