Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #23

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:09 schreef rebel6 het volgende:

Niet voor mensen als DS4 uiteraard, in zijn visie is Albert natuurlijk z'n geld tot op de laatste cent waard. Zonder hem zou RTL natuurlijk nooit zoveel reclamegeld binnenhalen. We hebben in Nederland immers een groot tekort aan nichten en al helemaal met een doctorsgraad in de presentatiekunde, dus je doet zo'n toptalent zwaar tekort als je hem minder zou betalen!

In mijn visie is RTL vrij om Kwalbert Verlinke te betalen wat ze zelf goed dunkt. Niet meer, niet minder.

Lastig vrijheden... Voor tirannen, tenminste.

Het laatste wat ik zou doen is op enige manier positief over Verlinde spreken, maar als hij en RTL op basis van wederzijdse vrijwilligheid een zeker contract vaststellen, lijkt het mij hun eigen zaak.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is toch niet relevant?

Waarom denk jij dat er grondrechten en mensenrechten bestaan? Om individuen te beschermen tegen de overheid! Om te beschermen tegen de tirannie van de meerderheid. Ook dat is tegen het volkenrecht in: met een meerderheid de belangen van de minderheid verwaarlozen.

Democratie heeft niets te maken met alleen maar meerderheden. Integendeel! Democratie faalt als alleen nog maar telt wat de meerderheid wil.
[..]

Als Nederland al mensenrechten zou schenden met het aanpakken van topmanagers dan is dat totaal niet relevant voor deze discussie want niemand die Nederland zal tegenhouden.

quote:

Dat is geen schade.
[..]

Als A omzet weghaalt bij B lijdt B geen schade volgens jou?

quote:

Als de excessen van mio of meer eruit worden gehaald is 9 ton een exces...

Misschien, maar op een gegeven moment zal er echt geen meerderheid meer te vinden zijn die het nog langer als exces ziet. En dat bedrag zal nog voldoende hoog liggen dat talent goed beloond wordt.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Nou ik zou je graag willen horen als jouw vod straks niet veel meer dan een vmbo salaris oplevert....

Dat krijg je nl als je de markt overspoelt met hoger opgeleiden. Lassers en loodgieters lachen zich intussen kapot....

Moet je maar eens solliciteren als hoger opgeleide. En hoe groot de kans is op een baan van je keuze. !

Vijfde, zesde zevende alternatief dat geen flikker oplevert is eerder realiteit dan uitzondering. En dan heb ik het echt niet alleen over mensen met een vlekje, handicap oid.

Werkt goed he? Vrije markt .

Ik zie geen enkel bezwaar dat mensen die een vak geleerd hebben meer verdienen dan mensen die alleen maar met een papiertje lopen te wapperen.

Jij baalt niet van elite, jij baalt ervan dat je er niet toe behoort.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:31 schreef rebel6 het volgende:

Als Nederland al mensenrechten zou schenden met het aanpakken van topmanagers dan is dat totaal niet relevant voor deze discussie want niemand die Nederland zal tegenhouden.

Wat een a-morele opvatting. Is China niet iets voor je?

quote:

Als A omzet weghaalt bij B lijdt B geen schade volgens jou?

Dat is geen schade. Minder winst is geen schade... Alleen in het Duits, dat dan weer wel.

quote:

Misschien, maar op een gegeven moment zal er echt geen meerderheid meer te vinden zijn die het nog langer als exces ziet.

Nee, omdat er dan genoeg mensen zijn die geraakt worden en voor eigenbelang opkomen. Tirannie der meerderheid!

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou ik zou je graag willen horen als jouw vod straks niet veel meer dan een vmbo salaris oplevert....

Dat krijg je nl als je de markt overspoelt met hoger opgeleiden. Lassers en loodgieters lachen zich intussen kapot....


Moet je maar eens solliciteren als hoger opgeleide. En hoe groot de kans is op een baan van je keuze. !

Vijfde, zesde zevende alternatief dat geen flikker oplevert is eerder realiteit dan uitzondering. En dan heb ik het echt niet alleen over mensen met een vlekje, handicap oid.


Werkt goed he? Vrije markt .

Vreemd, ik hoor namelijk hele andere dingen, en lang niet alleen van zgn. excellerende studenten, maar ook van alumni die altijd maar middelmatige resultaten hebben behaald.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Raya, ik had een uitmuntende puntenlijst, maar geen werkgever is daarin geïnteresseerd. Wel of je in 101 verenigingen hebt gezeten. Want dat is natuurlijk veel sexyer.

Dat betekent nog niet dat jouw situatie typisch is voor de situatie van universitaire alumni.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou ik zou je graag willen horen als jouw vod straks niet veel meer dan een vmbo salaris oplevert....

Dat krijg je nl als je de markt overspoelt met hoger opgeleiden. Lassers en loodgieters lachen zich intussen kapot....


