quote:Bron: http://www.depers.nl/buit(...)s-uit-de-Bijbel.htmlHet is de streng christelijke Amerikaanse archeoloog Steven Collins die het verhaal weer heeft opgerakeld. De man was al jarenlang geobsedeerd door het verhaal van Sodom en Gomorra, toen hij tijdens één van zijn archeologische missies in Jordanië stuitte op twee heuvels. Hij raakte ervan overtuigd dat op deze twee plekken net boven de Dode Zee de zondige steden lagen. Hij vond bewijs op oude kaarten en in voorwerpen die hij op de heuvels vond. Maar het ultieme bewijs heeft Collins nog niet gevonden. Daar is hij met een team van bijna tachtig Amerikaanse vrijwilligers al drie jaar naar op zoek. Collins beweert bezig te zijn met een heilige missie. Als hij aantoont dat Sodom en Gomorra echt hebben bestaan, is dat voor hem het bewijs van de ‘waarheid van de bijbel’.
Beetje rondneuzend op de site van meneer Collins, kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat we hier te maken hebben met een behoorlijke fundamentalist, maar het blijft interesant om te zien wat voor bewijs hij kan opgraven. Ik heb helaas (nog) niets kunnen vinden over wat er daadwerkelijk gevonden is en hoe hij er nou precies bij komt dat het hier om Sodom en Gomorra gaat.
Hoe je dan de stap kunt maken van 'Sodom en Gomorra gevonden' tot 'hier is het bewijs voor de bijbel' is natuurlijk een tweede. Het feit dat Jeruzalem bestaat is volgens mij niet voldoende bewijs om te stellen dat de hele bijbel de waarheid is, dus waarom zou dat voor Sodom en Gomorra wel gelden?
Het lijkt me duidelijk dat de beste man al een overtuiging heeft, namelijk dat de Bijbel waar is, en dat hij daar bewijs voor zoekt. Indien hij verder echter nuttig archeologisch onderzoek doet, ook nog eens gesponsord door Amerikanen, lijkt me dat hij vooral z'n gang moet gaan als hij netjes te werk gaat.
quote:Maak een huisje van snoep en alle sprookjes van Grimm zijn ook waar...Op maandag 30 juni 2008 16:02 schreef L.Denninger het volgende:
"Ahaaa, we hebben 1 ding gevonden dat op waarheid gebaseed is, nou MOET de rest ook wel waar zijn !"
quote:Sodom en GroningenOp maandag 30 juni 2008 15:46 schreef Monolith het volgende:
Ik dacht dat ze er in de VS allang over uit waren dat Sodom en Gomorra in Nederland lagen.
Die knakker ( "I am a T-warrior!"
Waarbij de T dan voor Traditionalist staat oid ) die een tijd geleden bij Oprah zat en Nederland afschilderde als het morele afvoerputje van de wereld 
Ik zapte over Oprah heen, ik zweer het..
quote:Mooi hè.Op maandag 30 juni 2008 17:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nederland is toch ook het ook het morele afvoerputje van de wereld?
quote:Open d'r een topic overOp maandag 30 juni 2008 17:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nederland is toch ook het ook het morele afvoerputje van de wereld?
quote:Voor een paar jaar was het wel leuk ja.
quote:Over afvoerputjes?
quote:Het kan mij niet gek genoeg en lang genoeg duren.Op maandag 30 juni 2008 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor een paar jaar was het wel leuk ja.
Sex, drugs en Rock 'n Roll.
quote:Sex drugs en houseparties tochOp maandag 30 juni 2008 18:12 schreef pfaf het volgende:
[..]
Het kan mij niet gek genoeg en lang genoeg duren.
Sex, drugs en Rock 'n Roll.
quote:En een schrale anus, toch?
Kunnen we overigens serieus reageren of niet op invoeren drukken aub.
quote:Qua wetgeving kan dat kloppen, qua gedrag niet bepaald.Op maandag 30 juni 2008 17:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nederland is toch ook het ook het morele afvoerputje van de wereld?
quote:Wees maar een beettje mild Trigger. het is vandaag "blauwe maandag" athans in de cafe's.Op maandag 30 juni 2008 22:23 schreef Triggershot het volgende:
/ LB
Kunnen we overigens serieus reageren of niet op invoeren drukken aub.
Iedereen (die rookt) is wat nerveus en diegenen die niet roken willen nu vooral niet uit.
En het onderwerp van het topic werkt toch op de lachspieren.... Hoe kan zo'n manier
van onderzoeken nou serieus genomen worden!!!!????
Ik heb zelf m'n werkzame jaren in de archeologie doorgebracht. En ik ken het gevaar van
"hineininterpretation" bij het interpreteren. Maar de methodiek van deze meneer stamt nog
rechtstreeks uit de scholastiek van de middeleeuwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 30-06-2008 23:22:11 ]
quote:Mwoah, dat de bijbel het zo nu en dan bij het rechte eind heeft weten we toch wel al lang? Het blijft een verzameling van verhalen die plaatsen en personen uit die tijd bevatten.Op maandag 30 juni 2008 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sodom en Gomorra zouden veel ouder zijn dan Jeruzalem, ik denk dat dat voor hem meespeelt. Het zou de historische accuraatheid van de bijbel meer weergeven.
Over het 'zo nu en dan' en 'altijd' hangt dan weer af van je religie natuurlijk
quote:Het zou de bijbel in ieder geval betrouwbaarder maken dan wanneer men alle reden had om aan te nemen dat Sodom en Gomorra fictief zijn toch?Op maandag 30 juni 2008 23:03 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Mwoah, dat de bijbel het zo nu en dan bij het rechte eind heeft weten we toch wel al lang? Het blijft een verzameling van verhalen die plaatsen en personen uit die tijd bevatten.
Over het 'zo nu en dan' en 'altijd' hangt dan weer af van je religie natuurlijk
Ik geloof wel dat die steden bestaan hebben en zou het daarom ook leuk vinden als deze man ze vindt. Ik zou het echter zelf nooit als 'bewijs voor de waarheid van de bijbel' aannemen ofzo.
quote:Betrouwbaarder op welk vlak? Er zijn zat zaken in de Bijbel die historisch of archeologisch zijn te bevestigen. En er staan ook zaken in die vanuit dat oogpunt zeer waarschijnlijk zijn aangedikt of domweg mythologisch van aard zijn.Op maandag 30 juni 2008 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het zou de bijbel in ieder geval betrouwbaarder maken dan wanneer men alle reden had om aan te nemen dat Sodom en Gomorra fictief zijn toch?
Ik vind het wel aannemelijk dat Sodom en Gemorra echt hebben bestaan; er staan immers zat steden en plaatsen in de Bijbel die je vandaag de dag nog steeds kunt bezoeken. Op dat punt heeft de bijbel denk ik al een behoorlijk niveau van accuraatheid. Dat zegt dan weer weinig over de betrouwbaarheid op andere vlakken; alleen al gezien het feit dat de Bijbel uit tientallen boeken bestaat en door misschien wel evenveel schrijvers is opgeschreven.
quote:Nog betrouwbaarder qua historische accuraatheid dan hij nu al is, bedoel ikOp dinsdag 1 juli 2008 00:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Betrouwbaarder op welk vlak? Er zijn zat zaken in de Bijbel die historisch of archeologisch zijn te bevestigen. En er staan ook zaken in die vanuit dat oogpunt zeer waarschijnlijk zijn aangedikt of domweg mythologisch van aard zijn.
Ik vind het wel aannemelijk dat Sodom en Gemorra echt hebben bestaan; er staan immers zat steden en plaatsen in de Bijbel die je vandaag de dag nog steeds kunt bezoeken. Op dat punt heeft de bijbel denk ik al een behoorlijk niveau van accuraatheid. Dat zegt dan weer weinig over de betrouwbaarheid op andere vlakken; alleen al gezien het feit dat de Bijbel uit tientallen boeken bestaat en door misschien wel evenveel schrijvers is opgeschreven.
quote:Nou kijk, de bijbel is in een bepaalde setting geschreven; koningen, steden, landen, volkeren etc. Dus die setting zal wel kloppen; daarom verwacht ik ook niet echt dat Sodom en Gemorra compleet verzonnen zijn.Op dinsdag 1 juli 2008 00:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nog betrouwbaarder qua historische accuraatheid dan hij nu al is, bedoel ik
Maar bijvoorbeeld de immense rijkdommen van Salomo, of de beschrijving van de Exodus, of bepaalde veldslagen; dat zijn zaken die door nogal wat historici niet bepaald betrouwbaar worden geacht. Daarvoor heb je een andere aard van archeologische vondsten nodig, lijkt me.
quote:Ja das waar. De exodus is wel interessant. Veith heeft daar ook een video over gemaakt. Gekeken bij welke pharaoh die zou plaats hebben gevonden, wat voor bewijs daarvoor is, de link tussen de exodus en Akhenaten die de religie in een monotheistische religie veranderde, etc.Op dinsdag 1 juli 2008 00:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou kijk, de bijbel is in een bepaalde setting geschreven; koningen, steden, landen, volkeren etc. Dus die setting zal wel kloppen; daarom verwacht ik ook niet echt dat Sodom en Gemorra compleet verzonnen zijn.
Maar bijvoorbeeld de immense rijkdommen van Salomo, of de beschrijving van de Exodus, of bepaalde veldslagen; dat zijn zaken die door nogal wat historici niet bepaald betrouwbaar worden geacht. Daarvoor heb je een andere aard van archeologische vondsten nodig, lijkt me.
the spade unearths the truth if you´re interested
(Bron)
quote:Alleen een beetje jammer dat daar weinig geologisch bewijs voor te vinden is.Op dinsdag 1 juli 2008 00:49 schreef GaylordF0kker het volgende:
"Een kleitablet dat wetenschappers meer dan een eeuw in de war bracht is geïdentificeerd als een ooggetuige-verslag van een asteroïde die de Bijbelse steden Sodom en Gomorra zo'n 5000 jaar geleden vernietigde. De onderzoekers geloven dat de symbolen op de tablet een gedetailleerd verslag weergeven van hoe een anderhalve kilometer grote asteroïde het gebied trof en zo meer dan één miljoen vierkante kilometer met de grond gelijkmaakte. Het effect van de inslag, gelijkwaardig aan meer dan 1000 ton TNT, zou duizenden doden en één van de grootste grondverschuivingen ter wereld veroorzaakt hebben"
(Bron)
Ik zou sowieso niet sitejes als 'grenswetenschap.nl' als bron hanteren.
quote:Wat vind je van deze bron?Op dinsdag 1 juli 2008 00:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alleen een beetje jammer dat daar weinig geologisch bewijs voor te vinden is.
Ik zou sowieso niet sitejes als 'grenswetenschap.nl' als bron hanteren.
http://www.timesonline.co(...)e/article3649054.ece
quote:The researchers say that the asteroid’s impact would explain why at Köfels there is evidence of an ancient landslide 5km wide and 500m thick.
quote:Over morele verdorvenheid gesprokenOok Al-Hudin slaapt in het sjieke hotel, dus van hem mag het opgraven nog wel even duren. Al twijfelt hij over de ware motieven van Collins, die vooral dollartekens in zijn ogen zou hebben. ‘Als hij het bewijs vindt, wordt hij beroemd en miljardair.’
Toeristen
De Amerikaan heeft volgens hem plannen om de grond van de Sodomheuvel op te kopen en er een toeristische trekpleister van te maken. Maar veel tijd heeft hij niet, denkt de archeoloog. ‘Als er over twee jaar nóg geen bewijs is, worden de geldschieters onrustig.’ En dan worden Sodom en Gomorra niet de toeristische trekpleisters waar Collins van droomt, maar blijven het dezelfde heuvels van zand en steen die het al duizenden jaren zijn.
quote:Kofels ligt in Oostenrijk. Iemand de persoon uit de OP dus wel eens vertellen dat hij totaal op de verkeerde plek aan het zoeken is.Op dinsdag 1 juli 2008 01:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat vind je van deze bron?
http://www.timesonline.co(...)e/article3649054.ece
[..]
quote:Het maakte 1 miljoen verkante kilometer met de grond gelijk, and all we got was this lousy clay tablet?? Lijkt me toch dat zoiets wel wat meer impact veroorzaakt wat nu nog na te gaan is (bijvoorbeeld de sterfte van miljoenen mensen door gebrek aan zonlicht na dat impact, etc.)Op dinsdag 1 juli 2008 00:49 schreef GaylordF0kker het volgende:
"Een kleitablet dat wetenschappers meer dan een eeuw in de war bracht is geïdentificeerd als een ooggetuige-verslag van een asteroïde die de Bijbelse steden Sodom en Gomorra zo'n 5000 jaar geleden vernietigde. De onderzoekers geloven dat de symbolen op de tablet een gedetailleerd verslag weergeven van hoe een anderhalve kilometer grote asteroïde het gebied trof en zo meer dan één miljoen vierkante kilometer met de grond gelijkmaakte. Het effect van de inslag, gelijkwaardig aan meer dan 1000 ton TNT, zou duizenden doden en één van de grootste grondverschuivingen ter wereld veroorzaakt hebben"
(Bron)
quote:Volgens het artikel in de Times is op basis van de tekst berekend dat de impact in de buurt van Köfels in Oostenrijk zou hebben plaatsgevonden. Hier staat wel een aardige kritische beschouwing van het boek waarin dit gepubliceerd is (geheel verassend is er niet bepaald sprake van peer review) en hier een update na reactie van de auteur van het boek. Even een paar puntjes van kritiek uit die stukjes:Op dinsdag 1 juli 2008 08:40 schreef Mr_Brownstone het volgende:
[..]
Het maakte 1 miljoen verkante kilometer met de grond gelijk, and all we got was this lousy clay tablet?? Lijkt me toch dat zoiets wel wat meer impact veroorzaakt wat nu nog na te gaan is (bijvoorbeeld de sterfte van miljoenen mensen door gebrek aan zonlicht na dat impact, etc.)
quote:The researchers hypothesize:
That Sumerians made regular celestial observations (probably true);
One of them observed a large body very close to Earth before it had entered the atmosphere (very improbable - whereas seeing a very bright meteor is not only probable, but certain, if you keep looking)
They recorded the trajectory to an accuracy of +/- one degree or less (plausible)
The tablet they recorded this on was reproduced by a scribe 2,423 years later (possible, but why?)
Even though apparently no other nights’ observations were similarly copied (why not? There would have been TONS of interesting stuff, and just as correlated with significant happenings on Earth - not by causation, but by coincidence)
And this tablet has never been translated before (I’ll stipulate that this is true even though I don’t really know)
Two researchers - one a space infrastructure engineer, the other a rocket engine engineer, and neither linguists - translated it (huh? how?)
And the tablet records an impactor (maybe)
even though the impact glass found at the site is 8,000 to 16,000 years old (not 5,000 years old as the hypothesis says)
And the impactor was a >1 km Aten asteroid (seriously, people, it requires several hours or days of precise, modern astronomical observations to determine if an asteroid is an Aten - you need either triangulated observations over a short time, or observations over a longer period of time, to extract that kind of data from the observations they say the Sumerians recorded)
And that impactor landed at Köfels (maybe, but you need triangulated observations of incoming impactors to really determine where and if a possible impactor landed, because you can’t tell celestial distances or radial velocities - motion toward or away from you - by just looking)
But not before “clipping” a mountain (oh, come ON! can we say “ad hoc hypothesis?”)
Which turned it into something other than a solid (I’ve heard of shock melting, but turning an entire 1 km impacting asteroid into a liquid with a glancing blow with a mountain is beyond the pale, and turning it all into gas would be even more ludicrous)
Which then created no craters when it landed (it still should have)
But which did distribute ejecta all over the eastern Mediterranean (you don’t get ejecta without a crater)
Which ejecta has not been found anywhere in the eastern Mediterranean (ouch)
Uiteraard is de vertoning van de discovery-channel documentaire enorm tegengewerkt door allerlei christelijke organisaties, maar ik kan iedereen aanraden "The jesus tomb" te lezen.
http://www.amazon.com/Jesus-Family-Tomb-Evidence-Discovery/dp/0061205346/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1214901613&sr=1-1
Kort gezegd, de kans dat die tombe niet van jesus en zijn familie was was zo'n 1 op 16 miljoen - en dat was een conservatieve berekening.
http://dsc.discovery.com/(...)citc=w99-502-ah-1024
Dat lijkt me een stuk belangrijker dan of Sodom en Gomorra nou wel of niet bestaan hebben
quote:Hehe ja, dat zal wel.Op dinsdag 1 juli 2008 10:42 schreef L.Denninger het volgende:
Een stuk interessanter imho is de vondst van de tombe van Jesus en zijn familie, inclusief DNA-resten.
Uiteraard is de vertoning van de discovery-channel documentaire enorm tegengewerkt door allerlei christelijke organisaties, maar ik kan iedereen aanraden "The jesus tomb" te lezen.
http://www.amazon.com/Jesus-Family-Tomb-Evidence-Discovery/dp/0061205346/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1214901613&sr=1-1
Kort gezegd, de kans dat die tombe niet van jesus en zijn familie was was zo'n 1 op 16 miljoen - en dat was een conservatieve berekening.
http://dsc.discovery.com/(...)citc=w99-502-ah-1024
Dat lijkt me een stuk belangrijker dan of Sodom en Gomorra nou wel of niet bestaan hebben
Er is genoeg kritiek gekomen op deze vondst. Die conservatieve berekening is hoogst onbetrouwbaar.
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1593893,00.html
http://www.garyhabermas.c(...)ofjesus_response.htm
Het is een sensatieverhaal met weinig succes. Als het werkelijk zo zeker was dat dat echt de tombe van Jezus was, zou de wereld op zijn kop staan denk ik.
quote:In de laatste druk pareren ze die kritiek in mijn ogen redelijk succesvol.Op dinsdag 1 juli 2008 11:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hehe ja, dat zal wel.
Er is genoeg kritiek gekomen op deze vondst. Die conservatieve berekening is hoogst onbetrouwbaar.
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1593893,00.html
http://www.garyhabermas.c(...)ofjesus_response.htm
Het is een sensatieverhaal met weinig succes. Als het werkelijk zo zeker was dat dat echt de tombe van Jezus was, zou de wereld op zijn kop staan denk ik.
En dat de wereld niet op zijn kop staat zou kunnen komen omdat veel gelovigen het niet willen weten,
en de uitzending van de documentaire (en reclame ervoor) onmogelijk gemaakt is door vele christelijke organisaties die de macht hebben om discovery channel plat te leggen door een gebrek aan advertentieinkomsten - discovery heeft zelf gezegd dat ze gedwongen werden de documentaire niet uit te zenden omdat ze anders geen financien meer hadden en kapot zouden gaan.
Tenslotte komen er een aantal zaken op losse schroeven te staan als uit komt dat Jezus getrouwd was, een zoon had en oudere broers.
(Hoe kan Maria onbevlekt ontvangen zijn als Jezus oudere broers had ?)
Het doet natuurlijk niks af aan de persoon die jezus geweest is en de zinnige dingen die hij te vertellen had,
alleen weprt het een ander licht op de geschiedenis, de invloed van de georganiseerde religie en de manipulatie door anderen die later de religie naar hun hand hebben geprobeerd te zetten voor persoonlijk gewin.
[ Bericht 5% gewijzigd door _Led_ op 01-07-2008 11:50:09 ]
De onderzoeker had ruïnes gevonden van 2 steden, enkele kilometers van elkaar vandaan, ergens in Jordanië, en ergens in de kleilagen was een duidelijk zichtbare donkere laag (roet) te zien, die duidde op een grote brand die de stad had verwoest.
quote:Dat lijkt me erg sterk. De rijksten der aarde zijn zeker geen christenen. Genoeg financiers die die klap wel op kunnen en willen vangen als dit het einde van het christelijke geloof zou kunnen betekenen.Op dinsdag 1 juli 2008 11:42 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
In de laatste druk pareren ze die kritiek in mijn ogen redelijk succesvol.
En dat de wereld niet op zijn kop staat zou kunnen komen omdat veel gelovigen het niet willen weten,
en de uitzending van de documentaire (en reclame ervoor) onmogelijk gemaakt is door vele christelijke organisaties die de macht hebben om discovery channel plat te leggen door een gebrek aan advertentieinkomsten - discovery heeft zelf gezegd dat ze gedwongen werden de documentaire niet uit te zenden omdat ze anders geen financien meer hadden en kapot zouden gaan.
Ik acht discovery channel overigens niet objectief, evenals National Geographic. Dit soort uitspraken vertrouw ik dus ook niet. Wat mij betreft is het een matig succesvol sensatieverhaal. Een broodje aap verhaal
Overigens zie ik op een aantal sites dat ie wel is uitgezonden.
THE LOST TOMB OF JESUS airs in the U.S. on the following networks:
*World Premiere* on Discovery Channel: Sunday, March 4 at 9pm ET/PT
Discovery Times Channel: Monday, March 5 at 8pm ET/PT
Discovery en Espanol: Sunday, March 18 at 9pm ET/PT
Discovery HD Theater: Wednesday, March 28 at 9pm ET/PT
Waar heb je dat van die adverntenties dus vandaan?
quote:Alles zou op losse schroeven komen te staan.Tenslotte komen er een aantal zaken op losse schroeven te staan als uit komt dat Jezus getrouwd was, een zoon had en oudere broers.