Moet je maar eens solliciteren als hoger opgeleide. En hoe groot de kans is op een baan van je keuze. !

Vijfde, zesde zevende alternatief dat geen flikker oplevert is eerder realiteit dan uitzondering. En dan heb ik het echt niet alleen over mensen met een vlekje, handicap oid.


Werkt goed he? Vrije markt .

Toch vreemd.. Er is een overschot aan bedrijfseconomen, en toch kan ik kiezen uit meerdere aanbiedingen.
Er is een groot tekort aan technici, en jij werkt voor een vmbo salaris.

Is dan het systeem verrot, of doe jij het misschien zelf ergens niet goed?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Raya, ik had een uitmuntende puntenlijst, maar geen werkgever is daarin geïnteresseerd. Wel of je in 101 verenigingen hebt gezeten. Want dat is natuurlijk veel sexyer. En of je wel een gladde praten bent. Een zo ongeveer de presentatie hebt van een tv-goddelijke.

Wellicht ontbreekt het je aan sociale vaardigheden? Iets wat wel meer technici in de weg staat...

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daar worden vandaag de dag belachelijke eisen ingesteld. Nee technici zijn geen mensendieren, die zijn goed in techniek en niet goed in dat menselijke geneuzel. Maar geen managers lijkt daar realistisch in te zijn...

Het feit dat jouw capaciteit niet overeenkomen met 'de eisen'... maakt dat die eisen belachelijk?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En laat ik nou niet de enige zijn...

Uiteraard moet je kunnen communiceren als ontwerper. Maar ze schieten wel erg door hun eisen op dat gebied.

Maar goed, er zijn technici te over (anders dan sommigen niet-technici blijven volhouden) , dus ze kunnen gewoon belachelijke eisen stellen. Het schaap met zes poten vinden ze uiteindelijk toch wel.

En zelf die zesde poot ontwikkelen?
Je zet jezelf wel heel makkelijk neer als slachtoffer....

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ik heb je gevraagd om aan te geven waar het aan schort. Maar in plaats van dat je dan nu het even kort aan geeft ga je weer een hele discussie er omheen voeren, in plaats van gewoon kort te komen met een onderbouwing.

Ik wil best een onderbouwing geven en ik heb ook al meerdere malen een vrij uitgebreide onderbouwing gegeven, maar ik denk niet dat je er een goede discussie over kunt voeren wanneer het standpunt dat het goed is zo geen enkele onderbouwing behoeft. Ik ben het niet eens met jouw bewijslastverdeling waar ter verdediging van het huidige stelsel niets 'bewezen' hoeft te worden en het tegenovergestelde standpunt tot in detail en mét een volledig uitgewerkt alternatief.

quote:

En nee, roepen dat de beloningsstructuur niet rechtstreeks is te koppelen aan prestatie en dat daaruit wel moet worden geconcludeerd dat aandeelhouders de macht niet hebben om het salarishuis van een CEO te bepalen, dat is onvoldoende.

Als de beloningen elk jaar weer fors toenemen zonder dat de prestaties dat ook doen, dan is er iets raars aan de hand met dat verband. Dan kun je wachten tot iemand precies de vinger op alle zere plekken legt en met een volledig uitgewerk en juridisch dichtgetimmerd alternatief komt voordat je de gedachte toelaat dat er misschien iets veranderd moet worden. Je kunt ook redeneren vanuit hoe je het zelf optimaal zou willen zien. Dat is een stuk lastiger dan alleen maar schieten op andermans idee, het is ook een stuk constructiever.

quote:

Ik ga nergens vanuit. Ik wil juist onderbouwingen. Maar als die er niet komen...

Onderbouw dan zelf eens waarom het zo fantastisch werkt? Presteert het bedrijfsleven uitmuntend?

quote:

Het gaat maar om 1 ding. Wordt de prijs in vrijheid tussen partijen bepaald. Anderen zijn geen belanghebbenden, dus hoeven geen stem.

Er zijn natuurlijk veel meer belanghebbenden. De werknemers en zelfs de maatschappij als geheel. Dat wil echter niet zeggen dat al die belangen daarbij betrokken moeten worden.

quote:

Dat is niet relevant. Nog afgezien van het feit dat jij ook niet duidelijk maakt dat de beloningen hoger zijn dan op grond van prestaties logisch zou zijn. Ook dat moet je onderbouwen.

Onderbouw jij de voortdurende stijgingen dan eens vanuit de logica dat die aan prestaties gekoppeld zijn.

quote:

Ik wens dat een aandeelhouder het recht houdt om een beloning uit te delen die ver uit stijgt boven de prestatie. Dat is vrijheid. Geef de aandeelhouder de vrijheid van handelen en hij zal wel gekke Henkie zijn om dat stelselmatig te doen... tenzij het eigenlijk hem de moeite niet waard is om er iets aan te doen. Ook dat is een bewuste keuze. Net zoals iemand bewust kan kiezen om op de zwarte markt 200 euro af te tikken om geer en goor in levende lijve te zien.