(Hoe kan Maria onbevlekt ontvangen zijn als Jezus oudere broers had ?)
quote:De persoon Jezus was óf een gestoorde gek of Hij was God of alles wat in het nieuwe testament over hem beschreven staat is verzonnen. Sommige van Zijn uitspraken zijn zo radicaal en bizar (bijv. dat Hij uit de hemel komt) dat je Hem eigenlijk niet alleen als wijze leermeester kan zien ofzo.Het doet natuurlijk niks af aan de persoon die jezus geweest is en de zinnige dingen die hij te vertellen had,
alleen weprt het een ander licht op de geschiedenis, de invloed van de georganiseerde religie en de manipulatie door anderen die later de religie naar hun hand hebben geprobeerd te zetten voor persoonlijk gewin.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-07-2008 12:13:23 ]
quote:Je hebt geen idee waar je het over hebt?Op dinsdag 1 juli 2008 11:42 schreef L.Denninger het volgende:
(Hoe kan Maria onbevlekt ontvangen zijn als Jezus oudere broers had ?)
quote:De onbevlekte ontvangenis heeft niets te maken met de conceptie van Jesus, maar wel met die van Maria zelf. Het moment dat Maria, in de schoot van haar moeder Anna, tot leven kwam, is het moment waarop Maria onbevlekt, en dat wil zeggen zonder erfzonde op haar ziel, werd ontvangen.
quote:Inderdaad, en niet op bijvoorbeeld dezelfde manier als Schliemann. Ik kan me zo voorstellen dat deze man zoekt wat hij wil vinden, en de rest negeert..Op maandag 30 juni 2008 16:16 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat we meneer Collins maar eens moeten vragen of hij ook gelooft dat de Ilias geheel waar is, sinds Schliemann Troje opgegraven heeft.
Het lijkt me duidelijk dat de beste man al een overtuiging heeft, namelijk dat de Bijbel waar is, en dat hij daar bewijs voor zoekt. Indien hij verder echter nuttig archeologisch onderzoek doet, ook nog eens gesponsord door Amerikanen, lijkt me dat hij vooral z'n gang moet gaan als hij netjes te werk gaat.
quote:Waarom moet dat per se? Ik kan talloze scenario's bedenken naast die twee van jou.Op dinsdag 1 juli 2008 11:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De persoon Jezus was óf een gestoorde gek of Hij was God of alles wat in het nieuwe testament over hem beschreven staat is verzonnen. Sommige van Zijn uitspraken zijn zo radicaal en bizar (bijv. dat Hij uit de hemel komt) dat je Hem eigenlijk niet alleen als wijze leermeester kan zien ofzo.
quote:Het zijn 3 scenario's. Dat moet niet, maar dat zijn de meest logische conclusies die ik (en velen met mij) heb kunnen trekken. Ik ben benieuwd naar jouw scenario's.Op dinsdag 1 juli 2008 13:24 schreef pfaf het volgende:
[..]
Waarom moet dat per se? Ik kan talloze scenario's bedenken naast die twee van jou.
quote:Dat er een man liep met veel charisma die -eventueel- zelf geloofde dat hij God's zoon was. Dat veel van z'n daden als een soort mythe overdreven zijn en zodoende door latere generaties overdreven zijn.Op dinsdag 1 juli 2008 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat moet niet, maar dat zijn de meest logische conclusies die ik (en velen met mij) heb kunnen trekken. Ik ben benieuwd naar jouw scenario's.
Ook slechts een/mijn scenario hoor.
Via google kun je zelfs de website van die docu vinden en hem kopen. Moet ook vast wel ergens 'anders' te vinden zijn
quote:Zo kan je het ook nog uitleggen. Maar iemand die gelooft de zoon van God te zijn en dat zolang volhoudt totdat hij er voor gemarteld en afgemaakt wordt, is in mijn ogen toch wel redelijk gek.Op dinsdag 1 juli 2008 13:44 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat er een man liep met veel charisma die -eventueel- zelf geloofde dat hij God's zoon was. Dat veel van z'n daden als een soort mythe overdreven zijn en zodoende door latere generaties overdreven zijn.
Ook slechts een/mijn scenario hoor.
quote:In delen op Youtube bijvoorbeeld.Op dinsdag 1 juli 2008 13:47 schreef Antaresje het volgende:
Moet ook vast wel ergens 'anders' te vinden zijn
quote:Tsja, ik heb mensen gekkere dingen zien doen. Bovendien kunnen de martelingen etc ook weer onderwerp van interpretatie of van de mythificatie zijnOp dinsdag 1 juli 2008 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zo kan je het ook nog uitleggen. Maar iemand die gelooft de zoon van God te zijn en dat zolang volhoudt totdat hij er voor gemarteld en afgemaakt wordt, is in mijn ogen toch wel redelijk gek.
quote:Dat kan ja. Maar dan krijg je denk ik uiteindelijk wat ik al zei, dat praktisch alles in het nieuwe testament over Jezus dan wel verzonnen moet zijn omdat het anders van de inconsistenties aan elkaar hangt. Dan kan je heel selectief zijn in wat je aanneemt en wat niet maar wat heeft het dan nog voor waarde.Op dinsdag 1 juli 2008 14:02 schreef pfaf het volgende:
[..]
Tsja, ik heb mensen gekkere dingen zien doen. Bovendien kunnen de martelingen etc ook weer onderwerp van interpretatie of van de mythificatie zijn
quote:GW Gebruikt in 99% van de gevallen mainstreambronnen. Het citaat dat ik gaf was vertaald door GW, meer niet. Sitejes als GW hebben - zo weet ik uit eerste hand - aparte broncheckers.Op dinsdag 1 juli 2008 00:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alleen een beetje jammer dat daar weinig geologisch bewijs voor te vinden is.
Ik zou sowieso niet sitejes als 'grenswetenschap.nl' als bron hanteren.
quote:Dat je voorzichtig moet zijn met interpretaties van zulke oude bronnen lijkt me niet meer dan logisch. Dat je niets klakkeloos moet aannemen ook, zeker daar het zo veel verschillende schrijvers betreft met verschillende belangen die in verschillende tijden geschreven hebben. Maar ik zie dus niet in waarom dan alles gelogen moet zijn. Als Tacitus schrijft dat er in de Rijndelta louter achterlijke wildemannen - tegen het dierlijke aan - rondrenden die op opgeworpen heuvels woonden. Hoeft de ene overdrijving nog niet te impliceren dat de andere pertinent onwaar is...Op dinsdag 1 juli 2008 14:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat kan ja. Maar dan krijg je denk ik uiteindelijk wat ik al zei, dat praktisch alles in het nieuwe testament over Jezus dan wel verzonnen moet zijn omdat het anders van de inconsistenties aan elkaar hangt. Dan kan je heel selectief zijn in wat je aanneemt en wat niet maar wat heeft het dan nog voor waarde.
quote:Het kan ook zijn geweest dat het Joodse idee van "een Zoon van God" uit z'n Semitische verband is gerukt door Zijn volgelingen, mede omdat ze zo geshockeerd en teleurgesteld waren over Zijn dood dat ze gingen geloven dat Hij niet voor niets is gestorven. Of omdat het Joodse Godsbeeld op dat moment vrij immanent was, en mensen weer behoefte hadden aan een meer antropomorf Godsbeeld. Door de vrij toegang van deze nieuwe Joodse sekte naar de Hellinistische wereld konden bepaalde authentiek Joodse denkbeelden heel makkelijk uit hun verband worden gehaald.Op dinsdag 1 juli 2008 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zo kan je het ook nog uitleggen. Maar iemand die gelooft de zoon van God te zijn en dat zolang volhoudt totdat hij er voor gemarteld en afgemaakt wordt, is in mijn ogen toch wel redelijk gek.
Daarbij is het ook een bepaalde gang van omstandigheden geweest; mensen als Arius waren bijvoorbeeld tegen het Goddelijke beeld van Jezus. Je kunt het ook niet expliciet uit de tekst halen, evenmin als het beeld van een Goddelijke Messias uit het oude testament.
quote:Dat zou ook kunnen. Wat vind je van deze text uit Jesajah die over de messias verhaalt?Op dinsdag 1 juli 2008 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het kan ook zijn geweest dat het Joodse idee van "een Zoon van God" uit z'n Semitische verband is gerukt door Zijn volgelingen, mede omdat ze zo geshockeerd en teleurgesteld waren over Zijn dood dat ze gingen geloven dat Hij niet voor niets is gestorven. Of omdat het Joodse Godsbeeld op dat moment vrij immanent was, en mensen weer behoefte hadden aan een meer antropomorf Godsbeeld. Door de vrij toegang van deze nieuwe Joodse sekte naar de Hellinistische wereld konden bepaalde authentiek Joodse denkbeelden heel makkelijk uit hun verband worden gehaald.
Daarbij is het ook een bepaalde gang van omstandigheden geweest; mensen als Arius waren bijvoorbeeld tegen het Goddelijke beeld van Jezus. Je kunt het ook niet expliciet uit de tekst halen, evenmin als het beeld van een Goddelijke Messias uit het oude testament.
1 Het volk, dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien; degenen, die wonen in het land van de schaduw des doods, over dezelve zal een licht schijnen.
2 Gij hebt dit volk vermenigvuldigd, maar Gij hebt de blijdschap niet groot gemaakt; zij zullen nochtans blijde wezen voor Uw aangezicht, gelijk men zich verblijdt in den oogst, gelijk men verheugd is, wanneer men de buit uitdeelt.
3 Want het juk van hun last, en den stok hunner schouders, en den staf desgenen, die hen dreef, hebt Gij verbroken, gelijk ten dage der Midianieten;
4 Toen de ganse strijd dergenen, die streden, met gedruis geschiedde, en de klederen in het bloed gewenteld en verbrand werden, tot een voedsel des vuurs.
5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;
6 Der grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn koninkrijk, om dat te bevestigen, en dat te sterken met gericht en met gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid toe. De ijver des HEEREN der heirscharen zal zulks doen.
quote:Creationistische sitejes gebruiken ook vaak wel 'mainstream bronnen'. Dat zegt verder geen ruk als je daar vrolijk je eigen onzinnige intrepretatie aan geeft. Ik heb in m'n vorige post al aangegeven wat er allemaal mankeert aan dit betreffende idee.Op dinsdag 1 juli 2008 14:08 schreef GaylordF0kker het volgende:
[..]
GW Gebruikt in 99% van de gevallen mainstreambronnen. Het citaat dat ik gaf was vertaald door GW, meer niet. Sitejes als GW hebben - zo weet ik uit eerste hand - aparte broncheckers.
quote:Maar als blijkt dat die steden door natuurverschijnselen zijn verwoest, wil dat niet zeggen dat God die natuurlijkverschijnselen niet in gang kan hebben gezet en hebben gebruikt om te verwoesten.Op dinsdag 1 juli 2008 14:42 schreef Elfletterig het volgende:
Stuitende kortzichtigheid. Mochten Sodom en Gomorra ooit gevonden worden en mocht het bewijs onomstotelijk zijn dat het om die steden gaat, dan zegt dat nog steeds helemaal niks over de vernietiging ervan. De motieven die daarvoor in de bijbel worden aangevoerd, zijn menselijke verzinsels. Verzinsels van mensen die toen nog niet konden bevatten welke schade de natuur allemaal kan aanrichten.
quote:Het feit dat in de natuurkunde zaken met krachten beschreven kunnen worden zegt ook niet dat er geen sprake kan zijn van een onzichtbare hand van een metafysische entiteit.Op dinsdag 1 juli 2008 14:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar als blijkt dat die steden door natuurverschijnselen zijn verwoest, wil dat niet zeggen dat God die natuurlijkverschijnselen niet in gang kan hebben gezet en hebben gebruikt om te verwoesten.
quote:Exacto mundoOp dinsdag 1 juli 2008 14:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het feit dat in de natuurkunde zaken met krachten beschreven kunnen worden zegt ook niet dat er geen sprake kan zijn van een onzichtbare hand van een metafysische entiteit.
Volgens mij zeg je voor het eerst iets nuttigs
quote:Of Vishnu. Of Marduk.Op dinsdag 1 juli 2008 14:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar als blijkt dat die steden door natuurverschijnselen zijn verwoest, wil dat niet zeggen dat God die natuurlijkverschijnselen niet in gang kan hebben gezet en hebben gebruikt om te verwoesten.
quote:Waarom zouden zij Sodom en Gomorra willen vernietigen?
quote:De wegen van goden zijn ondoorgrondelijkOp dinsdag 1 juli 2008 18:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom zouden zij Sodom en Gomorra willen vernietigen?
quote:Goddelijke grilligheidOp dinsdag 1 juli 2008 18:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom zouden zij Sodom en Gomorra willen vernietigen?
Nou ja, je snapt de hint wel denk ik.quote:Ik had het niet mooier kunnen verwoorden. Kort samengevat: het eventueel vinden van Sodom & Gomorra bewijst precies NIKS.Op dinsdag 1 juli 2008 14:45 schreef Monolith het volgende:
Het feit dat in de natuurkunde zaken met krachten beschreven kunnen worden zegt ook niet dat er geen sprake kan zijn van een onzichtbare hand van een metafysische entiteit.
Ik quote hier graag nog even de grote filosoof Madonna: Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another.
quote:lolOp dinsdag 1 juli 2008 19:43 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik had het niet mooier kunnen verwoorden. Kort samengevat: het eventueel vinden van Sodom & Gomorra bewijst precies NIKS.
Ik quote hier graag nog even de grote filosoof Madonna: Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another.
Weet je zeker dat je die post begrepen hebt?
quote:PNASIs an eclipse described in the Odyssey?
Constantino Baikouzis and Marcelo O. Magnasco
Laboratory of Mathematical Physics, The Rockefeller University, New York, NY 10065; and Proyecto Observatorio, Secretarı´a de Extensio´ n, Observatorio Astronomico de La Plata, Paseo del Bosque, B1900FWA La Plata, Argentina
Plutarch and Heraclitus believed a certain passage in the 20th book of the Odyssey (‘‘Theoclymenus’s prophecy’’) to be a poetic description of a total solar eclipse. In the late 1920s, Schoch and Neugebauer computed that the solar eclipse of 16 April 1178 B.C.E. was total over the Ionian Islands and was the only suitable eclipse in more than a century to agree with classical estimates of the decade-earlier sack of Troy around 1192–1184 B.C.E. However, much skepticism remains about whether the verses refer to this, or any, eclipse. To contribute to the issue independently of the disputed eclipse reference, we analyze other astronomical references in the Epic, without assuming the existence of an eclipse, and search for dates matching the astronomical phenomena we believe they describe. We use three overt astronomical references in the epic: to Boo¨ tes and the Pleiades, Venus, and the New Moon; we supplement them with a conjectural identification of Hermes’s trip to Ogygia as relating to the motion of planet Mercury. Performing an exhaustive search of all possible dates in the span 1250–1115 B.C., we looked to match these phenomena in the order and manner that the text describes. In that period, a single date closely matches our references: 16 April 1178 B.C.E. We speculate that these references, plus the disputed eclipse reference, may refer to that specific eclipse.
quote:Ja maar vaak waren die plaatsen in de tijd dat de verhalen zich af speelden niet bewoond, simpelweg doordat de meeste geschriften pas vanaf de late koningentijd vorm kregen. Bekende voorbeelden zijn toch wel Jericho in de tijd van Jozua, en mogelijk ook Jeruzalem in de tijd van David. Het zou mij dan ook niets verwonderen dat als er bewijs wordt gevonden dat het om Sodom en Gemorra gaat, dat ze in de tijd van koningen (nog) bewoond waren en dat zou dan weinig goeds over de Bijbelse accuraatheid zeggen.Op dinsdag 1 juli 2008 00:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het wel aannemelijk dat Sodom en Gemorra echt hebben bestaan; er staan immers zat steden en plaatsen in de Bijbel die je vandaag de dag nog steeds kunt bezoeken. Op dat punt heeft de bijbel denk ik al een behoorlijk niveau van accuraatheid. Dat zegt dan weer weinig over de betrouwbaarheid op andere vlakken; alleen al gezien het feit dat de Bijbel uit tientallen boeken bestaat en door misschien wel evenveel schrijvers is opgeschreven.
quote:Dat is natuurlijk waardeloos als bron. Zoals er in het artikel al staat, is het maar zeer de vraag of de Sumeriërs echt aan astrologie deden en het vroege tijdstip (3123 v.C.) maakt het al bijna onmogelijk. Deze datum is ook voor de ondergang van de desbetreffende steden veel te vroeg. Bovendien is het weer zo typisch dat er geen vertaling of tabletnummer in deze bron worden genoemd. Het is vaak niet moeilijk om zo’n tablet dan even op te zoeken en na te lezen, nu blijft het weer zo vaag.Op dinsdag 1 juli 2008 00:49 schreef GaylordF0kker het volgende:
"Een kleitablet dat wetenschappers meer dan een eeuw in de war bracht is geïdentificeerd als een ooggetuige-verslag van een asteroïde die de Bijbelse steden Sodom en Gomorra zo'n 5000 jaar geleden vernietigde. De onderzoekers geloven dat de symbolen op de tablet een gedetailleerd verslag weergeven van hoe een anderhalve kilometer grote asteroïde het gebied trof en zo meer dan één miljoen vierkante kilometer met de grond gelijkmaakte. Het effect van de inslag, gelijkwaardig aan meer dan 1000 ton TNT, zou duizenden doden en één van de grootste grondverschuivingen ter wereld veroorzaakt hebben"
(Bron)
quote:Een snelle blik op Wikipedia laat zien dat dat ook niet zo zeker is. Ik weer niet zo heel veel van Eblaïtisch maar van wat ik heb gezien lijkt het me dat je heel voorzichtig moet zijn met Fonetische lezingen van deze taal. Er werd daar veel gebruik gemaakt van logogrammen, erg veel werd niet uitgeschreven.Op dinsdag 1 juli 2008 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Volgens mij zijn de Ebla kleitabletten nog steeds het meest overtuigende bewijs voor het bestaan van Sodom en Gomorra evenals andere steden genoemd in Genesis.
quote:Goh, nooit geweten.Op dinsdag 1 juli 2008 20:04 schreef Scaurus het volgende:
Mierenneukerij. Wie de Odyssee leest met het oog op werkelijke gebeurtenissen, gaat voorbij aan de mythologische en inhoudelijke betekenis van het verhaal. Gelijk eender met Sodom en Gomorra.
quote:Op dinsdag 1 juli 2008 20:05 schreef Djaser het volgende:
[..]
Ja maar vaak waren die plaatsen in de tijd dat de verhalen zich af speelden niet bewoond, simpelweg doordat de meeste geschriften pas vanaf de late koningentijd vorm kregen. Bekende voorbeelden zijn toch wel Jericho in de tijd van Jozua, en mogelijk ook Jeruzalem in de tijd van David. Het zou mij dan ook niets verwonderen dat als er bewijs wordt gevonden dat het om Sodom en Gemorra gaat, dat ze in de tijd van koningen (nog) bewoond waren en dat zou dan weinig goeds over de Bijbelse accuraatheid zeggen.
[..]
True. Het kan ook heel goed over een mythe gaan die dode landschap daar in die buurt moest verklaren, en de zoutpilaren natuurlijk bij de dode zee.
Veel mensen leggen trouwens de nadruk op de homoseksuele dreiging in het verhaal, maar het zou ook heel goed de waarde en schending van gastvrijheid kunnen zijn. Da's een thema wat je ook in andere culturen tegenkomt, en ook vaker in de bijbel.
quote:Waar haal je dit vandaan?Op dinsdag 1 juli 2008 20:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Veel mensen leggen trouwens de nadruk op de homoseksuele dreiging in het verhaal, maar het zou ook heel goed de waarde en schending van gastvrijheid kunnen zijn. Da's een thema wat je ook in andere culturen tegenkomt, en ook vaker in de bijbel.
Het verhaal is als volgt:
4 Eer zij zich te slapen leiden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sodom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld, het ganse volk, van het uiterste einde af.
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
7 En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
8 Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.
9 Toen zeiden zij: Kom verder aan! Voorts zeiden zij: Deze ene is gekomen, om als vreemdeling hier te wonen, en zoude hij alleszins rechter zijn? Nu zullen wij u meer kwaads doen, dan hun. En zij drongen zeer op den man, op Lot, en zij traden toe om de deur open te breken.
Hoe wil je de nadruk hier verleggen van de homosexualiteit naar gastvrijheid?
quote:Oh, natuurlijk, het morele verval wordt ook uitgedrukt in het feit dat de mannen Lot zijn gasten "willen kennen", zoals het zo mooi wordt uitgedrukt. Maar je moet denk ik wel oppassen dat je hier niet alle nadruk op legt. In de bijbel worden vaker verhalen over gastvrijheid vertelt en benadrukt hoe belangrijk dat is, bijvoorbeeld in Genesis 18 (de opmerkelijke epifanie van Abraham) en Rechters 19, "het geschonden gastrecht in Gibea".Op dinsdag 1 juli 2008 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar haal je dit vandaan?
Het verhaal is als volgt:
4 Eer zij zich te slapen leiden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sodom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld, het ganse volk, van het uiterste einde af.
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
7 En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
8 Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.
9 Toen zeiden zij: Kom verder aan! Voorts zeiden zij: Deze ene is gekomen, om als vreemdeling hier te wonen, en zoude hij alleszins rechter zijn? Nu zullen wij u meer kwaads doen, dan hun. En zij drongen zeer op den man, op Lot, en zij traden toe om de deur open te breken.
Hoe wil je de nadruk hier verleggen van de homosexualiteit naar gastvrijheid?
quote:Dat heeft hij wel redelijk. Het werkt namelijk twee kanten op. Net zoals een bepaalde naturalistische verklaring verder niets zegt over achterliggende metafysische oorzaken, kun je ook niet uit naturalistische zaken metafysische conclusies gaan trekken.Op dinsdag 1 juli 2008 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
lol
Weet je zeker dat je die post begrepen hebt?
Of heb je toch liever een filmpje omdat je eerst moet zien om het te geloven, net als Thomas?
quote:Een ziqqurat in Israël? Serieuze archeologie hoor!Op vrijdag 4 juli 2008 07:41 schreef hans_is_koppig het volgende:
Tja.. de wereld weet het niet, maar als je in Israel vraagt of je een rondleiding door Sodom en Gomoraah wilt hebben, dan wijzen ze je er zo naar toe. Het ligt gewoon in Israel.. ben er vorig jaar nog geweest en heb ook beide steden bezichtigd, althans wat er van over was: "as". Ga eens zoeken op Jonathan Grey, dat is een Autralische onderzoeker... die heeft meer dan alleen Sodom en Gomorra blootgelegd.
Of heb je toch liever een filmpje omdat je eerst moet zien om het te geloven, net als Thomas?
quote:Nou, Thomas wil misschien ook iets van bevestiging in andere archeologische kringen, want Thomas houdt wel van de wetenschappelijke methodeOp vrijdag 4 juli 2008 07:41 schreef hans_is_koppig het volgende:
Tja.. de wereld weet het niet, maar als je in Israel vraagt of je een rondleiding door Sodom en Gomoraah wilt hebben, dan wijzen ze je er zo naar toe. Het ligt gewoon in Israel.. ben er vorig jaar nog geweest en heb ook beide steden bezichtigd, althans wat er van over was: "as". Ga eens zoeken op Jonathan Grey, dat is een Autralische onderzoeker... die heeft meer dan alleen Sodom en Gomorra blootgelegd.
Of heb je toch liever een filmpje omdat je eerst moet zien om het te geloven, net als Thomas?
Kun je ook bronnen aangeven behalve deze meneer die zijn vondst becommentariseren?
quote:Ik ben wel benieuwd naar de wetenschappelijke publicaties van Dr. Grey omtrent dit onderwerp. Doe er eens een paar.Op vrijdag 4 juli 2008 07:41 schreef hans_is_koppig het volgende:
Tja.. de wereld weet het niet, maar als je in Israel vraagt of je een rondleiding door Sodom en Gomoraah wilt hebben, dan wijzen ze je er zo naar toe. Het ligt gewoon in Israel.. ben er vorig jaar nog geweest en heb ook beide steden bezichtigd, althans wat er van over was: "as". Ga eens zoeken op Jonathan Grey, dat is een Autralische onderzoeker... die heeft meer dan alleen Sodom en Gomorra blootgelegd.
Of heb je toch liever een filmpje omdat je eerst moet zien om het te geloven, net als Thomas?
quote:Ja, waar het op neerkomt, is dat de eventuele vondst van Sodom en Gomorra helemaal niks zegt. Als er sporen van 'natuurlijke' vernieling worden gevonden, betekent dat NIET dat God een hand in gehad heeft. Het betekent ook NIET dat God er geen hand in gehad heeft. Als er geen sporen van natuurrampen worden gevonden, bewijst dat ook NIET dat God de steden heeft verwoest en het bewijst ook NIET dat God die steden niet kan hebben verwoest.Op dinsdag 1 juli 2008 19:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Weet je zeker dat je die post begrepen hebt?
Kortom: de vondst beijwst vier keer NIETS.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2008 13:11:39 (correctie) ]
quote:Wat heeft de man eigenlijk zoal gevonden dat erop zou duiden dat dit de in de bijbel genoemde plaatsen zouden zijn, een fossiel van een man die net een schaap van achteren aan het nemen was?Op vrijdag 4 juli 2008 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De vondst bewijst dat Sodom en Gomorra hebben bestaan en dat de bijbel daar dus de waarheid over heeft geschreven, in plaats van dat dat stuk van de bijbel zuiver fictie is zoals velen aannemen. Verdere conclusies met betrekking tot de bijbel en God hoef je daar inderdaad niet aan te verbinden.
quote:Dat kan verschillende doelen hebben. Als je ze laat weten waar het voedsel te vinden is, zullen ze niet verhongeren bijvoorbeeld.Op vrijdag 4 juli 2008 16:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Welk nut heeft het informatie te geven aan zwijnen?
Stel een zinnige vraag en krijg een zinnig antwoord.
quote:Oh je bent er zo eentje? Eerst zomaar wat roepen maar wanneer er kritiek en vragen komen niet thuis geven.Op vrijdag 4 juli 2008 16:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Welk nut heeft het informatie te geven aan zwijnen?
quote:Jezus had ook es een dergelijke gedachte, maar kwam er ook op terug:Op vrijdag 4 juli 2008 16:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Welk nut heeft het informatie te geven aan zwijnen?
quote:En inderdaad, als je claims doet moet je bereid zijn deze toe te lichten en niet met een dergelijk sneu antwoord aankomen.En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.
quote:Ik weet het niet, het was hypothetisch, maar even voor de duidelijkheid: ik ben er nog niet van overtuigd dat restanten van Sodom en Gomorra gevonden zijn.Op vrijdag 4 juli 2008 13:36 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat heeft de man eigenlijk zoal gevonden dat erop zou duiden dat dit de in de bijbel genoemde plaatsen zouden zijn, een fossiel van een man die net een schaap van achteren aan het nemen was?
quote:Ik doe geen claims.. ik geef een hint.. er is zat materiaal.. maar je bent gelijk aan Thomas. Die vrouw had de bereidheid de Schrift aan te nemen, daar is bij jullie pertinent geen sprake van, horende doof ziende blind.. en een gigantische bvberg hoogmoed.. dus stik er lekker in, in dat opzicht ben ik Ezechiel gelijk!Op vrijdag 4 juli 2008 17:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jezus had ook es een dergelijke gedachte, maar kwam er ook op terug:
[..]
En inderdaad, als je claims doet moet je bereid zijn deze toe te lichten en niet met een dergelijk sneu antwoord aankomen.
quote:Kan het hier ondertussen wel mee eens zijn eigenlijk.Op zaterdag 5 juli 2008 21:15 schreef hans_is_koppig het volgende:
[..]
Ik doe geen claims.. ik geef een hint.. er is zat materiaal.. maar je bent gelijk aan Thomas. Die vrouw had de bereidheid de Schrift aan te nemen, daar is bij jullie pertinent geen sprake van, horende doof ziende blind.. en een gigantische bvberg hoogmoed.. dus stik er lekker in, in dat opzicht ben ik Ezechiel gelijk!
quote:Hoogmoed? Ik ben gewoon kritischOp zaterdag 5 juli 2008 21:15 schreef hans_is_koppig het volgende:
[..]
Ik doe geen claims.. ik geef een hint.. er is zat materiaal.. maar je bent gelijk aan Thomas. Die vrouw had de bereidheid de Schrift aan te nemen, daar is bij jullie pertinent geen sprake van, horende doof ziende blind.. en een gigantische bvberg hoogmoed.. dus stik er lekker in, in dat opzicht ben ik Ezechiel gelijk!
Een andere mening hebben staat niet gelijk aan " doof en blind", dat zeg ik van jouw mening toch ook niet? Maar ik zal voorzichtig stikken quote:Wat een verrassing.Op zaterdag 5 juli 2008 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kan het hier ondertussen wel mee eens zijn eigenlijk.
quote:Jij maakt jezelf steeds moeilijker serieus te nemen..Op zaterdag 5 juli 2008 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kan het hier ondertussen wel mee eens zijn eigenlijk.
quote:Dat werd ik toch al nietOp zaterdag 5 juli 2008 23:21 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Jij maakt jezelf steeds moeilijker serieus te nemen..
quote:
Ow jawel hoor. Ik vind het heus niet erg als iemand een compleet andere mening heeft dan ik. 't Is zelfs leuk en interessant. Maar mensen die eerlijk en open-minded tegenover het christendom en de bijbel staan, verwijten dat ze een bepaalde bereidheid missen en daarom hoogmoedig zijn, dat is gewoon niet chic en moeilijk serieus te nemen. Maar ergens vind je het wel lekker denk ik, dat je zogenaamd niet serieus genomen wordt en zo'n outlaw bent op Fok! Dat bevestigt je alleen maar dat je op de goede weg naar het Koninkrijk Gods zit. Die smalle weg die voor zo weinig mensen is weggelegd. Hoe meer tegengas je van ons onwillige, hoogmoedige heidenen krijgt, hoe zekerder je van je zaak bent. Dat hier echter ook welwillende, verstandige mensen met een andere kijk op de zaken rondlopen, is te lastig.
quote:Het kranig tegen de stroom in zwemmen geeft grote voldoening, zo is mijn ervaring. Voor mij het is echter art pour l'art, voor Ali_Kannibali niet.Op zaterdag 5 juli 2008 23:46 schreef VonHinten het volgende:
Maar ergens vind je het wel lekker denk ik, dat je zogenaamd niet serieus genomen wordt en zo'n outlaw bent op Fok!
Anyway, discussieren met figuren als Ali_Kannibali is een Sisyfusarbeid, vruchteloos en zonder einde.
quote:Ohw, de slachtofferrol.
Nou ja, Vonhinten verwoordt het erg mooi: die slachtofferrol zal je vast alleen maar bevestigen in je gelijk. Het moet tenslotte iets opleveren.
quote:Dit vind ik geen aardige insinuaties van je. Ze zijn niet waar. Ik voel me ook geen 'outlaw op fok', volgens mij zien andere mij eerder zo dan, of jij in ieder geval. Ik verkondig gewoon waar ik voor sta. Mijn vertrouwen dat ik op de goede weg zit haal ik uit mijn relatie met God, niet op hoe ik door anderen beoordeeld wordt op fok. Ik heb niets met jullie te maken wat dat betreft.Op zaterdag 5 juli 2008 23:46 schreef VonHinten het volgende:
[..]
[quote]
Maar ergens vind je het wel lekker denk ik, dat je zogenaamd niet serieus genomen wordt en zo'n outlaw bent op Fok! Dat bevestigt je alleen maar dat je op de goede weg naar het Koninkrijk Gods zit. Die smalle weg die voor zo weinig mensen is weggelegd. Hoe meer tegengas je van ons onwillige, hoogmoedige heidenen krijgt, hoe zekerder je van je zaak bent. Dat hier echter ook welwillende, verstandige mensen met een andere kijk op de zaken rondlopen, is te lastig.
Ik snap ook wel dat er heel veel goedwillige mensen zijn. Dat ben ik ook. Daarom doe ik ook mijn uiterste best om alles wat ik heb te verkondigen, ik geloof dat alle goedwillende mensen er gigantisch veel aan kunnen hebben als ze serieus nemen wat ik zeg. Dat doet men echter niet, ik weet niet waarom. Hoogmoed of eigenlijk eigenwijsheid speelt zeker wel een rol, al kan ik dat niemand verwijten, heb ik zelf net zo hard last van. Maar op een gegeven moment is het wel genoeg geweest
Ik zie dat er nog andere reacties zijn gekomen. Jullie geloven mij gewoon echt niet he
Ik zit echt niet expres tegen de stroom in te gaan ofzo, alles wat ik hier plaats komt recht uit t hart. Kunnen jullie je dat niet voorstellen?[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 00:00:40 ]
quote:Ik heb volgens mij nog nooit echt met jou gediscussieerd. Je praat wel over me, maar niet of nauwelijks tegen me.Op zaterdag 5 juli 2008 23:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het kranig tegen de stroom in zwemmen geeft grote voldoening, zo is mijn ervaring. Voor mij het is echter art pour l'art, voor Ali_Kannibali niet.
Anyway, discussieren met figuren als Ali_Kannibali is een Sisyfusarbeid, vruchteloos en zonder einde.
Als ik trouwens iemand aan zou moeten wijzen die ik als hoogmoedig en zelfs arrogant beschouw, ben jij het wel. Het 'figuren als Ali_Kannibali' is daar al voldoende voor. Maar daar ben je je vast ook wel bewust van
Of je doet het expres.quote:Dat iemand een andere mening of visie heeft dan jij wil nog niet zeggen dat zo'n iemand hoogmoedig is. Bovenstaande claimen, is echter wél hoogmoedig. Besef nou eens dat jij ook maar gewoon een mens bent als ieder ander. Een mens met bepaalde opvattingen die je voor jezelf op een bepaalde manier onderbouwt en waar je op een bepaalde manier in bevestigd wordt. Punt. Net zoals miljarden andere mensen, waarvan sommige hetzelfde als jij ervaren en anderen niet. Claimen dat hetgeen wat jij ziet, hoort, denkt, voelt, weet en ervaart echter en juister is dan wat andere mensen meemaken, is pas verschrikkelijk hoogmoedig.Op zaterdag 5 juli 2008 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit vind ik geen aardige insinuaties van je. Ze zijn niet waar. Ik voel me ook geen 'outlaw op fok', volgens mij zien andere mij eerder zo dan, of jij in ieder geval. Ik verkondig gewoon waar ik voor sta. Mijn vertrouwen dat ik op de goede weg zit haal ik uit mijn relatie met God, niet op hoe ik door anderen beoordeeld wordt op fok. Ik heb niets met jullie te maken wat dat betreft.
Ik snap ook wel dat er heel veel goedwillige mensen zijn. Dat ben ik ook. Daarom doe ik ook mijn uiterste best om alles wat ik heb te verkondigen, ik geloof dat alle goedwillende mensen er gigantisch veel aan kunnen hebben als ze serieus nemen wat ik zeg. Dat doet men echter niet, ik weet niet waarom. Hoogmoed of eigenlijk eigenwijsheid speelt zeker wel een rol, al kan ik dat niemand verwijten, heb ik zelf net zo hard last van. Maar op een gegeven moment is het wel genoeg geweest
En over eigenwijs zijn: tot op een zekere hoogte is dat gezond. Je eigen verstand en inzicht is het enige waar je op af kan gaan. Ik kan moeilijk ergens in geloven of op vertrouwen omdat iemand anders dat doet. Waar moet ik op afgaan? De verhalen van een moslim? Een hindoe? Of een Jehova-getuige? Een katholiek misschien?
quote:Toch grappig hoe je een blind oog hebt voor zaken die daar tegen in gaanOp zaterdag 5 juli 2008 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit vind ik geen aardige insinuaties van je. Ze zijn niet waar. Ik voel me ook geen 'outlaw op fok', volgens mij zien andere mij eerder zo dan, of jij in ieder geval. Ik verkondig gewoon waar ik voor sta. Mijn vertrouwen dat ik op de goede weg zit haal ik uit mijn relatie met God, niet op hoe ik door anderen beoordeeld wordt op fok. Ik heb niets met jullie te maken wat dat betreft.
Ik snap ook wel dat er heel veel goedwillige mensen zijn. Dat ben ik ook. Daarom doe ik ook mijn uiterste best om alles wat ik heb te verkondigen, ik geloof dat alle goedwillende mensen er gigantisch veel aan kunnen hebben als ze serieus nemen wat ik zeg. Dat doet men echter niet, ik weet niet waarom. Hoogmoed of eigenlijk eigenwijsheid speelt zeker wel een rol, al kan ik dat niemand verwijten, heb ik zelf net zo hard last van. Maar op een gegeven moment is het wel genoeg geweest
Ik zie dat er nog andere reacties zijn gekomen. Jullie geloven mij gewoon echt niet he
quote:Het feit dat ik zei dat je 'steeds moeilijker serieus te nemen bent' geeft al aan dat je (in beginsel) wel serieus genomen wordt. Dus die slachtofferrol kan je droppen. En dat de woorden die je spreekt uit je hart komen, wil nog niet zeggen dat bij vlagen compleet onlogische bull kan zijn.Op zaterdag 5 juli 2008 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie dat er nog andere reacties zijn gekomen. Jullie geloven mij gewoon echt niet he
quote:Maar eigenlijk is mijn boodschap heel simpel: geef je leven aan God, geloof in Jezus als God en bewaar zijn geboden. Meer is het niet. Volgens mij is er niet zo heel veel bijzonders aan die boodschap. Hij komt rechtstreeks uit de bijbel en is niet zo moeilijk te vinden. Als ik beweer dat ik God meer ervaar dan een ander, is dat omdat ik bovenstaande zaken wel doe en anderen niet. Ik doe wat God volgens de bijbel van mij verlangt en een ander niet. Heel simpel.Op zondag 6 juli 2008 00:08 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat iemand een andere mening of visie heeft dan jij wil nog niet zeggen dat zo'n iemand hoogmoedig is. Bovenstaande claimen, is echter wél hoogmoedig. Besef nou eens dat jij ook maar gewoon een mens bent als ieder ander. Een mens met bepaalde opvattingen die je voor jezelf op een bepaalde manier onderbouwt en waar je op een bepaalde manier in bevestigd wordt. Punt. Net zoals miljarden andere mensen, waarvan sommige hetzelfde als jij ervaren en anderen niet. Claimen dat hetgeen wat jij ziet, hoort, denkt, voelt, weet en ervaart echter en juister is dan wat andere mensen meemaken, is pas verschrikkelijk hoogmoedig.
quote:Nee, daarom moet je zelf onderzoeken. Ik kan niks 'bewijzen', slechts informeren. En dan hoop ik dat mensen geprikkeld raken om er zelf in te duiken.En over eigenwijs zijn: tot op een zekere hoogte is dat gezond. Je eigen verstand en inzicht is het enige waar je op af kan gaan. Ik kan moeilijk ergens in geloven of op vertrouwen omdat iemand anders dat doet. Waar moet ik op afgaan? De verhalen van een moslim? Een hindoe? Of een Jehova-getuige? Een katholiek misschien?
quote:Dan heeft Ali wellicht gelijk om dan helemaal buiten de discussie te blijven, in plaats van het afleveren van een stel ad hominems. (Mocht dat waar zijn, ik houd het niet bij.)Op zondag 6 juli 2008 00:08 schreef Scaurus het volgende:
I keep an eye on everything. En meng mij niet in discussies met mensen - christenen én atheïsten - met een groot dogmatisch bord voor hun kop.
quote:Ach, we hebben allemaal wel eens een day off. Ik verketter jullie niet allemaal ofzo, ik voel me ook echt niet zielig, maar qua hoogmoed ben ik wel eens met ... ben zn naam vergeten. Maar dat neem ik jullie niet echt kwalijk eigenlijk aangezien ik eerder hoogmoedig was, waarschijnlijk veel arroganter dan jullie en niets van niemand aan kon nemen totdat ik God leerde kennen.Op zondag 6 juli 2008 00:12 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Het feit dat ik zei dat je 'steeds moeilijker serieus te nemen bent' geeft al aan dat je (in beginsel) wel serieus genomen wordt. Dus die slachtofferrol kan je droppen. En dat de woorden die je spreekt uit je hart komen, wil nog niet zeggen dat bij vlagen compleet onlogische bull kan zijn.
quote:Die hele discussie over tekstinterpretatie en ervaringen ga ik niet weer met je aan.Op zondag 6 juli 2008 00:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar eigenlijk is mijn boodschap heel simpel: geef je leven aan God, geloof in Jezus als God en bewaar zijn geboden. Meer is het niet. Volgens mij is er niet zo heel veel bijzonders aan die boodschap. Hij komt rechtstreeks uit de bijbel en is niet zo moeilijk te vinden. Als ik beweer dat ik God meer ervaar dan een ander, is dat omdat ik bovenstaande zaken wel doe en anderen niet. Ik doe wat God volgens de bijbel van mij verlangt en een ander niet. Heel simpel.
[..]
Nee, daarom moet je zelf onderzoeken. Ik kan niks 'bewijzen', slechts informeren. En dan hoop ik dat mensen geprikkeld raken om er zelf in te duiken.
Ik wil tot slot zeggen: houd het - zoals je hierboven beweert te doen - dan ook bij informeren, en stop met het constante veroordelen van mensen met een andere visie.
quote:Maar ik veroordeel mensen niet. Ik constateer wel bepaalde dingen. Dat wil niet zeggen dat ik de mensen daarom minder acht ofzo. Ik kan mensen onderscheiden van wat ze doen.Op zondag 6 juli 2008 00:16 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Die hele discussie over tekstinterpretatie en ervaringen ga ik niet weer met je aan.
Ik wil tot slot zeggen: houd het - zoals je hierboven beweert te doen - dan ook bij informeren, en stop met het constante veroordelen van mensen met een andere visie.
Die terminologie van zwijnen enzo gebruik ik zelf ook liever niet. Het was niet zo handig van me om die quote te citeren en te zeggen dat ik t ermee eens ben, want bij nader inzien ben ik dat ook niet geheel.
quote:Ik kan prima iets van mensen aannemen, maar dan moet het wel ergens op slaan Ali. En jouw visie slaat voor mij bij tijd en wijle nergens op. Net zoals jij kennelijk niets met mijn visie kan.Op zondag 6 juli 2008 00:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ach, we hebben allemaal wel eens een day off. Ik verketter jullie niet allemaal ofzo, ik voel me ook echt niet zielig, maar qua hoogmoed ben ik wel eens met ... ben zn naam vergeten. Maar dat neem ik jullie niet echt kwalijk eigenlijk aangezien ik eerder hoogmoedig was, waarschijnlijk veel arroganter dan jullie en niets van niemand aan kon nemen totdat ik God leerde kennen.
En dan kan je zeggen dat je boodschap heul simpel is: boeiend. Dat neemt niet weg dat je hoogmoedig bent in het uitdragen daarvan.
quote:Tja. Als ik sta te preken tegen iemand komt het vast ook hoogmoedig over, want dan sta ik toch met alle overtuigingskracht en vuur in mijn ogen dat woord te verkondigen. Zo zal God het wel willen, anders dringt het sowieso niet door.Op zondag 6 juli 2008 00:22 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ik kan prima iets van mensen aannemen, maar dan moet het wel ergens op slaan Ali. En jouw visie slaat voor mij bij tijd en wijle nergens op. Net zoals jij kennelijk niets met mijn visie kan.
En dan kan je zeggen dat je boodschap heul simpel is: boeiend. Dat neemt niet weg dat je hoogmoedig bent in het uitdragen daarvan.
quote:Ali, je goochelt met woorden.Op zondag 6 juli 2008 00:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar ik veroordeel mensen niet. Ik constateer wel bepaalde dingen. Dat wil niet zeggen dat ik de mensen daarom minder acht ofzo. Ik kan mensen onderscheiden van wat ze doen.
Die terminologie van zwijnen enzo gebruik ik zelf ook liever niet. Het was niet zo handig van me om die quote te citeren en te zeggen dat ik t ermee eens ben, want bij nader inzien ben ik dat ook niet geheel.