Daar ben ik het op hoofdlijn mee eens. Alleen moeten we vaststellen dat er niet zoiets is als 'de aandeelhouder' en zeker niet een met handelingsvrijheid daarin. Over de beloningen van directeuren van bedrijven met één of enkele aandeelhouders hoor je mij niet.
[..]

quote:

Je bent toch niet blind? Dat is zo vaak als gezegd. Als de ene partij een belang heeft bij een zo hoog mogelijke prijs en de ander bij een zo laag mogelijke prijs en beiden zijn vrij van handelen, dan komt er een prijs uit die beiden redelijk zullen vinden, want anders komt er helemaal geen overeenkomst tot stand.

Het probleem lijkt me dan ook dat de onderhandelingen worden gevoerd door een clubje dat ook een indirect belang heeft bij een hoge prijs.

quote:

Ik wil helemaal niets.

Waarom verdedig je de manier waarop het nu werkt dan zo fanatiek? Wil eens wat, dan is daar over te discussieren.

quote:

Waar staat dat ik vind dat we hier iets hebben bereikt? Dit is afleiding...

Zelfs geen zinnige discussie in 23 draadjes, ik stel dus dat dat ook met jouw weinig constructieve benadering te maken heeft.

quote:

Heel goed! Nu komen we ergens.

Ik was daar een paar maand geleden al met mijn eerste post in dit draadje draadjes. Maar toen werd het huidige stelsel verdedigd alsof ik iedereen de socialistische heilstaat in wilde knuppelen. Dat is mijn punt, om ergens te komen moet je bereid zijn mee te gaan, in ieder geval in een redenering. Ik heb van die bereidheid weinig gemerkt, maar zoals gezegd juich ik de opstelling toe.

quote:

Ik vind dit een goed punt. Misschien moet er een commissie zijn die salarishuizen van topfunctionarissen bepaalt en die ieder jaar wordt gekozen door aandeelhouders, waarbij diverse groepen vertegenwoordigd worden en die worden bijgestaan door een deskundige.

Het lijkt mij ook goed om de aandeelhouders controle te geven ipv slechts een zeer ingrijpend machtsmiddel achteraf. En ik ben er ook wel voor om daarbij het belang van de aandeelhouder die zijn aandeel houdt en niet speculeert zwaar te wegen.

En als we dan toch de markt met wettelijke regelingen aan het bevrijden en onttroebelen zijn, dan mag de uit de wet voortvloeiende ontslagvergoeding ook wel op de schop.

quote:

Ik heb wel een probleem met de oplossing van EG.

Dat is dan weer niet mijn probleem.

quote:

Ik stel slechts dat ik nog onderbouwd wil zien dat het niet goed is.

Ik zou het ook wel onderbouwd willen zien dat het wel goed is zo. Ik snap niet waar je vandaan haalt dat jouw uitgangspunten (anders dan conclusies dus) geen enkele onderbouwing behoeven.

quote:

Ik trek alleen conclusies als ik daar voldoende info voor heb en dat heb ik terzake niet. Ik geloof ook niet in perfectie. Het is iets om na te streven... maar het wordt in de praktijk natuurlijk nooit gehaald.

Ik zie dan weer niet wat perfectie ermee te maken heeft. Je kunt gewoon streven naar een goede regeling van zaken die toch geregeld moeten worden en ook al geregeld zijn, maar die niet de gewenste bijwerkingen vertonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 02-07-2008 18:31:47 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je weet best wel dat je iets kan ontwikkelen maar dat je nooit het niveau zal halen van iemand die in de basis ergens goed voor is aangelegd.

Je legt het van zo'n iemand dus altijd af.

En dus doe je het maar niet? Tsja, met zo'n instelling kom je er inderdaad niet nee...

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een a-morele opvatting. Is China niet iets voor je?
[..]

En dat zegt iemand die er fel op tegen is als er geld wordt weggehaald bij mensen die miljoenen krijgen om mensen die het minder goed getroffen hebben te helpen?

En dan durf jij het woord a-moreel in de mond te nemen?

quote:

Dat is geen schade. Minder winst is geen schade... Alleen in het Duits, dat dan weer wel.
[..]

Eerlijke middenstanders het kaas van hun brood eten is wel degelijk het toebrengen van schade.

quote:

Nee, omdat er dan genoeg mensen zijn die geraakt worden en voor eigenbelang opkomen. Tirannie der meerderheid!

Wat een negatief mensbeeld heb jij zeg, alsof de meeste mensen een ander niet meer gunnen dan zichzelf.
Ik gun het mensen van harte, zolang hun beloning maar in verhouding staat tot hun inspanning en talent.
Helaas werkt de economie maar gedeeltelijk zo en is er een hoop mis.