Als ik (hypothetisch) zeg dat jij een bord voor je kop hebt, veroordeel ik je dan, of 'constateer' ik slechts iets? Je dicht jezelf wel erg veel autoriteit en inzicht toe als je je eigen (subjectieve) uitspraken als neutrale, algemeen-geldende constateringen rekent.
quote:Dan constateer je iets. Tenzij je mij volledig verantwoordelijk houdt voor het bord voor mijn kop terwijl het geen bewuste keuze van mij is om dat bord te hebben. Ik trek me zoiets niet persoonlijk aan iig.Op zondag 6 juli 2008 00:26 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ali, je goochelt met woorden.
Als ik (hypothetisch) zeg dat jij een bord voor je kop hebt, veroordeel ik je dan, of 'constateer' ik slechts iets? Je dicht jezelf wel erg veel autoriteit en inzicht toe als je je eigen (subjectieve) uitspraken als neutrale, algemeen-geldende constateringen rekent.
quote:En hiermee creëer je voor jezelf een uitzonderingspositie. Jij mag wel hoogmoedig zijn, maar anderen niet (immers: je veroordeelde Haus daarom). Omdat? God aan jouw zijde staat?Op zondag 6 juli 2008 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja. Als ik sta te preken tegen iemand komt het vast ook hoogmoedig over, want dan sta ik toch met alle overtuigingskracht en vuur in mijn ogen dat woord te verkondigen. Zo zal God het wel willen, anders dringt het sowieso niet door.
Kom op Ali, niet het sterkste argument.
quote:Het is je bewuste keuze om vast te houden aan dat bord voor je kop en er vooral niet langsheen te kijken. Dát is wel je eigen keuze en verantwoordelijkheid. Sinds wanneer is een open mind een doodzonde?Op zondag 6 juli 2008 00:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan constateer je iets. Tenzij je mij volledig verantwoordelijk houdt voor het bord voor mijn kop terwijl het geen bewuste keuze van mij is omdat bord te hebben. Ik trek me zoiets niet persoonlijk aan iig.
quote:Dat ging over de manier waarop hij bep. mensen beschreef. Dat vind ik iets anders dan een bep. overtuiging aanhangen en daar niet van willen of kunnen wijken.Op zondag 6 juli 2008 00:29 schreef VonHinten het volgende:
[..]
En hiermee creëer je voor jezelf een uitzonderingspositie. Jij mag wel hoogmoedig zijn, maar anderen niet (immers: je veroordeelde Haus daarom). Omdat? God aan jouw zijde staat?
Kom op Ali, niet het sterkste argument.
quote:Waarom?Op zondag 6 juli 2008 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat ging over de manier waarop hij bep. mensen beschreef. Dat vind ik iets anders dan een bep. overtuiging aanhangen en daar niet van willen of kunnen wijken.
quote:Dat is niet waar. Als je niet overtuigd bent van iets, kan je het ook niet aannemen. In dat geval blijf je een bord houden in de ogen van degene die jou wil overtuigen terwijl je een ander eigenlijk niet kwalijk kan nemen dat diegene er niet van overtuigd is en zijn visie verandert. Iemand beschuldigen van een bord houden is ook dan niet terecht.Op zondag 6 juli 2008 00:31 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Het is je bewuste keuze om vast te houden aan dat bord voor je kop en er vooral niet langsheen te kijken. Dát is wel je eigen keuze en verantwoordelijkheid. Sinds wanneer is een open mind een doodzonde?
De hoogmoed die ik bedoel is ook niet echt een bewuste hoogmoed. Het is eerder een hoogmoed die ik bij alle ongelovigen zie, de waan dat mensen het allemaal zelf wel kunnen en beter weten. Das een obstructie en ik weet niet wat die kan doen verdwijnen, misschien een bepaalde vernedering waardoor je toch écht open gaat staan voor een nieuwe kijk op de zaken.
Juist doordat ik jarenlang een ontzettend open mind heb gehad ben ik in staat geweest uiteindelijk alles op een rijtje te zetten en tot de conclusie te komen waar ik ben gekomen. Slechts door alles te bekijken kun je de waarheid eruit beginnen te vissen. Als het er dan uiteindelijk op lijkt dat je die waarheid hebt gevonden omdat er simpelweg geen andere uitweg meer is, kan dat wel hoogmoedig over komen, maar ik heb wel gegronde redenen om zo overtuigd te zijn. Zoals de bijbel zegt, onderzoek alles en behoudt het goede.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 00:41:30 ]
quote:Omdat een overtuiging aanhangen niet automatisch doet neerkijken op anderen. Zodra je dat wel doet en anderen ook zo gaat beschrijven, is dat niet terecht.
quote:Een andere mening is écht iets anders dan hoogmoed. Als ´niet mee willen gaan in een zot verhaal´ een obstructie is, dan heb ik maar een obstructie. Je hebt een nogal aparte kijk op hoogmoed.Op zondag 6 juli 2008 00:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De hoogmoed die ik bedoel is ook niet echt een bewuste hoogmoed. Het is eerder een hoogmoed die ik bij alle ongelovigen zie, de waan dat mensen het allemaal zelf wel kunnen en beter weten. Das een obstructie en ik weet niet wat die kan doen verdwijnen, misschien een bepaalde vernedering waardoor je toch écht open gaat staan voor een nieuwe kijk op de zaken.
quote:Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Echter, ik heb dezelfde ervaring als jij gehad, alleen een tegenovergestelde beweging gemaakt: van (chr.) gelovig, naar ongelovig.Juist doordat ik jarenlang een ontzettend open mind heb gehad ben ik in staat geweest uiteindelijk alles op een rijtje te zetten en tot de conclusie te komen waar ik ben gekomen. Slechts door alles te bekijken kun je de waarheid eruit beginnen te vissen. Als het er dan uiteindelijk op lijkt dat je die waarheid hebt gevonden omdat er simpelweg geen andere uitweg meer is, kan dat wel hoogmoedig over komen, maar ik heb wel gegronde redenen om zo overtuigd te zijn. Zoals de bijbel zegt, onderzoek alles en behoudt het goede.
quote:En dat doe je dus wel. (Schuld)bewust of niet.Op zondag 6 juli 2008 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat een overtuiging aanhangen niet automatisch doet neerkijken op anderen. Zodra je dat wel doet en anderen ook zo gaat beschrijven, is dat niet terecht.
Maar ow nee jij hebt een uitzonderingspositie. En je 'constateert' slechts bepaalde dingen.
quote:Omdat ik het dus niet op mensen vastpin als iets waar ze zelf nou helemaal verantwoordelijk voor zijn. Mensen geloven niet in God, om wat voor redenen dan ook, dus het enige alternatief is dan dat ze het zelf moeten doen. Dat schept automatisch hoogmoed als God gewoon zou bestaan en het allemaal beter zou weten. Alles wat mensen zeggen waaruit blijkt dat ze het op een of andere manier beter dan God zouden weten, klinkt voor mij als dwaze hoogmoed, eigenwijsheid. Maar kwalijk nemen kun je het niet.Op zondag 6 juli 2008 00:56 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Een andere mening is écht iets anders dan hoogmoed. Als ´niet mee willen gaan in een zot verhaal´ een obstructie is, dan heb ik maar een obstructie. Je hebt een nogal aparte kijk op hoogmoed.
quote:Jij was toch getuige van Jehovah? Of was dat stormseeker?Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Echter, ik heb dezelfde ervaring als jij gehad, alleen een tegenovergestelde beweging gemaakt: van (chr.) gelovig, naar ongelovig.
quote:Ja jongen, dat is toch wat ik preek. Met God kun je door dat soort menselijke beperkingen heenprikken. Wil niet zeggen dat het nooit op komt zwellen, maar zolang ik me aan God vastklamp zal het nooit de overhand nemen en uiteindelijk hopelijk helemaal verdwijnen. Dat jij het niet gelooft, wil niet zeggen dat het niet kan. Als het bij mij wel kan, is dat geen uitzonderingspositie, aangezien het dan bij anderen ook kan, God is er niet alleen voor mij. Ik voel me helemaal niet zo speciaal als jij elke keer insinueert, maar ben wel extreem blij met het feit dat ik dit soort dingen mag ervaren. Mijn wens is dat iedereen het ervaart.Op zondag 6 juli 2008 00:58 schreef VonHinten het volgende:
[..]
En dat doe je dus wel. (Schuld)bewust of niet.
Maar ow nee jij hebt een uitzonderingspositie. En je 'constateert' slechts bepaalde dingen.
quote:Gereformeerd Vrijgemaakt.Op zondag 6 juli 2008 01:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij was toch getuige van Jehovah? Of was dat stormseeker?
quote:Je creëert niet specifiek een uitzonderingspositie voor jezelf, maar voor 'jezelf en mensen die net zo geloven als jij'. Kennelijk mag je hoogmoedig zijn als je God aan je zijde hebt staan.Op zondag 6 juli 2008 01:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja jongen, dat is toch wat ik preek. Met God kun je door dat soort menselijke beperkingen heenprikken. Wil niet zeggen dat het nooit op komt zwellen, maar zolang ik me aan God vastklamp zal het nooit de overhand nemen en uiteindelijk hopelijk helemaal verdwijnen. Dat jij het niet gelooft, wil niet zeggen dat het niet kan. Als het bij mij wel kan, is dat geen uitzonderingspositie, aangezien het dan bij anderen ook kan, God is er niet alleen voor mij. Ik voel me helemaal niet zo speciaal als jij elke keer insinueert, maar ben wel extreem blij met het feit dat ik dit soort dingen mag ervaren.
Maar als blijkt dat 50% van de wereldbevolking denkt dat God aan zijn of haar zijde staat en daarom hoogmoedig mag zijn t.o.v. de naaste, dan is een stevige reality check en een beetje relativering wel op zijn plaats dacht ik zo.
quote:Ik ben blij met de ervaring die ik had (en nog steeds heb) toen ik mij losmaakte van mijn Geref. Vrijgemaakte opvoeding. Het gaf me nieuwe energie en een nieuw gevoel voor verantwoordelijkheid. Zo'n ervaring wens ik jou ook toe. Of je daar nou je geloof voor moet verliezen, maakt me niet zoveel uit. Jij koppelt die ervaring van je heel specifiek aan jouw vorm van geloof en manier van leven, maar ik denk dat veel mensen delzelfde intense ervaringen kunnen hebben, maar niet altijd in dezelfde context (en daarom ook anders interpreteren).Mijn wens is dat iedereen het ervaart.
Zie het zo: een moslim, christen en hindoe staan bij een zwembad. Ineens is er ophef: er verdrinkt bijna een jong meisje! De badmeester springt in het water en zwemt zo snel als hij kan naar het meisje. De drie religieuzen langs de kant van het zwembad bidden elk tot hun specifieke God: "Geef dat het niet te laat is, red het meisje alstublieft!" De badmeester vist het meisje uit het water, reanimeert haar en ja hoor: ze komt bij. De drie religieuzen bedanken elk hun God voor zijn genade en ze zijn allemaal weer voor de zoveelste keer bevestigd in hun geloof. En ze wensen natuurlijk ook dat andere mensen dezelfde fijne ervaring mag hebben, want als je maar openstaat voor God zal hij zichzelf laten zien.
quote:Nee, als je een relatie met God opbouwt door Hem te gehoorzamen en veel tijd met Hem door te brengen, krijg je daar ook de zegeningen van. Dat is toch ook wat de bijbel zegt? Ik wil dat geen uitzonderingspositie noemen, maar een logisch gevolg van de keuzes die ik maakOp zondag 6 juli 2008 10:45 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Je creëert niet specifiek een uitzonderingspositie voor jezelf, maar voor 'jezelf en mensen die net zo geloven als jij'. Kennelijk mag je hoogmoedig zijn als je God aan je zijde hebt staan.
quote:Het is geen hoogmoed! Ik ben niet meer of minder dan een ander. Ik geloof alleen dat ik in grote lijnen doe wat God van mij verwacht en daarom ook meer terugkrijg dan een ander die dat niet doet. Jij gelooft er niet in en daarom ben ik voor jou hoogmoedig, terwijl ik niet hoogmoedig hoef te zijn met een dergelijk geloof. Ik constateer slechts dingen.Maar als blijkt dat 50% van de wereldbevolking denkt dat God aan zijn of haar zijde staat en daarom hoogmoedig mag zijn t.o.v. de naaste, dan is een stevige reality check en een beetje relativering wel op zijn plaats dacht ik zo.
quote:Opvoeding is geen geloof. Ik kom juist van een onchristelijke familie en ben ook vrijgemaakt. Mijn gevoel voor verantwoordelijkheid is altijd al sterk geweest, met of zonder God, want ik ben nog steeds degene die alle fouten maakt.Ik ben blij met de ervaring die ik had (en nog steeds heb) toen ik mij losmaakte van mijn Geref. Vrijgemaakte opvoeding. Het gaf me nieuwe energie en een nieuw gevoel voor verantwoordelijkheid. Zo'n ervaring wens ik jou ook toe. Of je daar nou je geloof voor moet verliezen, maakt me niet zoveel uit. Jij koppelt die ervaring van je heel specifiek aan jouw vorm van geloof en manier van leven, maar ik denk dat veel mensen delzelfde intense ervaringen kunnen hebben, maar niet altijd in dezelfde context (en daarom ook anders interpreteren).
quote:Ja, leuk verhaaltje, maar totaal niet relevant voor de ervaringen die ik bedoel.Zie het zo: een moslim, christen en hindoe staan bij een zwembad. Ineens is er ophef: er verdrinkt bijna een jong meisje! De badmeester springt in het water en zwemt zo snel als hij kan naar het meisje. De drie religieuzen langs de kant van het zwembad bidden elk tot hun specifieke God: "Geef dat het niet te laat is, red het meisje alstublieft!" De badmeester vist het meisje uit het water, reanimeert haar en ja hoor: ze komt bij. De drie religieuzen bedanken elk hun God voor zijn genade en ze zijn allemaal weer voor de zoveelste keer bevestigd in hun geloof. En ze wensen natuurlijk ook dat andere mensen dezelfde fijne ervaring mag hebben, want als je maar openstaat voor God zal hij zichzelf laten zien.
quote:Nah, zie je? Zelfde ervaring, andere context.Op zondag 6 juli 2008 11:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Opvoeding is geen geloof. Ik kom juist van een onchristelijke familie en ben ook vrijgemaakt. Mijn gevoel voor verantwoordelijkheid is altijd al sterk geweest, met of zonder God, want ik ben nog steeds degene die alle fouten maakt.
quote:Want?Ja, leuk verhaaltje, maar totaal niet relevant voor de ervaringen die ik bedoel.
quote:Is ook niet de ervaring die ik bedoel.Op zondag 6 juli 2008 11:49 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Nah, zie je? Zelfde ervaring, andere context.
quote:Omdat dat geen life changing event is die je karakter omvormt naar een christelijker karakter.Want?
quote:Ow ik denk dat dergelijke ervaringen ook niet zo bijzonder zijn. Je hebt zulke life changing ervaringen in alle soorten en maten. Van heiden naar moslim, van moslim naar hindoe, van christen naar moslim, van christen naar heiden, van twijfelkontchristen naar overtuigd christen, van moslim naar heiden, etc. Iedereen kent van die breekpunten of mijlpalen in zijn leven die hem een andere weg doen inslaan, of meer overtuigd doen raken van de weg die al ingeslagen is.Op zondag 6 juli 2008 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat dat geen life changing event is die je karakter omvormt naar een christelijker karakter.
Het feit dat jij toevallig een bepaalde christelijke visie aanhangt, maakt jouw ervaringen of life changing moments echt niet meer bijzonder. Ik weet wel dat jij dat denkt, maar dat baseer je op gedachtengoed uit je eigen (chr.) visie. Als iedereen dat op die manier zou doen, zou het einde zoek zijn. In dat opzicht ben ik voor relativisme en pluralisme.
quote:Ja, maar het gaat verder. Want het is niet alleen een erg mooie bijkomst, het is een absolute noodzaak in jouw ogen.Op zondag 6 juli 2008 01:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn wens is dat iedereen het ervaart.
Mijn buurman heeft een nieuwe BMW, komt vol trots vertellen bij mij hoe tov dat ding wel niet is en dat ik er ook zo één moet kopen. Dat ik erg gelukkig ben met mijn Volvootje kan er bij hem niet meer in, ik zal en moet zo'n ding kopen.
Dat is het probleem hier dus: zo vol zijn van je eigen ervaringen dat je niet meer kunt voorstellen dat andere mensen net zo gelukkig kunnen zijn met hun eigen manier van leven. Dat is meer dan "anderen die ervaring toewensen", dat is een bord voor je kop krijgen
Ik ken het trouwens wel hoor, ik heb die neiging ook wel es. Vooral met muziek. Zo zat ik laatst mn vriendin bij de V&D de Matteus Passion op te dringen, want het was immers de uitvoering van Ton Koopmans en hij was maar 15 euro en o zo prachtig mooi, totdat ze droogjes opmerkte dat ik hard op weg was om haar wat aan te smeren waar ze helemaal geen behoefte aan had
quote:Dat weet ik.Op zondag 6 juli 2008 12:44 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ow ik denk dat dergelijke ervaringen ook niet zo bijzonder zijn. Je hebt zulke life changing ervaringen in alle soorten en maten. Van heiden naar moslim, van moslim naar hindoe, van christen naar moslim, van christen naar heiden, van twijfelkontchristen naar overtuigd christen, van moslim naar heiden, etc. Iedereen kent van die breekpunten of mijlpalen in zijn leven die hem een andere weg doen inslaan, of meer overtuigd doen raken van de weg die al ingeslagen is.
quote:Ze maken ze voor mij bijzonder omdat ik er de hand van God in kan zien. Ze werken namelijk richting de vorming van een karakterstandaard die door de bijbel beschreven wordt. En daarmee bedoel ik niet het opvolgen van regeltjes.Het feit dat jij toevallig een bepaalde christelijke visie aanhangt, maakt jouw ervaringen of life changing moments echt niet meer bijzonder. Ik weet wel dat jij dat denkt, maar dat baseer je op gedachtengoed uit je eigen (chr.) visie. Als iedereen dat op die manier zou doen, zou het einde zoek zijn. In dat opzicht ben ik voor relativisme en pluralisme.
quote:Nou ja zeg! En wat is er precies zo verschillend aan de manier waarop jij je hoogmoedig opstelt? Jij hebt ook wanen dat je je leven aan god hebt gegeven, en voldoet aan alles wat zij van je verlangt. Het gaat erom dat noch jij noch willekeurig welk ander mens dan ook onbetwistbaar kan bewijzen dat zijn of haar waan werkelijk zinnig is.Op zondag 6 juli 2008 00:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is eerder een hoogmoed die ik bij alle ongelovigen zie, de waan dat mensen het allemaal zelf wel kunnen en beter weten.
In essentie heb je twee soort mensen, goede en slechte. Er zijn goede mensen die atheist zijn en er zijn slechte mensen die zevendedags adventist zijn. En alles ertussen in. De ene stroming is wat corrupter dan de andere, en toch, allemaal zijn ze ervan overtuigd dat hun manier van geloof belijden, of juist niet, de enige juiste is. Maar jij kunt het niet opbrengen om naar wie dan ook te luisteren en blij te zijn voor diegene als ie jou vertelt een goed leven te lijden, met of zonder geloof. Jij moet zo nodig het kaf van het koren scheiden, mensen eigenwijs noemen, en wanen toedichten. Wie geeft jou dat recht?
quote:Dus volgens jou is alle gedrag gelijk? Het ene is niet zinniger dan het ander?Op zondag 6 juli 2008 12:55 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Nou ja zeg! En wat is er precies zo verschillend aan de manier waarop jij je hoogmoedig opstelt? Jij hebt ook wanen dat je je leven aan god hebt gegeven, en voldoet aan alles wat zij van je verlangt. Het gaat erom dat noch jij noch willekeurig welk ander mens dan ook onbetwistbaar kan bewijzen dat zijn of haar waan werkelijk zinnig is.
quote:Dus ik ben een slecht mens volgens jou. Wie oordeelt nou wie? Mij zul je zoiets nooit horen zeggen. Ik dicht mensen geen dingen toe, ik constateer het. Dit soort posts van jou helpen daar aan mee, ik hoef er zelf helemaal niets voor te doen.In essentie heb je twee soort mensen, goede en slechte. Er zijn goede mensen die atheist zijn en er zijn slechte mensen die zevendedags adventist zijn. En alles ertussen in. De ene stroming is wat corrupter dan de andere, en toch, allemaal zijn ze ervan overtuigd dat hun manier van geloof belijden, of juist niet, de enige juiste is. Maar jij kunt het niet opbrengen om naar wie dan ook te luisteren en blij te zijn voor diegene als ie jou vertelt een goed leven te lijden, met of zonder geloof. Jij moet zo nodig het kaf van het koren scheiden, mensen eigenwijs noemen, en wanen toedichten. Wie geeft jou dat recht?
quote:Dan snap je dus ook waarom een moslim zo overtuigd kan zijn van zijn geloof: hij kan er immers de God in herkennen die hij uit de Koran kent.Op zondag 6 juli 2008 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ze maken ze voor mij bijzonder omdat ik er de hand van God in kan zien. Ze werken namelijk richting de vorming van een karakterstandaard die door de bijbel beschreven wordt. En daarmee bedoel ik niet het opvolgen van regeltjes.
En dan snap je vervolgens hopelijk ook dat het nogal nutteloos is om jouw visie en die van bovenstaande moslim naast elkaar te zetten en te beoordelen op juistheid. En de zinloosheid van het over en weer gaan van opmerkingen als "Dat wat ik ervaar, wens ik jou ook toe!"
quote:Ik wens iedereen de ervaring van de liefde van God in al haar facetten toe ja, aangezien dat het krachtigste en mooiste is wat ik ooit ervaren heb. Wat een crimineel ben ik toch. Als ik dezelfde soort liefde bij moslims zou zien, zou ik er geen punt van kunnen maken. Maar die zie ik niet.Op zondag 6 juli 2008 12:59 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dan snap je dus ook waarom een moslim zo overtuigd kan zijn van zijn geloof: hij kan er immers de God in herkennen die hij uit de Koran kent.
En dan snap je vervolgens hopelijk ook dat het nogal nutteloos is om jouw visie en die van bovenstaande moslim naast elkaar te zetten en te beoordelen op juistheid. En de zinloosheid van het over en weer gaan van opmerkingen als "Dat wat ik ervaar, wens ik jou ook toe!"
Accepteer toch dat ik nooit van mijn geloof zal afwijken. Waarom wil je jouw mening door mijn strot duwen als ik het er niet mee eens ben?
quote:Oh neu, dat je jouw ervaring andere mensen toewenst is niet erg. Zeker niet als je hen dingen aanreikt om dat te bereiken. Maar er bestaat een lijn tussen iemand iets vrijblijvend aanbieden en opdringen omdat je denkt dat hetgeen jíj meegemaakt hebt wel zo superdupermega uniek en absoluut is, zoals Haus hierboven aangaf. Misschien moet je wat meer vertrouwen in en respect hebben voor je naaste.Op zondag 6 juli 2008 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik wens iedereen de ervaring van de liefde van God in al haar facetten toe ja, aangezien dat het krachtigste en mooiste is wat ik ooit ervaren heb. Wat een crimineel ben ik toch.
quote:Als je niet de bereidwilligheid hebt om ooit van je standpunt af te wijken, dan heeft het inderdaad weinig zin om met je te discussiëren. Het zegt ook wel iets over jou: je verwacht van anderen dat ze openstaan voor ander gedachtengoed (nl. voor Gods/jouw boodschap), maar zelf sta je niet open voor ander gedachtengoed.Op zondag 6 juli 2008 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Accepteer toch dat ik nooit van mijn geloof zal afwijken. Waarom wil je jouw mening door mijn strot duwen als ik het er niet mee eens ben?
En ik probeer je helemaal niet mijn mening door je strot te duwen, ik hoop door mijn posts enkel wat meer bescheidenheid en relativisme in je los te maken. Dat jij gelooft in hetgeen je gelooft, vind ik niet erg. Sterker nog: als jij daar blij en gelukkig van wordt, dan ben ik dat ook oprecht. Maar dat je vervolgens je eigen ervaring verabsoluteert en projecteert op de rest van de mensen getuigt van kortzichtigheid en - minder correct gezegd - domheid.
quote:Wat moet ik anders?Op zondag 6 juli 2008 13:10 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Als je niet de bereidwilligheid hebt om ooit van je standpunt af te wijken, dan heeft het inderdaad weinig zin om met je te discussiëren. Het zegt ook wel iets over jou: je verwacht van anderen dat ze openstaan voor ander gedachtengoed (nl. voor Gods/jouw boodschap), maar zelf sta je niet open voor ander gedachtengoed.
En ik probeer je helemaal niet mijn mening door je strot te duwen, ik hoop door mijn posts enkel wat meer bescheidenheid en relativisme in je los te maken. Dat jij gelooft in hetgeen je gelooft, vind ik niet erg. Sterker nog: als jij daar blij en gelukkig van wordt, dan ben ik dat ook oprecht. Maar dat je vervolgens je eigen ervaring verabsoluteert en projecteert op de rest van de mensen getuigt van kortzichtigheid en - minder correct gezegd - domheid.
Ik geloof in God en dat de bijbel Zijn enige woord is. Daarmee is al het andere gelijk niet meer Zijn woord dus heeft het niet veel zin om er naar te luisteren als je God wil leren kennen. Ik vind dat geen domheid, maar logich.
Ik stond wel altijd open voor ander gedachtengoed, volgens mij is dat ook de reden dat ik van een spiritueel ongedefinieerd iemand vervolgens luciferiaan/buddhist en daarna christen heb kunnen worden. Als je eenmaal de waarheid hebt gevonden is het echter niet meer nodig om open te staan voor iets anders, dat is toch allemaal niet waar dus zinloos.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 13:37:49 ]
quote:Dat schrijf ik helemaal niet. Nu begin je ineens over gedrag. Ik reageer op jouw post over wanen.Op zondag 6 juli 2008 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus volgens jou is alle gedrag gelijk? Het ene is niet zinniger dan het ander?
quote:Ik zeg helemaal niet dat je een slecht mens bent. Je moet echt leren lezen, begrijpend vooral.Dus ik ben een slecht mens volgens jou. Wie oordeelt nou wie? Mij zul je zoiets nooit horen zeggen. Ik dicht mensen geen dingen toe, ik constateer het. Dit soort posts van jou helpen daar aan mee, ik hoef er zelf helemaal niets voor te doen.
quote:Heel vaag, want ik zie dat wél! Bij moslims, hindoes, boeddhisten, atheïsten, pantheïsten, enzovoort.Op zondag 6 juli 2008 13:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik wens iedereen de ervaring van de liefde van God in al haar facetten toe ja, aangezien dat het krachtigste en mooiste is wat ik ooit ervaren heb. Wat een crimineel ben ik toch. Als ik dezelfde soort liefde bij moslims zou zien, zou ik er geen punt van kunnen maken. Maar die zie ik niet.
Dat is nu net het hele eieren eten. Jij bent zo blind voor de ervaringen en de levensvisie van anderen, dat je zo ongeveer de verpersoonlijking van Narcissus op aarde bent.
quote:Hoor wie het zegt!!Accepteer toch dat ik nooit van mijn geloof zal afwijken. Waarom wil je jouw mening door mijn strot duwen als ik het er niet mee eens ben?
quote:Een waan produceert toch gedrag.Op zondag 6 juli 2008 13:35 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Dat schrijf ik helemaal niet. Nu begin je ineens over gedrag. Ik reageer op jouw post over wanen.
quote:Ik ben toch een zevendedagsadventist. Of ben ik een goeie?Ik zeg helemaal niet dat je een slecht mens bent. Je moet echt leren lezen, begrijpend vooral.
quote:Jullie zijn net zo blind voor mijn ervaringen wanneer ik zeg dat mijn ervaringen anders zijn dan die van moslims etc.Heel vaag, want ik zie dat wél! Bij moslims, hindoes, boeddhisten, atheïsten, pantheïsten, enzovoort.
Dat is nu net het hele eieren eten. Jij bent zo blind voor de ervaringen en de levensvisie van anderen, dat je zo ongeveer de verpersoonlijking van Narcissus op aarde bent.
quote:Dus je geeft het toe?Hoor wie het zegt!!
quote:Reageer nou eens op mijn antwoord in plaats van eromheen te draaien en te proberen een andere richting in te gaan.
quote:Als jij niet kunt begrijpen wat ik daar schrijf, hoe kun je dan in vredesnaam de bijbel wel begrijpen.Ik ben toch een zevendedagsadventist. Of ben ik een goeie?
quote:Nee, helemaal niet, wij brengen nuance aan. Heel fijn voor je dat je die ervaringen hebt, dat heb ik al in mijn allereerste post tegen jou gezegd. De nuance die ik toen echter aanbracht is dat ik hetzelfde ervaar. En dat gaat er bij jou simpelweg niet in. Als ik in mijn allereerste post tegen jou had gezegd dat ik hetzelfde ervaar en zevendedags adventis ben, had je het onmiddellijk geloofd. Zo werkt jouw subjectieve brein nu eenmaal.Jullie zijn net zo blind voor mijn ervaringen wanneer ik zeg dat mijn ervaringen anders zijn dan die van moslims etc.
quote:Wat ben jij grappig zeg.Dus je geeft het toe?
quote:Jij zegt dat ik zeg dat de ene waan zinniger is dan de ander. Volgens jou is dat dus niet zo. Wanen produceren gedrag. Verschillende wanen produceren verschillend gedrag. Als er geen onderscheid in wanen is qua zinnigheid, is dat dus ook niet in gedrag. Of wel?Op zondag 6 juli 2008 13:52 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Reageer nou eens op mijn antwoord in plaats van eromheen te draaien en te proberen een andere richting in te gaan.
quote:Volgens jou zijn er in essentie twee soorten mensen, goeie of slechte. Ben ik nou een goed of een slecht mens, of toch maar iets er tussenin? Hou het wel geloofwaardig he.Als jij niet kunt begrijpen wat ik daar schrijf, hoe kun je dan in vredesnaam de bijbel wel begrijpen.
quote:Ik geloof niet dat jij een relatie met God hebt nee. Dan zou je je wel anders gedragen en anders praten.Nee, helemaal niet, wij brengen nuance aan. Heel fijn voor je dat je die ervaringen hebt, dat heb ik al in mijn allereerste post tegen jou gezegd. De nuance die ik toen echter aanbracht is dat ik hetzelfde ervaar. En dat gaat er bij jou simpelweg niet in. Als ik in mijn allereerste post tegen jou had gezegd dat ik hetzelfde ervaar en zevendedags adventis ben, had je het onmiddellijk geloofd. Zo werkt jouw subjectieve brein nu eenmaal.
quote:DankjewelWat ben jij grappig zeg.
quote:Dat zeg ik niet. Ik zeg dat jij, net zo goed als elk ander mens, ook de waan hebt dat jij het allemaal zo perfect voor elkaar hebt. Kom, ik herhaal het even voor je:Op zondag 6 juli 2008 13:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij zegt dat ik zeg dat de ene waan zinniger is dan de ander. Volgens jou is dat dus niet zo. Wanen produceren gedrag. Verschillende wanen produceren verschillend gedrag. Als er geen onderscheid in wanen is qua zinnigheid, is dat dus ook niet in gedrag. Of wel?
quote:Bovendien vroeg ik je waar je het recht vandaan haalt om te bepalen dat anderen wanen hebben.Op zondag 6 juli 2008 00:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is eerder een hoogmoed die ik bij alle ongelovigen zie, de waan dat mensen het allemaal zelf wel kunnen en beter weten.
quote:Wat doet het ertoe of ik jou een goed of slecht mens vind? Ik stel dat er goeie en slechte mensen zijn, en dat er zowel onder ongelovigen goeie mensen zijn, als dat er slechte mensen zijn onder gelovigen. Dat jij het op jezelf betrekt toont alleen maar aan dat je:Volgens jou zijn er in essentie twee soorten mensen, goeie of slechte. Ben ik nou een goed of een slecht mens, of toch maar iets er tussenin? Hou het wel geloofwaardig he.
1. Jezelf een goed mens vindt
2. Je niet begrijpend kunt lezen
quote:Jij mag geloven wat je wilt. En dat zou je ook eens van andere mensen moeten accepteren.Ik geloof niet dat jij een relatie met God hebt nee. Dan zou je je wel anders gedragen en anders praten.
Bovendien weet jij niet of ik een realtie met god heb, en ook al niet hoe zij me vraagt om me te gedragen.
quote:Pathetic.Dankjewel
quote:Als God bestaat en het beter weet, is denken dat je het zelf beter weet automatisch een waan.Op zondag 6 juli 2008 14:10 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat jij, net zo goed als elk ander mens, ook de waan hebt dat jij het allemaal zo perfect voor elkaar hebt. Kom, ik herhaal het even voor je:
Bovendien vroeg ik je waar je het recht vandaan haalt om te bepalen dat anderen wanen hebben.
quote:Je draait eromheen. Vind je mij een goed of een slecht mens? Wees eens eerlijk wat je van me vindt. Ik ben wel benieuwd in welk hokje je mij classificeert (en iets er tussening mag ook natuurlijk, die categorie noemde je ook). En dan mag je jezelf ook gelijk classificeren. Als je veronderstelt dat er goeie en slechte mensen zijn, heb je dat dus op de 1 of andere manier waar kunnen nemen. Jij kan er dus een onderscheid in maken volgens jezelf. Dus nu niet terugkrabbelen en mij aanvallen om je eigen stelling.Wat doet het ertoe of ik jou een goed of slecht mens vind? Ik stel dat er goeie en slechte mensen zijn, en dat er zowel onder ongelovigen goeie mensen zijn, als dat er slechte mensen zijn onder gelovigen. Dat jij het op jezelf betrekt toont alleen maar aan dat je:
1. Jezelf een goed mens vindt
2. Je niet begrijpend kunt lezen
quote:Bid je? Praat je weleens met God? Zo niet, hoe kun je er dan een relatie mee hebben?Jij mag geloven wat je wilt. En dat zou je ook eens van andere mensen moeten accepteren.
Bovendien weet jij niet of ik een realtie met god heb, en ook al niet hoe zij me vraagt om me te gedragen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 14:24:37 ]
quote:Moet je kijken waar een open mind je gebracht heeft, zou ik zeggen! Misschien verstandig om dat zo te houden, in plaats van je Bloem der Groei vroegtijdig te laten overwoekeren door het Onkruid der Dogma's en Hoogmoed.Op zondag 6 juli 2008 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik stond wel altijd open voor ander gedachtengoed, volgens mij is dat ook de reden dat ik van een spiritueel ongedefinieerd iemand vervolgens luciferiaan/buddhist en daarna christen heb kunnen worden. Als je eenmaal de waarheid hebt gevonden is het echter niet meer nodig om open te staan voor iets anders, dat is toch allemaal niet waar dus zinloos.
quote:Ik noem het liever gewoon de waarheid.Op zondag 6 juli 2008 14:21 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Moet je kijken waar een open mind je gebracht heeft, zou ik zeggen! Misschien verstandig om dat zo te houden, in plaats van je Bloem der Groei vroegtijdig te laten overwoekeren door het Onkruid der Dogma's en Hoogmoed.
quote:Het feit dat moslims net zo overtuigd en vroom in God geloven op basis van hun ervaringen als jij, geeft aan dat de ervaringen tot op een zekere hoogte gelijk zijn. Ook zij ervaren genade, liefde, geborgenheid, kracht, etc. Misschien niet door tot Jezus of de Heilige Geest te bidden - dus in dat opzicht is een christelijke ervaring anders dan een islamitische - maar de uitwerking is hetzelfde.Op zondag 6 juli 2008 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie zijn net zo blind voor mijn ervaringen wanneer ik zeg dat mijn ervaringen anders zijn dan die van moslims etc.
En kom nu niet aanzetten met 'Wat zij ervaren is anders / is niet echt', want als dat zo zou zijn, zou het aantal tot christendom bekeerde moslims veel hoger zijn. Kennelijk ervaren zij God óók in hun leven, anders zouden ze er niet 80+ jaar lang met plezier en volhardend in geloven.
quote:Dit is 1 grote cirkelredenering. Ervaringen produceren gedrag. Gedrag waarin ik onderscheid kan maken in het geval van zwaargelovige moslims en zwaargelovige christenen. Daardoor zijn de ervaringen niet hetzelfde. Ook binnen deze groepen. De vraag is wat écht van God komt. Dat mag je zelf beoordelen.Op zondag 6 juli 2008 14:28 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Het feit dat moslims net zo overtuigd en vroom in God geloven op basis van hun ervaringen als jij, geeft aan dat de ervaringen tot op een zekere hoogte gelijk zijn. Ook zij ervaren genade, liefde, geborgenheid, kracht, etc. Misschien niet door tot Jezus of de Heilige Geest te bidden - dus in dat opzicht is een christelijke ervaring anders dan een islamitische - maar de uitwerking is hetzelfde.
En kom nu niet aanzetten met 'Wat zij ervaren is anders / is niet echt', want als dat zo zou zijn, zou het aantal tot christendom bekeerde moslims veel hoger zijn. Kennelijk ervaren zij God óók in hun leven, anders zouden ze er niet 80+ jaar lang met plezier en volhardend in geloven.
quote:Tja, dat zijn twee stellingen in de eerste 7 woorden die vooralsnog volgens de door jou opgestelde criteria om de werkelijkheid te toetsen aan observeerbare feiten al niet opgaan.Op zondag 6 juli 2008 14:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als God bestaat en het beter weet, is denken dat je het zelf beter weet automatisch een waan.
Ik vraag jou waar je het recht vandaan haalt te bepalen dat ongelovigen in de waan leven het allemaal beter te weten. Als jouw god je toestaat op de rechters stoel te gaan zitten, dan wil ik jouw god niet kennen.
quote:Ik geef geen waardeoordeel over mensen. Ik zal ze niet betwisten in hun geloof. Ik zie goeie en slechte mensen, zowel gelovig als ongelovig. Dat moet je maar van me aannemen. Net zo goed als jij altijd roept dat ik van jou moet aannemen dat jouw waarheid de enige is.Je draait eromheen. Vind je mij een goed of een slecht mens? Wees eens eerlijk wat je van me vindt. Ik ben wel benieuwd in welk hokje je mij classificeert. En dan mag je jezelf ook gelijk classificeren. Als je veronderstelt dat er goeie en slechte mensen zijn, heb je dat dus op de 1 of andere manier waar kunnen nemen. Dus nu niet terugkrabbelen en mij aanvallen om je eigen stelling.
Ik ga jou dan ook niet classificeren. Dat laat ik wel aan god over.
Ik pretendeer echter niet, net zoals jij, uit naam van god te spreken om mensen op die manier mijn geloof door de strot de duwen. Immers, mijn geloof valt niet aan de werkelijkheid te toetsen door observeerbare feiten. En ik ben de eerste om dat toe te geven. Zou jij ook eens moeten doen.
quote:Dagelijks, meerdere keren.Bid je? Praat je weleens met God?
quote:Ik heb wel degelijk een relatie met mijn god.Zo niet, hoe kun je er dan een relatie mee hebben?
quote:Ik heb recht op vrijheid van geloof, vrijheid van meningsuiting, etc. Rechten genoeg hoor.Op zondag 6 juli 2008 14:39 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Tja, dat zijn twee stellingen in de eerste 7 woorden die vooralsnog volgens de door jou opgestelde criteria om de werkelijkheid te toetsen aan observeerbare feiten al niet opgaan.
Ik vraag jou waar je het recht vandaan haalt te bepalen dat ongelovigen in de waan leven het allemaal beter te weten. Als jouw god je toestaat op de rechters stoel te gaan zitten, dan wil ik jouw god niet kennen.
quote:Hoe kom je er dan bij dat er in essentie goeie en slechte mensen zijn als je geen waardeoordeel over mensen geeft? Waar heb je die wijsheid vandaan?Ik geef geen waardeoordeel over mensen. Ik zal ze niet betwisten in hun geloof. Ik zie goeie en slechte mensen, zowel gelovig als ongelovig. Dat moet je maar van me aannemen. Net zo goed als jij altijd roept dat ik van jou moet aannemen dat jouw waarheid de enige is.
Ik ga jou dan ook niet classificeren. Dat laat ik wel aan god over.
quote:Jullie zijn degenen die mij jullie geloof door de strot proberen te duwen door mij ervan proberen te overtuigen dat wat ik geloof niet waar is. Het enige wat ik tot nu toe constant heb moeten doen is mijn geloof verdedigen wanneer ik het in één of enkele posts had geuit. Jullie ervaren dat vervolgens als 'door de strot duwen', dat is omgekeerde wereld. Kijk eens naar jezelf. Ik kan nu pas rustig aan beginnen met jullie denkbeelden te bekritiseren omdat die nu pas een beetje naar buiten beginnen te komen.Ik pretendeer echter niet, net zoals jij, uit naam van god te spreken om mensen op die manier mijn geloof door de strot de duwen. Immers, mijn geloof valt niet aan de werkelijkheid te toetsen door observeerbare feiten. En ik ben de eerste om dat toe te geven. Zou jij ook eens moeten doen.
quote:Dagelijks, meerdere keren.
Ik heb wel degelijk een relatie met mijn god.
quote:Onze komiek. Jouw geloof zegt dat jouw ervaringen juist zijn, en je ervaringen bevestigen je weer in je geloof. Als er iemand niet aan mag komen zetten met het verwijt 'cirkelredeneren', ben jij het wel.
quote:Ok, kom eens op met dat onderscheid..? Waar zit em dat in? En wat zijn je criteria?Ervaringen produceren gedrag. Gedrag waarin ik onderscheid kan maken in het geval van zwaargelovige moslims en zwaargelovige christenen. Daardoor zijn de ervaringen niet hetzelfde. Ook binnen deze groepen. De vraag is wat écht van God komt. Dat mag je zelf beoordelen.
quote:De VRUCHTEN van de ervaringen zijn de bevestiging voor de buitenwereld. Het ervaren van die vruchten is ook een ervaring op zich. Misschien had ik dat wat duidelijker moeten maken, al heb ik het al een aantal keer uitgebreid uitgelegd.Op zondag 6 juli 2008 14:49 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Onze komiek. Jouw geloof zegt dat jouw ervaringen juist zijn, en je ervaringen bevestigen je weer in je geloof. Als er iemand niet aan mag komen zetten met het verwijt 'cirkelredeneren', ben jij het wel.
quote:Dat mag je zelf bedenken zeg ik toch. Je hebt zelf een gezond verstand gekregen. Ik ga niet voor jou bepalen hoe je bepaald gedrag moet beoordelen.Ok, kom eens op met dat onderscheid..? Waar zit em dat in? En wat zijn je criteria?
quote:Ik vraag aan jou waarin het verschil tussen het gedrag (of de vruchten) van een moslim en een christen zit. Dat verschil is voor jou kennelijk nogal duidelijk en belangrijk, als jij op basis daarvan het gevoel hebt dat het christendom de islam pwneertOp zondag 6 juli 2008 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat mag je zelf bedenken zeg ik toch. Je hebt zelf een gezond verstand gekregen. Ik ga niet voor jou bepalen hoe je bepaald gedrag moet beoordelen.
En daarmee samenhangend jouw ervaringen anders zijn dan die van een moslim.quote:In de hele staat van zijn, handelen, praten, gedrag, ik kan dat niet puntsgewijs uiteenzetten joh. Het christelijk geloof kan je werkelijk tot een ander mens maken. Als het dat niet doet, doe je zelf iets verkeerd. Bij islam heb ik nog nooit een dergelijke verandering gezien en er ook nog nooit van gehoord. Daar is het wel meer het volgen van regels en voorschriften ipv dat de menselijke natuur veranderd wordt. Het feit dat triggershot ervan af heeft gezien is daar voor mij een bevestiging van.Op zondag 6 juli 2008 14:57 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ik vraag aan jou waarin het verschil tussen het gedrag (of de vruchten) van een moslim en een christen zit. Dat verschil is voor jou kennelijk nogal duidelijk en belangrijk, als jij op basis daarvan het gevoel hebt dat het christendom de islam pwneert
Ik weet niet, het is alsof ik zelf een soort van radar heb gekregen die bepaalde imperfecties opmerkt, gebreken waarin de mens nog overheersend is in iemands zijn in plaats van God. Je krijgt nieuwe ogen, nieuwe oren, een nieuw onderscheidingsvermogen tussen wat echt is en wat niet. Ik kan dat verder niet bewijzen zonder mensen direct aan te vallen op hun gedrag, een beetje zoals ik met Haushofer deed, en dat doe ik liever niet heel de tijd.
quote:Wellicht omdat een dergelijke manier van geloven (regels volgen, de nadruk op gehoorzaamheid aan Allah) een overheersende interpretatie** van de Koran is. En de Koran is het woord van God. En de mensen die de Koran lezen worden telkens weer door ervaringen bevestigd in hun geloof in God. Dus hoe gehoorzamer ze zijn, hoe beter ze vrucht dragen en God dienen.Op zondag 6 juli 2008 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de hele staat van zijn, handelen, praten, gedrag, ik kan dat niet puntsgewijs uiteenzetten joh. Het christelijk geloof kan je werkelijk tot een ander mens maken. Als het dat niet doet, doe je zelf iets verkeerd. Bij islam heb ik nog nooit een dergelijke verandering gezien en er ook nog nooit van gehoord. Daar is het wel meer het volgen van regels en voorschriften ipv dat de menselijke natuur veranderd wordt. Het feit dat triggershot ervan af heeft gezien is daar voor mij een bevestiging van.
Oftewel: welke vruchten je draagt, is afhankelijk van het geloof (en ook de cultuur waarin je opgroeit natuurlijk). De vruchten van de moslims beoordelen vanuit je (op de bijbel gebaseerde) geloof is even waanzinnig als dat een moslim het tegenovergestelde doet.
quote:Je kan het sowieso niet bewijzen. Je mag het op mij proberen als je wilt. Wat mis ik? Welke vruchten draag ik niet genoeg? Wat heb ik nodig? Bewijs ut eensIk weet niet, het is alsof ik zelf een soort van radar heb gekregen die bepaalde imperfecties opmerkt, gebreken waarin de mens nog overheersend is in iemands zijn in plaats van God. Je krijgt nieuwe ogen, nieuwe oren, een nieuw onderscheidingsvermogen tussen wat echt is en wat niet. Ik kan dat verder niet bewijzen zonder mensen direct aan te vallen op hun gedrag, een beetje zoals ik met Haushofer deed, en dat doe ik liever niet heel de tijd.
** Hier heb ik geen idee van, het is enkel hypothetisch.
quote:Mijn god staat ver, heel ver, van jouw god hoor.
quote:Man man, ik druk me een keer ongelukkig uit en jij grijpt direct je kans om over je vruchtjes te beginnenOp zondag 6 juli 2008 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan dat verder niet bewijzen zonder mensen direct aan te vallen op hun gedrag, een beetje zoals ik met Haushofer deed, en dat doe ik liever niet heel de tijd.
Moeten we ook alle keren erbij gaan slepen dat jij je ongelukkig hebt uitgedrukt hier op Fok? Is vast ook wel een lijstje van te verzinnen. Gelukkig draait het Christendom om vergeving. 
quote:Wat je in mijn ogen na dient te gaan is of die vruchten tot een utopie zouden kunnen leiden of niet. Dat is de enige standaard die ik aanhoud. Als het niet perfect is, is het niks waard. Kijk naar ware moslimlanden. Ik vind dat geen utopias.Op zondag 6 juli 2008 15:17 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Wellicht omdat een dergelijke manier van geloven (regels volgen, de nadruk op gehoorzaamheid aan Allah) een overheersende interpretatie** van de Koran is. En de Koran is het woord van God. En de mensen die de Koran lezen worden telkens weer door ervaringen bevestigd in hun geloof in God. Dus hoe gehoorzamer ze zijn, hoe beter ze vrucht dragen en God dienen.
Oftewel: welke vruchten je draagt, is afhankelijk van het geloof (en ook de cultuur waarin je opgroeit natuurlijk). De vruchten van de moslims beoordelen vanuit je (op de bijbel gebaseerde) geloof is even waanzinnig als dat een moslim het tegenovergestelde doet.
quote:Ok, als de gelegenheid zich voordoet zal ik er op inhaken. Ik vind jouw wereldbeeld overigens nogal ongedefinieerd overkomen, krijg niet echt een beeld van waar je nou eigenlijk voor staat, wat jouw wereldbeeld is, jouw visie op dingen, het is allemaal nogal politiek correct, dus dat maakt het lastig om jouw karakter eruit te filteren.Je kan het sowieso niet bewijzen. Je mag het op mij proberen als je wilt. Wat mis ik? Welke vruchten draag ik niet genoeg? Wat heb ik nodig? Bewijs ut eens
** Hier heb ik geen idee van, het is enkel hypothetisch.
quote:Voor vergeving dien je vergeving te vragen. Dat doe je niet want je bent veel te trots om werkelijk toe te geven dat je gedrag niet goed wasOp zondag 6 juli 2008 15:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Man man, ik druk me een keer ongelukkig uit en jij grijpt direct je kans om over je vruchtjes te beginnen
Je neemt er geen verantwoordelijkheid voor en rechtvaardigt het.quote:Hahaha! Geweldig dit.Op zondag 6 juli 2008 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor vergeving dien je vergeving te vragen. Dat doe je niet want je bent veel te trots om werkelijk toe te geven dat je gedrag niet goed was
Met een glimlach vertrek ik richting park
quote:Oh !!!Op zondag 6 juli 2008 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor vergeving dien je vergeving te vragen. Dat doe je niet want je bent veel te trots om werkelijk toe te geven dat je gedrag niet goed was
Dit meen je toch niet hoop ik???
quote:Oh!!!Op zondag 6 juli 2008 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even voor de duidelijkheid, voordat mensen dat denken: aan MIJ hoeft ie geen vergeving te vragen hoor!!! Het gaat om het principe van vergeving he. Dat moet je zelf wel willen en er ook oprecht van overtuigd zijn dat je fouten maakt. Hij zou aan God vergeving moeten vragen, maar dat doet ie niet
Dit meen je toch niet hoop ik???
quote:Haha zeker wel. Wij dienen allemaal vergeving te vragen voor onze zondenOp zondag 6 juli 2008 15:40 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Oh!!!
Dit meen je toch niet hoop ik???
quote:Bij deze heb jij voor mij totaal afgedaan. Dit is wel de druppel zeg!Op zondag 6 juli 2008 15:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha zeker wel. Wij dienen allemaal vergeving te vragen voor onze zonden
Eerst durf je te eisen dat Haus je vergeving vraagt na hem te beschuldigen van ongewenst gedrag. Dan, na commentaar, nuanceer je het in vergeving vragen aan god, en vervolgens stel je meteen even dat hij dat nog niet heeft gedaan.
Verder gooi je te pas en te onpas de overtuiging van andere mensen op de schroothoop en zult ons wel even allemaal vertellen hoe het dan wél moet.
Wat een zielig narcistisch mannetje ben je eigenlijk zeg, Ik zie werkelijk waar géén christen in jou. Je verpersoonlijkt niets maar dan ook helemaal niets van wat ik graag zie in een ware christen.
quote:Voor een dergelijke verandering is echt geen god of geloof nodig.Op zondag 6 juli 2008 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de hele staat van zijn, handelen, praten, gedrag, ik kan dat niet puntsgewijs uiteenzetten joh. Het christelijk geloof kan je werkelijk tot een ander mens maken. Als het dat niet doet, doe je zelf iets verkeerd. Bij islam heb ik nog nooit een dergelijke verandering gezien en er ook nog nooit van gehoord. Daar is het wel meer het volgen van regels en voorschriften ipv dat de menselijke natuur veranderd wordt. Het feit dat triggershot ervan af heeft gezien is daar voor mij een bevestiging van.
Ik weet niet, het is alsof ik zelf een soort van radar heb gekregen die bepaalde imperfecties opmerkt, gebreken waarin de mens nog overheersend is in iemands zijn in plaats van God. Je krijgt nieuwe ogen, nieuwe oren, een nieuw onderscheidingsvermogen tussen wat echt is en wat niet. Ik kan dat verder niet bewijzen zonder mensen direct aan te vallen op hun gedrag, een beetje zoals ik met Haushofer deed, en dat doe ik liever niet heel de tijd.
quote:Wat jij graag ziet, is misschien helemaal niet representatief voor het christelijk geloofOp zondag 6 juli 2008 16:09 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Bij deze heb jij voor mij totaal afgedaan. Dit is wel de druppel zeg!
Eerst durf je te eisen dat Haus je vergeving vraagt na hem te beschuldigen van ongewenst gedrag. Dan, na commentaar, nuanceer je het in vergeving vragen aan god, en vervolgens stel je meteen even dat hij dat nog niet heeft gedaan.
Verder gooi je te pas en te onpas de overtuiging van andere mensen op de schroothoop en zult ons wel even allemaal vertellen hoe het dan wél moet.
Wat een zielig narcistisch mannetje ben je eigenlijk zeg, Ik zie werkelijk waar géén christen in jou. Je verpersoonlijkt niets maar dan ook helemaal niets van wat ik graag zie in een ware christen.
Wat is er zo gek aan vergeving voor je zonden dienen te vragen, moet ik toch ook? Verder zoek je echt het allerslechtste achter me he. Alsof ik het eerst allemaal anders bedoelde, en nu na kritiek ineens iets anders zou verkondigen. Jij wil niet zien wat ik geloof, jij wil mij niet geloven wanneer ik zeg wat ik geloof. Je beschuldigt me liever van vanalles waar ik niet schuldig aan ben Ik wacht nog steeds op jouw classificatie van goed of slecht mens!
quote:En moslims kunnen de christenlanden weer wat minder waarderen. Zie je de beperkingen van je eigen constateringen? En de zinloosheid van het verabsoluteren daarvan?Op zondag 6 juli 2008 15:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat je in mijn ogen na dient te gaan is of die vruchten tot een utopie zouden kunnen leiden of niet. Dat is de enige standaard die ik aanhoud. Als het niet perfect is, is het niks waard. Kijk naar ware moslimlanden. Ik vind dat geen utopias.
quote:Laten we zeggen dat onze vruchten hetzelfde zijn (althans, als jij beweert een goed christen met goede werken te zijn), maar uit verschillende beweegredenen. Mijn gedrag/houding is eigenlijk alleen maar beter geworden sinds ik uit de Geref. Kerk ben gestapt. Dat heeft er deels mee te maken dat ik door mijn onttrekking lekkerder in mijn vel zit en daardoor minder energie in mezelf hoef te steken, met als gevolg dat ik er meer ben voor mijn omgeving.Ok, als de gelegenheid zich voordoet zal ik er op inhaken. Ik vind jouw wereldbeeld overigens nogal ongedefinieerd overkomen, krijg niet echt een beeld van waar je nou eigenlijk voor staat, wat jouw wereldbeeld is, jouw visie op dingen, het is allemaal nogal politiek correct, dus dat maakt het lastig om jouw karakter eruit te filteren.
En wat bedoel je met dat ik politiek correct ben? ..
quote:Nu bak je ze wel heel bruin, dat bedoelde Ali niet denk ikOp zondag 6 juli 2008 16:09 schreef ElizabethR het volgende:
Eerst durf je te eisen dat Haus je vergeving vraagt na hem te beschuldigen van ongewenst gedrag. Dan, na commentaar, nuanceer je het in vergeving vragen aan god, en vervolgens stel je meteen even dat hij dat nog niet heeft gedaan.
quote:Dat doe ik niet omdat ik "te trots" ben. Dat doe ik omdat ik in mijn ogen niks fout doe, behalve me som ongelukkig uitdrukken op een forum. Daar ga ik geen vergeving voor vragen, neeOp zondag 6 juli 2008 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor vergeving dien je vergeving te vragen. Dat doe je niet want je bent veel te trots om werkelijk toe te geven dat je gedrag niet goed was
En ondertussen zie jij weer een bevestiging van hoe bewust jij je zonden ervaart door je geloof en dat de wereld om je heen dat niet doet en dus in moreel verval raakt. En natuurlijk, dat ze dat bewustzijn alleen volledig via jouw opvatting van het Christelijke geloof kunnen ervaren!Keep telling yourself that.
Overigens ben ik me prima bewust van mijn "zonden". Ik kan soms arrogant zijn, egoïstisch, en kan het inderdaad mooi vinden om mensen in een hoek te lullen; ik ben nou eenmaal een discussiemens. Zonder ze daarbij te kwetsen, overigens. Jij gaat dat vervolgens kilometers uitvergroten en dat ene gevalletje gebruiken om je eigen bewuste levenstijl mee te propageren. Nou ja, als je dat soort sprongen nodig hebt...
quote:Nee. Leg het eens uit.Op zondag 6 juli 2008 16:55 schreef VonHinten het volgende:
[..]
En moslims kunnen de christenlanden weer wat minder waarderen. Zie je de beperkingen van je eigen constateringen? En de zinloosheid van het verabsoluteren daarvan?
quote:Oke, ben ik blij om, maar ik vraag me af hoe gelovig je ooit bent geweest. Bij een kerkgemeenschap horen zegt voor mij eigenlijk vrij weinig.Laten we zeggen dat onze vruchten hetzelfde zijn (althans, als jij beweert een goed christen met goede werken te zijn), maar uit verschillende beweegredenen. Mijn gedrag/houding is eigenlijk alleen maar beter geworden sinds ik uit de Geref. Kerk ben gestapt. Dat heeft er deels mee te maken dat ik door mijn onttrekking lekkerder in mijn vel zit en daardoor minder energie in mezelf hoef te steken, met als gevolg dat ik er meer ben voor mijn omgeving.
quote:Heb ik ongelukkig gekozen. Ik moet het even beter uitwerken.En wat bedoel je met dat ik politiek correct ben? ..
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 17:12:14 ]
quote:Nee hoorOp zondag 6 juli 2008 16:56 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Nu bak je ze wel heel bruin, dat bedoelde Ali niet denk ik
Ik spiegel alleen maar Ali's gedrag en betoon me net zo aanmatigend als hij.quote:'Keep telling yourself that' vind ik ook een gepast antwoord.Op zondag 6 juli 2008 17:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doe ik niet omdat ik "te trots" ben. Dat doe ik omdat ik in mijn ogen niks fout doe, behalve me som ongelukkig uitdrukken op een forum. Daar ga ik geen vergeving voor vragen, nee
Keep telling yourself that.
Overigens ben ik me prima bewust van mijn "zonden". Ik kan soms arrogant zijn, egoïstisch, en kan het inderdaad mooi vinden om mensen in een hoek te lullen; ik ben nou eenmaal een discussiemens. Zonder ze daarbij te kwetsen, overigens. Jij gaat dat vervolgens kilometers uitvergroten en dat ene gevalletje gebruiken om je eigen bewuste levenstijl mee te propageren. Nou ja, als je dat soort sprongen nodig hebt...
quote:Alleen als het zeker is dat je eigen wereldvisie de enige juiste is, kun je een zinvol oordeel over anderen uitspreken. Aangezien zowel jij als de moslim denken dat ze het bij het juiste eind hebben, zeggen de dingen die ze over elkaar zeggen ("De ander zit verkeerd!") mij vrij weinig.
Daar zit het grote verschil tussen jou en mij, denk ik. Jij denkt zeker te kunnen weten welke religie (en specifieker nog: welke stroming binnen welke religie) de enige juiste is. Ik denk dat je dat nooit zeker kunt weten, omdat dit niet lukt dmv kennis (onderzoek naar heilige boeken, logisch redeneren) of gevoel (ervaringen zeggen weinig over de waarheid van een religie, want iedere gelovige heeft ze).
quote:Ik was een oprecht christen.Blij met mijn geloof, een vast vertrouwen in God, veel en oprecht gebeden. Een tikkeltje naïef in mijn geloof overigens, omdat ik weinig gesprekken over geloof had gehad met mensen buiten de Geref. Kerk. De discussies op Fok waren dan ook een verademing voor me. Ik hoorde zoveel bekende verhalen en argumenten, maar allemaal van de andere kant. Het is toch anders als tijdens een discussie over Jezus / Drieëenheid / Creationisme / Bijbelexegese / Evolutie / Etc de argumenten van de 'tegenpartij' ook daadwerkelijk door de tegenpartij naar voren worden gebracht, en niet slapjes en verdraaid door een gereformeerde.Oke, ben ik blij om, maar ik vraag me af hoe gelovig je ooit bent geweest. Bij een kerkgemeenschap horen zegt voor mij eigenlijk vrij weinig.
"De kans dat er zoiets als macro-evolutie bestaat is even klein als 1000x 6 achter elkaar gooien met een dobbelsteen!" Ik hoor het mijn dominee nog zeggen. En wij als brugklassertjes maar braaf knikken, want als De Dominee het zei!
quote:Nu grappen maken over vergeving vragen, zou wel heel flauw zijn denk ik..Op zondag 6 juli 2008 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb ik ongelukkig gekozen. Ik moet het even beter uitwerken.
quote:Je verdraait gewoon alles waar ik voor sta om mij in een negatief daglicht te zetten en beschuldigt me van dingen waar ik niet schuldig aan ben, om het vervolgens af te doen met 'spiegelen van mijn gedrag' en mij opnieuw de boeman te makenOp zondag 6 juli 2008 17:14 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Nee hoor
quote:Ik denk dat het wel kan en dat ik dat punt ook heb bereikt. Ik geloof dat de waarheid kenbaar is. Ik heb mijn geloof verkondigd, iedereen weet nu ongeveer wel waar ik voor sta, nu moet de waarheid ervan op de één of andere manier ook aan anderen duidelijk wordenOp zondag 6 juli 2008 17:15 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Alleen als het zeker is dat je eigen wereldvisie de enige juiste is, kun je een zinvol oordeel over anderen uitspreken. Aangezien zowel jij als de moslim denken dat ze het bij het juiste eind hebben, zeggen de dingen die ze over elkaar zeggen ("De ander zit verkeerd!") mij vrij weinig.
Daar zit het grote verschil tussen jou en mij, denk ik. Jij denkt zeker te kunnen weten welke religie (en specifieker nog: welke stroming binnen welke religie) de enige juiste is. Ik denk dat je dat nooit zeker kunt weten, omdat dit niet lukt dmv kennis (onderzoek naar heilige boeken, logisch redeneren) of gevoel (ervaringen zeggen weinig over de waarheid van een religie, want iedere gelovige heeft ze).
quote:Als je geloof vast was, hoe kan je dat door dat soort zaken nog gaan twijfelen tot het punt dat je je geloof verliest?Ik was een oprecht christen.Blij met mijn geloof, een vast vertrouwen in God, veel en oprecht gebeden. Een tikkeltje naïef in mijn geloof overigens, omdat ik weinig gesprekken over geloof had gehad met mensen buiten de Geref. Kerk. De discussies op Fok waren dan ook een verademing voor me. Ik hoorde zoveel bekende verhalen en argumenten, maar allemaal van de andere kant. Het is toch anders als tijdens een discussie over Jezus / Drieëenheid / Creationisme / Bijbelexegese / Evolutie / Etc de argumenten van de 'tegenpartij' ook daadwerkelijk door de tegenpartij naar voren worden gebracht, en niet slapjes en verdraaid door een gereformeerde.
"De kans dat er zoiets als macro-evolutie bestaat is even klein als 1000x 6 achter elkaar gooien met een dobbelsteen!" Ik hoor het mijn dominee nog zeggen. En wij als brugklassertjes maar braaf knikken, want als De Dominee het zei!
In deze trant dus:
24 Een iegelijk dan, die deze Mijn woorden hoort en dezelve doet, dien zal Ik vergelijken bij een voorzichtig man, die zijn huis op een steenrots gebouwd heeft;
25 En er is slagregen nedergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen hetzelve huis aangevallen, en het is niet gevallen, want het was op de steenrots gegrond.
26 En een iegelijk, die deze Mijn woorden hoort en dezelve niet doet, die zal bij een dwazen man vergeleken worden, die zijn huis op het zand gebouwd heeft;
27 En de slagregen is nedergevallen, en de waterstromen zijn gekomen, en de winden hebben gewaaid, en zijn tegen hetzelve huis aangeslagen, en het is gevallen, en zijn val was groot.
Er zijn dus enkele mogelijkheden volgens Jezus:
1) Je hebt de woorden niet gehoord, end of story. Dat lijkt me echter sterk als je beweert dat je geloof vast was, maar het kan wel uiteraard.
2) Je hebt de woorden wel gehoord maar ze niet gedaan. Dan ben je een dwaas man volgens Jezus.
Ik heb meer vertrouwen in Jezus dan in jouw verklaringen. Mijn ervaring is inderdaad dat als je Jezus leer doet, je geloof rotsvast wordt en dat lijkt me ondertussen ook wel duidelijk voor jullie. Verlicht mij, waarom is het bij jou fout gegaan? Ken je Jezus' leer eigenlijk niet echt denk je, of heb je hem niet uitgevoerd?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 17:35:59 ]
quote:Voor het gemak negeer je alle afvallige christenen (ook 7de daggers) en alle westerlingen (ook christenen) die zich bekeren tot de Islam?Op zondag 6 juli 2008 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de hele staat van zijn, handelen, praten, gedrag, ik kan dat niet puntsgewijs uiteenzetten joh. Het christelijk geloof kan je werkelijk tot een ander mens maken. Als het dat niet doet, doe je zelf iets verkeerd. Bij islam heb ik nog nooit een dergelijke verandering gezien en er ook nog nooit van gehoord. Daar is het wel meer het volgen van regels en voorschriften ipv dat de menselijke natuur veranderd wordt. Het feit dat triggershot ervan af heeft gezien is daar voor mij een bevestiging van.
quote:Mijn radar zegt dat jij en jouw redenaties imperfect zijn.
Ik weet niet, het is alsof ik zelf een soort van radar heb gekregen die bepaalde imperfecties opmerkt, gebreken waarin de mens nog overheersend is in iemands zijn in plaats van God. Je krijgt nieuwe ogen, nieuwe oren, een nieuw onderscheidingsvermogen tussen wat echt is en wat niet. Ik kan dat verder niet bewijzen zonder mensen direct aan te vallen op hun gedrag, een beetje zoals ik met Haushofer deed, en dat doe ik liever niet heel de tijd.
quote:Jij goochelt en draait met woordjes, interpretaties. Dat kan ik ook.Op zondag 6 juli 2008 17:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je verdraait gewoon alles waar ik voor sta om mij in een negatief daglicht te zetten en beschuldigt me van dingen waar ik niet schuldig aan ben, om het vervolgens af te doen met 'spiegelen van mijn gedrag' en mij opnieuw de boeman te maken
Bovendien, alsof mijn bescheiden mening, tussen de mening van tientallen posters die minstens net zo, of nog meer onderlegd zijn als jij in geloofszaken, van jou de boeman zou maken.
Dat doe je helemaal zelf.
quote:Ik verwacht van je dat je hiervoor vergeving vraagt aan Allah, Vishnoe en Haushofer.Op zondag 6 juli 2008 17:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Heb ik ongelukkig gekozen. Ik moet het even beter uitwerken.
quote:Ten eerste: irritant dat je je posts vaak edit. Je plakt er een paar zinnen bij, haalt er een stel of, of zoals nu: je haalt de hele post weg..Op zondag 6 juli 2008 17:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-- Post over Jezus' woorden wel horen, maar er niets mee doen, en dat je dan een dwaas man bent.. --
Ten tweede: wat zijn Jezus' woorden precies? Er is niet echt één interpretatie daarvan, is het wel? Ik geloof trouwens dat mijn huidige levensstijl prima bij Jezus gedachtengoed aansluit. Ik ben enkel niet zo overtuigd als Jezus in het bestaan van God, omdat ik simpelweg niet geloof dat je dat ooit 100% hard kan maken. En eerlijk gezegd twijfel ik steeds meer aan de relevantie daarvan.
quote:Zoals ik zei: het geloof was vast, maar een tikkeltje naïef. Ik kende vooral de christelijke kant van bepaalde discussies/dilemma's. Toen ik zelf onderzoek deed naar de andere kant, kwam ik erachter dat (de stroming waarbij ik zat van) het christelijk geloof lang niet altijd zo overtuigend meer was en grotendeels op traditie, dogma's en gewoonte is gebaseerd. Mijn verstand ging in tegen mijn gevoel, ik relativeerde mijn gevoel, stopte met bidden, en onttrok me van de kerk.Op zondag 6 juli 2008 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als je geloof vast was, hoe kan je dat door dat soort zaken nog gaan twijfelen tot het punt dat je je geloof verliest?
quote:Wat heb Allah d'r mee te maken, hij had het tegen mij!Op zondag 6 juli 2008 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik verwacht van je dat je hiervoor vergeving vraagt aan VonHinten, Allah, Vishnoe en Haushofer.
quote:Dat is nou eenmaal mijn geloof.Op zondag 6 juli 2008 17:48 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Wat heb Allah d'r mee te maken, hij had het tegen mij!
quote:Ik wilde hem bij mijn andere post zetten, maar drukte per ongeluk op de quote knop ipv de edit knop, en nu staat het dus ook bij de andere post. Ik edit nogal vaak idd, omdat me dan weer dingen te binnen schieten enzo.Op zondag 6 juli 2008 17:46 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ten eerste: irritant dat je je posts vaak edit. Je plakt er een paar zinnen bij, haalt er een stel of, of zoals nu: je haalt de hele post weg..
quote:Tja, je kan nu doen alsof het allemaal heel vaag en onduidelijk is wat Jezus zegt, maar de kern lijkt me toch wel vrij helder eigenlijk. Wil je daar over in detail treden?Ten tweede: wat zijn Jezus' woorden precies? Er is niet echt één interpretatie daarvan, is het wel? Ik geloof trouwens dat mijn huidige levensstijl prima bij Jezus gedachtengoed aansluit. Ik ben enkel niet zo overtuigd als Jezus in het bestaan van God, omdat ik simpelweg niet geloof dat je dat ooit 100% hard kan maken. En eerlijk gezegd twijfel ik steeds meer aan de relevantie daarvan.
quote:Ik kan me dus niet voorstellen dat ik dat ooit nog zou kunnen, dat ik God op een dag gewoon zou gaan negeren door wat dan ook. Ik kan niet om het bestaan van God heen. Dat jij dat wel kan, is voor mij een indicatie dat je geen werkelijke relatie met God had. Je kende Hem niet. Alleen de ervaring met God kan alle twijfel wegnemen. Daarom zijn alle voorbeelden die jij van ervaring noemt ook niet wat ik bedoel. Je hebt geen besef wat ik bedoel omdat je het niet kent en je daarom ook niet voor kan stellen wat ik ervaar. Voor het gemak zet je dat dan op dezelfde hoogte als je eigen ervaringen en van die van moslims en andere gelovigen, terwijl je er eigenlijk niets van kan zeggen.Zoals ik zei: het geloof was vast, maar een tikkeltje naïef. Ik kende vooral de christelijke kant van bepaalde discussies/dilemma's. Toen ik zelf onderzoek deed naar de andere kant, kwam ik erachter dat (de stroming waarbij ik zat van) het christelijk geloof lang niet altijd zo overtuigend meer was en grotendeels op traditie, dogma's en gewoonte is gebaseerd. Mijn verstand ging in tegen mijn gevoel, ik relativeerde mijn gevoel, stopte met bidden, en onttrok me van de kerk.
quote:Voeg the FSM en the Great Green Arkleseizure toe en je hebt mij ook blij gemaakt.Op zondag 6 juli 2008 17:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is nou eenmaal mijn geloof.
quote:Jij kan het niet bevatten dus moet het wel anders zijn bij hem dan hij zelf zegt? Wat is dat nou weer voorn logica?Op zondag 6 juli 2008 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...
Ik kan me dus niet voorstellen dat ik dat ooit nog zou kunnen, dat ik God op een dag gewoon zou gaan negeren door wat dan ook. Ik kan niet om het bestaan van God heen. Dat jij dat wel kan, is voor mij een indicatie dat je geen werkelijke relatie met God had. Je kende Hem niet. Alleen de ervaring met God kan alle twijfel wegnemen. Daarom zijn alle voorbeelden die jij van ervaring noemt ook niet wat ik bedoel. Je hebt geen besef wat ik bedoel omdat je het niet kent en je daarom ook niet voor kan stellen wat ik ervaar. Voor het gemak zet je dat dan op dezelfde hoogte als je eigen ervaringen en van die van moslims en andere gelovigen, terwijl je er eigenlijk niets van kan zeggen.
quote:Ik heb Jezus als back-upOp zondag 6 juli 2008 18:09 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jij kan het niet bevatten dus moet het wel anders zijn bij hem dan hij zelf zegt? Wat is dat nou weer voorn logica?
quote:dus
quote:Neu, dat laat ik de 200+ denominaties (alleen in Nederland al) wel uitvechten..Op zondag 6 juli 2008 18:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tja, je kan nu doen alsof het allemaal heel vaag en onduidelijk is wat Jezus zegt, maar de kern lijkt me toch wel vrij helder eigenlijk. Wil je daar over in detail treden?
quote:Ik kon het me ook nooit voorstellen dat ik God ooit vaarwel zou zeggen. Het was allemaal zo logisch, en ik ervaarde hem elke dag. Vooral tijdens en na het bidden voelde ik zijn aanwezigheid. Toch is het gelopen, zoals het gelopen is. Dat dit volgens jou dan komt omdat ik nooit werkelijk een relatie met God had: tsja. Zo voelde het voor mij althans wel. Ik heb tijden geknokt om mijn oude geloof overeind te houden. Veel gebeden, veel gepraat, een cursus gevolgd, mijn gedachten op papier geschreven, nog meer gebeden, mezelf voor de kop geslagen dat ik de brutaliteit had aan God te twijfelen, boos op God geweest, bijbel gelezen, bijbelinterpretaties gelezen, en steeds blijven bidden.Ik kan me dus niet voorstellen dat ik dat ooit nog zou kunnen, dat ik God op een dag gewoon zou gaan negeren door wat dan ook. Ik kan niet om het bestaan van God heen. Dat jij dat wel kan, is voor mij een indicatie dat je geen werkelijke relatie met God had. Je kende Hem niet. Alleen de ervaring met God kan alle twijfel wegnemen. Daarom zijn alle voorbeelden die jij van ervaring noemt ook niet wat ik bedoel. Je hebt geen besef wat ik bedoel omdat je het niet kent en je daarom ook niet voor kan stellen wat ik ervaar. Voor het gemak zet je dat dan op dezelfde hoogte als je eigen ervaringen en van die van moslims en andere gelovigen, terwijl je er eigenlijk niets van kan zeggen.
Ik vind dit zo'n typische opmerking: mijn hele geloofsleven moet wel fake geweest zijn, want een oprecht iemand kan God niet verlaten. Een treurige, echt treurige opmerking van je. Dergelijke constateringen kreeg Triggershot ook naar zijn hoofd geslingerd in zijn ex-moslim topic. Wat my betreft heb je je hoogtepunt qua respectloosheid en voorbarigheid gehaald. Das enerzijds negatief, anderzijds kan het vanaf nu alleen nog maar beter worden.
quote:En de liefde dan? Hield je niet van God door de onvoorstelbare dingen die Hij voor je gedaan had?Op zondag 6 juli 2008 18:21 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Neu, dat laat ik de 200+ denominaties (alleen in Nederland al) wel uitvechten..
[..]
Ik kon het me ook nooit voorstellen dat ik God ooit vaarwel zou zeggen. Het was allemaal zo logisch, en ik ervaarde hem elke dag. Vooral tijdens en na het bidden voelde ik zijn aanwezigheid. Toch is het gelopen, zoals het gelopen is. Dat dit volgens jou dan komt omdat ik nooit werkelijk een relatie met God had: tsja. Zo voelde het voor mij althans wel. Ik heb tijden geknokt om mijn oude geloof overeind te houden. Veel gebeden, veel gepraat, een cursus gevolgd, mijn gedachten op papier geschreven, nog meer gebeden, mezelf voor de kop geslagen dat ik de brutaliteit had aan God te twijfelen, boos op God geweest, bijbel gelezen, bijbelinterpretaties gelezen, en steeds blijven bidden.
Ik vind dit zo'n typische opmerking: mijn hele geloofsleven moet wel fake geweest zijn, want een oprecht iemand kan God niet verlaten. Een treurige, echt treurige opmerking van je. Dergelijke constateringen kreeg Triggershot ook naar zijn hoofd geslingerd in zijn ex-moslim topic. Wat my betreft heb je je hoogtepunt qua respectloosheid en voorbarigheid gehaald. Das enerzijds negatief, anderzijds kan het vanaf nu alleen nog maar beter worden.
Ik kan me het gewoon niet voorstellen. Ik maak dingen mee die mijn verstand te boven gaan, die alle perceptie van wat mogelijk is vermorzelen, die alles doorbreken waarvan de wereld gelooft dat het niet kan. Als ik uit de bijbel lees tot iemand krijg ik kippenvel van de Heilige Geest die onmiddellijk tot me komt, momenten gehad van absolute 'awe' voor God, zijn liefde en zijn kracht, die liefde is op een gegeven moment zo diepgeworteld door wat een ongelooflijke dingen God voor je doet. Ik kan niet begrijpen hoe/geloven dat je ooit nog van je geloof kan vallen om de redenen die je noemt als je zulke ervaringen zou hebben gehad.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 18:36:07 ]
quote:Ow natuurlijk. Een brok in mijn keel als ik aan het offer van Jezus dacht. Maar al die dingen komen op de helling te staan als je gaat twijfelen. Waarom bestaat zonde eigenlijk? Wat moet je precies geloven van 'erfzonde'? Waarom moet er betaald worden? Wie was Jezus eigenlijk? Welke rol speelt hij in het christendom? Heeft hij werkelijk betaald voor ons door zijn dood? Of kunnen we iets belangrijkers leren van zijn tijd hier op aarde?Op zondag 6 juli 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En de liefde dan? Hield je niet van God en de onvoorstelbare dingen die Hij voor je gedaan had?
Kijk: als je verstand tegen je zegt 'dit klopt niet, neem hier afstand van', en je gevoel is het enige dat je 'gelovig' houdt, dan moet je een keuze maken. Ga ik mijn verstand verloochenen, mij mijn hele leven in allerlei bochten wringen en verklaren hoe logisch de theologie rond God, zijn zoon Jezus en de Heilige Geest wel niet is, of volg ik het enige waar ik op af kan gaan, nl. mijn verstand. Ik heb dus voor het laatste gekozen, en zou niet weten hoe ik een keuze voor mijn gevoel zou moeten hebben rechtvaardigen.
Mocht God bestaan en mocht hij precies zo zijn als hij in jouw gedachten leeft, dan nog vrees ik hem niet. Ik heb mijn best gedaan, ik doe mijn best nog steeds. Ik vind zijn bestaan niet aannemelijk, maar kan me wel in een groot deel van de christelijke waarden vinden. Die blijf ik dus ook uitdragen. Mocht God aan het einde van mijn rit hier op aarde tegen mij zeggen: 'VonHinten, leuk geleefd, maar Jezus is voor je gestorven jongen, dat had je moeten inzien. Nu ken ik je niet!', dan zwaai ik naar hem met een vrolijke glimlach en zie ik wel wat er met mij gebeurt. Ik kan niet meer dan mijn best doen, en ga geen dingen geloven die tegen mijzelf ingaan. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen keuzes, dus wil ook 100% achter die keuzes staan.
quote:Nee, niet dat. Wat Hij persoonlijk voor jou heeft gedaan, in jouw persoonlijke leven. Hoe Hij jou van de zonde gered heeft, wat jij met Hem overwonnen hebt, de geschenken en verbluffende momenten die je hebt gehad, gewoon die persoonlijke ervaring met God elke dag weer, de ene dag sterker dan de andere, maar wel steeds meer naar God toegroeiend. Gewoon het bewijs dat Hij bestaat, de openbaring van Zijn liefde, kracht en wijsheid aan jou persoonlijk, niet 2000 jaar geleden aan het kruis. Heb je daar ooit iets van ervaren? Ik ben God op mijn blote knieën dankbaar wanneer ik kijk waar ik was, pak m beet 1,5 jaar geleden en hoe ik er nu voor sta. Dan kan ik alleen maar dankbaar zijn en stomgeslagen mijn hoofd buigen en bidden en smeken of ik God alsjeblieft nog meer mag dienen, want ik hou van God, Zijn wegen, Zijn karakter, Zijn verstand, Zijn schepping en alles wat Hij voor mij doet, elke dag weer.Op zondag 6 juli 2008 18:36 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ow natuurlijk. Een brok in mijn keel als ik aan het offer van Jezus dacht. Maar al die dingen komen op de helling te staan als je gaat twijfelen. Waarom bestaat zonde eigenlijk? Wat moet je precies geloven van 'erfzonde'? Waarom moet er betaald worden? Wie was Jezus eigenlijk? Welke rol speelt hij in het christendom? Heeft hij werkelijk betaald voor ons door zijn dood? Of kunnen we iets belangrijkers leren van zijn tijd hier op aarde?
Hoe meer je erover vertelt. hoe meer ik ervan overtuigd raak dat ik dus wel degelijk gelijk heb wanneer ik zeg dat je God niet gekend hebt, in ieder geval niet in de mate waarin ik Hem ken en vele gelovigen met mij. Dat is geen verwijt of oordeel, maar een constatering. Zie je zelf dan niet het verschil tussen hoe ik over Hem praat en hoe je het zelf ervaren hebt? Heb je niet het idee dat je ergens iets gemist zou kunnen hebben?
quote:God vraagt ook niet dat je alleen met je gevoel gelooft, maar zowel met je gevoel als met je verstand. Ik zou ook niet kunnen geloven als het puur op gevoel was.Kijk: als je verstand tegen je zegt 'dit klopt niet, neem hier afstand van', en je gevoel is het enige dat je 'gelovig' houdt, dan moet je een keuze maken. Ga ik mijn verstand verloochenen, mij mijn hele leven in allerlei bochten wringen en verklaren hoe logisch de theologie rond God, zijn zoon Jezus en de Heilige Geest wel niet is, of volg ik het enige waar ik op af kan gaan, nl. mijn verstand. Ik heb dus voor het laatste gekozen, en zou niet weten hoe ik een keuze voor mijn gevoel zou moeten hebben rechtvaardigen.
quote:En stel nou dat ik het bij het rechte eind heb, dat God mij als spreekbuis van Zijn leer gebruikt op dit forum, zou je dan wel voor je leven vrezen? Heb je werkelijk ooit de dingen overwogen die ik zeg, er werkelijk iets mee gedaan? Of heb je je keuze gemaakt, het daarbij gelaten, en probeert nu gelovigen als ik ervan te overtuigen dat God niet bestaat of dat het allemaal 1 pot nat is en het christelijke geloof niet bijzonder is naast islam, hindoeisme, buddhisme etc? Wat voor liefde is dat dan?Mocht God bestaan en mocht hij precies zo zijn als hij in jouw gedachten leeft, dan nog vrees ik hem niet. Ik heb mijn best gedaan, ik doe mijn best nog steeds. Ik vind zijn bestaan niet aannemelijk, maar kan me wel in een groot deel van de christelijke waarden vinden. Die blijf ik dus ook uitdragen. Mocht God aan het einde van mijn rit hier op aarde tegen mij zeggen: 'VonHinten, leuk geleefd, maar Jezus is voor je gestorven jongen, dat had je moeten inzien. Nu ken ik je niet!', dan zwaai ik naar hem met een vrolijke glimlach en zie ik wel wat er met mij gebeurt. Ik kan niet meer dan mijn best doen, en ga geen dingen geloven die tegen mijzelf ingaan. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen keuzes, dus wil ook 100% achter die keuzes staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 19:00:40 ]
quote:Dan ben je wel een heel beroerde spreekbuis voor die "almachtige" God. En een hele arrogante.Op zondag 6 juli 2008 18:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En stel nou dat ik het bij het rechte eind heb, dat God mij als spreekbuis van Zijn leer gebruikt op dit forum,
quote:Bovendien is het kennelijk God's wil dat wij hier allemaal yo lopen te ketteren. Of kunnen er dingen gebeuren die de Almachtige God niet wil, Ali ?Op zondag 6 juli 2008 19:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan ben je wel een heel beroerde spreekbuis voor die "almachtige" God. En een hele arrogante.
quote:Ik zeg het omdat ik niet de indruk heb da hij nog voor iets anders openstaat. De vraag is dan of je je best nog wel doet.Op zondag 6 juli 2008 19:04 schreef SingleCoil het volgende:
Lezen, Ali! Dat zegt 'ie net: nee, dat zou niks uitmaken
quote:Er is zoveel wat God niet wil maar wel toelaat. Blijkbaar laat hij dit toe, maar Hij zou het liever anders zien denk ik.Op zondag 6 juli 2008 19:05 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Bovendien is het kennelijk God's wil dat wij hier allemaal yo lopen te ketteren. Of kunnen er dingen gebeuren die de Almachtige God niet wil, Ali ?
quote:Waar baseer je dat op, dat hij dingen anders wil ? Als almachtige kan hij het toch zo anders maken ?Op zondag 6 juli 2008 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er is zoveel wat God niet wil maar wel toelaat. Blijkbaar laat hij dit toe, maar Hij zou het liever anders zien denk ik.
quote:Sta jij wel open voor de mogelijkheid dat God niet bestaat ?Op zondag 6 juli 2008 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zeg het omdat ik niet de indruk heb da hij nog voor iets anders openstaat. De vraag is dan of je je best nog wel doet.
quote:Ik heb mn best gedaan, maar ik kan werkelijk geen God ontdekken.Op zondag 6 juli 2008 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik zeg het omdat ik niet de indruk heb da hij nog voor iets anders openstaat. De vraag is dan of je je best nog wel doet.
Ik heb wel iets anders ontdekt.
quote:Heb je me daar nog nooit eerder over zien posten?Op zondag 6 juli 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op, dat hij dingen anders wil ? Als almachtige kan hij het toch zo anders maken ?
quote:Ja, al kan ik me niet voorstellen dat dat zo is.Op zondag 6 juli 2008 19:20 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Sta jij wel open voor de mogelijkheid dat God niet bestaat ?
quote:Hoe weet je dat Poseidon niet bestaat?Op zondag 6 juli 2008 19:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, al kan ik me niet voorstellen dat dat zo is.
quote:Dat ik God niet op dezelfde manier als jou heb gekend, staat buiten kijf. Ieder geloof is persoonlijk en maar tot zekere hoogte met elkaar te vergelijken. Dat jij mijn relatie met God daarom als 'niet werkelijk' omschrijft, zegt meer over jouw voorstellingsvermogen en intelligentie, dan over de daadwerkelijke situatie toen ik nog gelovig was.Op zondag 6 juli 2008 18:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe meer je erover vertelt. hoe meer ik ervan overtuigd raak dat ik dus wel degelijk gelijk heb wanneer ik zeg dat je God niet gekend hebt, in ieder geval niet in de mate waarin ik Hem ken en vele gelovigen met mij. Dat is geen verwijt of oordeel, maar een constatering. Zie je zelf dan niet het verschil tussen hoe ik over Hem praat en hoe je het zelf ervaren hebt? Heb je niet het idee dat je ergens iets gemist zou kunnen hebben?
quote:Al bijna 23 jaar lang hoor ik het verhaal wat jij hier nu ook weer verkondigd. Een jaar of 21 ben ik er in meegegaan, nu niet meer.En stel nou dat ik het bij het rechte eind heb, dat God mij als spreekbuis van Zijn leer gebruikt op dit forum, zou je dan wel voor je leven vrezen? Heb je werkelijk ooit de dingen overwogen die ik zeg, er werkelijk iets mee gedaan?
quote:Leer lezen! Allereerst: ik zeg niet dat het christendom gelijk is aan andere religies, ik zeg alleen dat binnen gelovigen van alle religies claimen (dezelfde) goddelijke ervaringen te hebben. Ten tweede: hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik blij voor je ben dat je gelooft en dat het voor jou werkt? Ik wil je niet van je geloof afhelpen, maar probeer je iets bescheidener, minder hoogmoedig en meer relativerend te maken, omdat ik denk dat het je daar nogal aan schort. Je geloof mag je houden, geniet ervan, maar heb iets meer respect voor een medemens met een andere overtuigingOf heb je je keuze gemaakt, het daarbij gelaten, en probeert nu gelovigen als ik ervan te overtuigen dat God niet bestaat of dat het allemaal 1 pot nat is en het christelijke geloof niet bijzonder is naast islam, hindoeisme, buddhisme etc? Wat voor liefde is dat dan?
quote:Dat weet ik niet, maar ik heb geen enkele reden om in zijn bestaan te geloven.
Leg je er bij neer dat je het zelf misschien wel eens bij het verkeerde eind hebt, ipv die ander. Dat is een stuk volwassener dan het kinderachtige "ik en mijn God hebben altijd gelijk"
quote:En toen waren er ook nog andere mensenOp zondag 6 juli 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan me het gewoon niet voorstellen... Ik maak dingen mee... Als ik uit de bijbel lees tot ...Ik kan niet begrijpen hoe/geloven dat je ooit nog van je geloof kan vallen om de redenen die je noemt als je zulke ervaringen zou hebben gehad...
quote:Ik snap gewoon niet hoe je over houden van God kan praten als je niet eens iets aan kan wijzen waarvan je zeker weet dat Hij het voor je heeft gedaan. Ervaring dat Hij je bepaalde zonden heeft doen overwinnen, dingen die je zelf niet voor elkaar kreeg. Waarom zou ik dergelijke ervaringen wel hebben en het volledig met de bijbel eens kunnen zijn op alle punten die daar over gaan, en jij niet. Dat is toch gek als we allebei dezelfde bijbel hebben. Waarom kom ik wel tot zo'n rotsvast geloof en jij niet, terwijl we in dezelfde wereld leven, dezelfde informatie tot onze beschikking hebben en God ook niet per persoon anders zou zijn als Hij bestaat. Waarom zou Hij mij wel zo'n rotsvast geloof geven en jou niet, ligt dat dan aan God, of ligt het aan onszelf, aan wat wij erin investeren.Op zondag 6 juli 2008 20:21 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat ik God niet op dezelfde manier als jou heb gekend, staat buiten kijf. Ieder geloof is persoonlijk en maar tot zekere hoogte met elkaar te vergelijken. Dat jij mijn relatie met God daarom als 'niet werkelijk' omschrijft, zegt meer over jouw voorstellingsvermogen en intelligentie, dan over de daadwerkelijke situatie toen ik nog gelovig was.
quote:Hoe oud ben je dan?Al bijna 23 jaar lang hoor ik het verhaal wat jij hier nu ook weer verkondigd. Een jaar of 21 ben ik er in meegegaan, nu niet meer.
quote:Dat doe ik ook, maar je gaat een discussie met me aan. Dan moet je wel met iets overtuigends komen om je punten te onderbouwen. Tot nu toe vind ik het niet overtuigend.Leer lezen! Allereerst: ik zeg niet dat het christendom gelijk is aan andere religies, ik zeg alleen dat binnen gelovigen van alle religies claimen (dezelfde) goddelijke ervaringen te hebben. Ten tweede: hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik blij voor je ben dat je gelooft en dat het voor jou werkt? Ik wil je niet van je geloof afhelpen, maar probeer je iets bescheidener, minder hoogmoedig en meer relativerend te maken, omdat ik denk dat het je daar nogal aan schort. Je geloof mag je houden, geniet ervan, maar heb iets meer respect voor een medemens met een andere overtuiging
Daarnaast probeer je mij er wel degelijk van te overtuigen dat ik geen enkele reden kan hebben om mijn overtuiging te hebben, dus dat Jezus Christus de enige weg is. Dat is me van mijn geloof afbrengen. Dat vind ik geen liefde voor iets waar je 21 jaar van je leven aan gegeven hebt. Dat hoeft ook niet, maar projecteer je eigen ervaring dan niet op mij door mij ook ervan te overtuigen dat wat ik nu geloof ook niet waar kan zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-07-2008 21:00:39 ]
quote:poseidon is eigenlijk niks anders dan jouw God. In hem werd misschien nog wel fanatieker gelooft, dan in jouw God. De kans is groot dat jouw God, net als hun God, over 2000 jaar compleet ongeloofwaardig is (voor mij is hij dat nu al, maar goed).Op zondag 6 juli 2008 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, maar ik heb geen enkele reden om in zijn bestaan te geloven.
quote:Totaal niet.Op zondag 6 juli 2008 18:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En stel nou dat ik het bij het rechte eind heb, dat God mij als spreekbuis van Zijn leer gebruikt op dit forum, zou je dan wel voor je leven vrezen?
quote:En wat precies is er dan zo bijzonder aan het christelijke geloof, wat zich onderscheid van alle andere geloofsstromingen?en het christelijke geloof niet bijzonder is naast islam, hindoeisme, buddhisme etc?
quote:Maar als iemand hetzelfde zegt over God begin je te stomenOp zondag 6 juli 2008 20:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, maar ik heb geen enkele reden om in zijn bestaan te geloven.
quote:Da's grappig.. jouw posts zijn nog minder overtuigend namelijkOp zondag 6 juli 2008 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat doe ik ook, maar je gaat een discussie met me aan. Dan moet je wel met iets overtuigends komen om je punten te onderbouwen. Tot nu toe vind ik het niet overtuigend.
quote:Bijna 23
Zie je nou wel dat je niet kunt lezen!!
quote:De doctrine?Op zondag 6 juli 2008 20:50 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Totaal niet.
[..]
En wat precies is er dan zo bijzonder aan het christelijke geloof, wat zich onderscheid van alle andere geloofsstromingen?
quote:Dus dan hebben mensen zijn hele leven tegen hem gezegd wat ik zeg, dat is niet logisch als hij pas zo kort van zijn geloof af is.Op zondag 6 juli 2008 20:52 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Bijna 23
Zie je nou wel dat je niet kunt lezen!!
quote:Als een fluitketel.Op zondag 6 juli 2008 20:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als iemand hetzelfde zegt over God begin je te stomen
quote:Dat is een typisch Christelijk Godsbeeld. Je moet de liefde van God ervaren, Hij moet je steunen etc etc. Maar nu komt het:Op zondag 6 juli 2008 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik snap gewoon niet hoe je over houden van God kan praten als je niet eens iets aan kan wijzen waarvan je zeker weet dat Hij het voor je heeft gedaan...
Er zijn ook mensen die God anders ervaren. Anders, in de zin van "niet zoals jij". Die ervaren God meer als een mysterie, als iets wat niet is uit te drukken, alleen te benaderen. Die worden niet religieus omdat ze in moreel verval op zoek zijn naar houvast of omdat ze het oh zo nodig hebben, maar omdat ze los daarvan aangetrokken worden door het Goddelijke mysterie.
Ik ervaar God niet als een constante XTC-trip, of als voorwaardelijke liefde. Mooi dat jij dat wel doet, maar ieder persoon is uniek en daarmee zal iedereen God anders ervaren.
Let even op dat woordje "anders".
quote:Definieer 'het Goddelijke mysterie'.Op zondag 6 juli 2008 20:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een typisch Christelijk Godsbeeld. Je moet de liefde van God ervaren, Hij moet je steunen etc etc. Maar nu komt het:
Er zijn ook mensen die God anders ervaren. Anders, in de zin van "niet zoals jij". Die ervaren God meer als een mysterie, als iets wat niet is uit te drukken, alleen te benaderen. Die worden niet religieus omdat ze in moreel verval op zoek zijn naar houvast of omdat ze het oh zo nodig hebben, maar omdat ze los daarvan aangetrokken worden door het Goddelijke mysterie.
quote:Onvoorwaardelijke liefde.Ik ervaar God niet als een constante XTC-trip, of als voorwaardelijke liefde. Mooi dat jij dat wel doet,
quote:Dus wat God is, is afhankelijk van de persoon. Hoe kun je nu zeker weten dat je op deze manier God niet maakt tot iets waarvan jij graag wil dat Hij het is? Een fantasiegod die voldoet aan jouw wensen ipv wat Hij werkelijk is? Waarom zou God per persoon volledig anders kunnen zijn als we het over 1 en dezelfde God hebben? Wat doen we als er tegenstrijdigheden zijn in wat God voor verschillende mensen is?maar ieder persoon is uniek en daarmee zal iedereen God anders ervaren.
quote:Pardon? Hij zegt toch zelf dat ie het al 23 jaar hoort maar na 21 van die 23 jaar besloot om het niet meer te geloven! Maw, hij is bijna 23 en sinds zijn 21e atheist.Op zondag 6 juli 2008 20:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dus dan hebben mensen zijn hele leven tegen hem gezegd wat ik zeg, dat is niet logisch als hij pas zo kort van zijn geloof af is.
Wat is in jouw ogen vrees voor de dood?
quote:Maar jij doet niets anders.Op zondag 6 juli 2008 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe kun je nu zeker weten dat je op deze manier God niet maakt tot iets waarvan jij graag wil dat Hij het is?
quote:Ja je hebt ook gelijk, maar ik vond het vreemd dat mensen al 23 jaar tegen hem zouden zeggen: stel nou dat ik de spreekbuis ben van God, zou je hem dan wel vrezen? Etc. Maw hij was dan al 23 jaar kritisch of zie ik dat nou verkeerd?Op zondag 6 juli 2008 21:09 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Pardon? Hij zegt toch zelf dat ie het al 23 jaar hoort maar na 21 van die 23 jaar besloot om het niet meer te geloven! Maw, hij is bijna 23 en sinds zijn 21e atheist.
quote:trefwoord: vreesWat is in jouw ogen vrees voor de dood?
synoniemen: angst, bangheid, beduchtheid, bezorgdheid, ongerustheid, schrik, schroom, vervaardheid, vreze, eerbied, ontzag, respect.
Vul maar in. Waar wil je heen?
Sodom en Gomorra gevonden?
Ik lach dan weer om zulke berichten.
Maak je geen zorgen, over een tijdje ben ik er niet meer. Misschien kunnen we er idd een apart topic voor openen.quote:Dat is natuurlijk raar, want dezelfde argumenten die jij hebt voor je (specifieke ) geloof in God zijn van toepassing op iedere religie, ook op Poseidon.
Alleen jij verwerpt dat gewoon.
quote:Daar heb je het namelijk steeds over. In diverse topics heb jij de volgende vraag gesteld aan iemand: "vrees jij de dood dan niet?"Op zondag 6 juli 2008 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
trefwoord: vrees
synoniemen: angst, bangheid, beduchtheid, bezorgdheid, ongerustheid, schrik, schroom, vervaardheid, vreze, eerbied, ontzag, respect.
Vul maar in. Waar wil je heen?
Dus ik vraag me af wat jij nu zo vreest, of vreesde voordat je geloofde. En wat je denkt uit je geloof te halen om het niet langer te hoeven vrezen. En ik vraag me af wat ik zou moeten vrezen, aangezien ik niet geloof.
quote:Ho wacht even. Dat heb ik nog NOOIT gevraagd. Angst voor de dood is voor mij absoluut geen reden om te geloven en ook absoluut geen punt om op in te haken bij een ander. Eventuele angst voor in wat voor wereld we terecht gaan komen wel. Dat gaat immers over de kwaliteit van ieders leven. In dat geval heb ik een boodschap van hoop.Op zondag 6 juli 2008 21:21 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Daar heb je het namelijk steeds over. In diverse topics heb jij de volgende vraag gesteld aan iemand: "vrees jij de dood dan niet?"
Dus ik vraag me af wat jij nu zo vreest. En wat je denkt uit je geloof te halen om het niet langer te hoeven vrezen.
quote:EhhhhOp zondag 6 juli 2008 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ho wacht even. Dat heb ik nog NOOIT gevraagd.
quote:En dit is niet het enige topic waar je het in vraagt. Ik heb alleen geen zin om ze erbij te gaan zoeken, aangezien jij nogal lang van stof bent meestal.Op zondag 6 juli 2008 18:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En stel nou dat ik het bij het rechte eind heb, dat God mij als spreekbuis van Zijn leer gebruikt op dit forum, zou je dan wel voor je leven vrezen?
Verder wil ik nog steeds weten wat ik dan te vrezen heb van de dood, als ongelovige.
quote:'Voor je leven vrezen' is toch iets anders dan angst voor de dood? Als je je leven vreest kun je bang zijn om niet eeuwig door te leven, maar bij angst voor de dood denk ik eerder aan angst om in de hel te komen ofzo. Ik geloof niet in een martelhel dus angst voor de dood is wat dat betreft niet noodzakelijk. Ik vraag dat dus ook niet in andere topics zoals je hier beweert omdat het in mijn ogen niet relevant is. Maar waarom zou je willen sterven als dat niet nodig is? Is toch zonde?Op zondag 6 juli 2008 21:34 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Ehhhh
[..]
En dit is niet het enige topic waar je het in vraagt. Ik heb alleen geen zin om ze erbij te gaan zoeken, aangezien jij nogal lang van stof bent meestal.
quote:Niets, behalve dat je je leven verliest dus. Lijkt me best wel jammer als je van het leven houdt. Oja, er komen wel wat plagen vantevoren, die zijn wat minder aangenaam, maar de dood zelf is volgens mij gewoon een volledige afwezigheid van leven, bewustzijn, alles. Geen non stop martelhel bij satan.Verder wil ik nog steeds weten wat ik dan te vrezen heb van de dood, als ongelovige.
quote:O ja? Dat is nieuw voor me?Op zondag 6 juli 2008 21:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Voor je leven vrezen' is toch iets anders dan angst voor de dood?
quote:Nee. Als je je leven vreest ben je bang om dood te gaan. Er zijn mensen die worden gediagnosticeerd met kanker. Dan is het eerste wat ze aan de dokter vragen: " Moet ik vrezen voor mijn leven?'Als je je leven vreest kun je bang zijn om niet eeuwig door te leven,
Eeuwig door leven is nog geen mens gelukt trouwens. Ja, in dat boekje waarin zin 1 al niet aan de werkelijkheid is te toetsen door observeerbare feiten krijg je voorgeschoteld dat er een paradijs is enzo. Dus dat geloof ik dan ook maar niet.
quote:Apart! Jij ziet de dood dus als de hel. Ik zie de dood als het einde van het leven. En ik vrees niet voor mijn leven, dus niet voor de dood.maar bij angst voor de dood denk ik eerder aan angst om in de hel te komen ofzo.
quote:Maar dan is er toch niets engs aan 'de dood' zelf. Dat is sterven of dood gaan. 'De dood' zie ik als de fase ná het einde van je leven, nadat je dood bent gegaan, gestorven bent. Iets wat voortduurt. Volgens mij ervaar je helemaal niets als je dood bent, dus is er ook niks om bang van te zijn.Op zondag 6 juli 2008 22:06 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
O ja? Dat is nieuw voor me?
[..]
Nee. Als je je leven vreest ben je bang om dood te gaan. Er zijn mensen die worden gediagnosticeerd met kanker. Dan is het eerste wat ze aan de dokter vragen: " Moet ik vrezen voor mijn leven?'
quote:Nee, juist NIET! ANGST voor de dood is voor mij alleen van toepassing als je gelooft dat je na dood te zijn gegaan in een hel komt. Ik geloof NIET dat mensen in zo'n hel terechtkomen.Apart! Jij ziet de dood dus als de hel.
Overigens was het VonHinten zelf die over 'vrezen voor zijn leven bij het aanschouwen van God' of iets dergelijks kwam. Ik haakte daar op in.
quote:Op zondag 6 juli 2008 21:09 schreef ElizabethR het volgende:
[..]
Pardon? Hij zegt toch zelf dat ie het al 23 jaar hoort maar na 21 van die 23 jaar besloot om het niet meer te geloven! Maw, hij is bijna 23 en sinds zijn 21eatheistagnost.
quote:Yup, dat ik dat dus niet doe: vrezen voor mijn leven als ik God zou ontmoeten.Op zondag 6 juli 2008 22:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Overigens was het VonHinten zelf die over 'vrezen voor zijn leven bij het aanschouwen van God' of iets dergelijks kwam. Ik haakte daar op in.
quote:Ow, excuseer
quote:Haus, meisjes van 16 houden niet van klassiekOp zondag 6 juli 2008 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik ken het trouwens wel hoor, ik heb die neiging ook wel es. Vooral met muziek. Zo zat ik laatst mn vriendin bij de V&D de Matteus Passion op te dringen, want het was immers de uitvoering van Ton Koopmans en hij was maar 15 euro en o zo prachtig mooi, totdat ze droogjes opmerkte dat ik hard op weg was om haar wat aan te smeren waar ze helemaal geen behoefte aan had
quote:Ja, dat is zoiets als "definieer de drie-eenheid". Het is vooral een ervaringOp zondag 6 juli 2008 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Definieer 'het Goddelijke mysterie'.
[..]
De hele bijbel is ermee doorspekt; kennelijk hebben de profeten een bepaalde Godservaring gehad en geprobeerd dat in woorden om te zetten. Ik kan het erg moeilijk omschrijven, maar het is vooral iets wat je grijpt en moeilijk loslaat. Wat trouwens erg mooie momenten oplevert. quote:Elk persoon legt de nadruk ergens anders op. Dat zie je al terug in de bijbel; daar is ook niet 1 uniek en eenduidig Godsbeeld te zien, met als grote voorbeeld natuurlijk het verschil in het oude testament en het nieuwe testament. De bijbel laat ook verschillende Godsbeelden zien; bij Abraham komt Hij nog op de koffie, bij Mozes openbaart Hij zich slechts in mysterie; daar hebben vooral orthodoxe Joden het ook wel es moeilijk mee gehad. Dan kun je dat als fundi wellicht nog aanmekaar praten, maar veel aannemelijker is hier het verschil in perceptie: God werd niet altijd als 1 dezelfde entiteit gezien door de geschiedenis heen, en de bijbel is slechts een verslag van een interpretatie.Dus wat God is, is afhankelijk van de persoon. Hoe kun je nu zeker weten dat je op deze manier God niet maakt tot iets waarvan jij graag wil dat Hij het is? Een fantasiegod die voldoet aan jouw wensen ipv wat Hij werkelijk is? Waarom zou God per persoon volledig anders kunnen zijn als we het over 1 en dezelfde God hebben? Wat doen we als er tegenstrijdigheden zijn in wat God voor verschillende mensen is?
Wat te doen met tegenstrijdigheden? Dat weet ik niet, want ik pretendeer niet te weten hoe God echt is. En ik zit ook niet zo te hameren op "er is maar 1 absolute waarheid en die moeten we allemaal vinden". Ik gun iedereen zijn/haar Godsbeeld
In het Jodendom staat het centraler dat iedereen God anders ervaart; het Christendom is volgens mij veel meer van de "zus-en-zo" interpretatie. Wat daarvan de gevolgen zijn moeten we daarna maar zien.quote:Ze wordt deze zomer 17Op zondag 6 juli 2008 23:32 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Haus, meisjes van 16 houden niet van klassiek
quote:Ik heb ook bewijzen!Op dinsdag 8 juli 2008 09:19 schreef hans_is_koppig het volgende:
Ik durf zelfs te beweren dat jullie na het zien van het volgende filmpje nog niet zullen geloven, dat maakt niet dat ik koppig ben, maar jullie!
Ultimate proof!
quote:"There are millions of these [chuncks of brimstone and sulfur] and THAT SHOWS that God rained fire upon Sodom and Gomorrah!"Op dinsdag 8 juli 2008 09:19 schreef hans_is_koppig het volgende:
Ik durf zelfs te beweren dat jullie na het zien van het volgende filmpje nog niet zullen geloven, dat maakt niet dat ik koppig ben, maar jullie!
Enige waar die kerel wellicht gelijk in heeft, is dat daar inderdaad vele stukjes zwavel (etc) liggen. Dat monsieur dat dan onmiddelijkt linkt aan een epidose uit de bijbel, well, dat is zijn eigen tekortkoming, daar moet ie andere mensen niet mee lastig vallen.
Maar voor jou is dit verhaal natuurlijk ontzettend logisch, want het bevestigt je in je wereldbeeld
quote:Kom eens met een fatsoenlijke archeologische publicatie i.p.v. youtube filmpjes.Op dinsdag 8 juli 2008 09:19 schreef hans_is_koppig het volgende:
Ik durf zelfs te beweren dat jullie na het zien van het volgende filmpje nog niet zullen geloven, dat maakt niet dat ik koppig ben, maar jullie!