Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #23

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:09 schreef rebel6 het volgende:

Niet voor mensen als DS4 uiteraard, in zijn visie is Albert natuurlijk z'n geld tot op de laatste cent waard. Zonder hem zou RTL natuurlijk nooit zoveel reclamegeld binnenhalen. We hebben in Nederland immers een groot tekort aan nichten en al helemaal met een doctorsgraad in de presentatiekunde, dus je doet zo'n toptalent zwaar tekort als je hem minder zou betalen!

In mijn visie is RTL vrij om Kwalbert Verlinke te betalen wat ze zelf goed dunkt. Niet meer, niet minder.

Lastig vrijheden... Voor tirannen, tenminste.

Het laatste wat ik zou doen is op enige manier positief over Verlinde spreken, maar als hij en RTL op basis van wederzijdse vrijwilligheid een zeker contract vaststellen, lijkt het mij hun eigen zaak.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is toch niet relevant?

Waarom denk jij dat er grondrechten en mensenrechten bestaan? Om individuen te beschermen tegen de overheid! Om te beschermen tegen de tirannie van de meerderheid. Ook dat is tegen het volkenrecht in: met een meerderheid de belangen van de minderheid verwaarlozen.

Democratie heeft niets te maken met alleen maar meerderheden. Integendeel! Democratie faalt als alleen nog maar telt wat de meerderheid wil.
[..]

Als Nederland al mensenrechten zou schenden met het aanpakken van topmanagers dan is dat totaal niet relevant voor deze discussie want niemand die Nederland zal tegenhouden.

quote:

Dat is geen schade.
[..]

Als A omzet weghaalt bij B lijdt B geen schade volgens jou?

quote:

Als de excessen van mio of meer eruit worden gehaald is 9 ton een exces...

Misschien, maar op een gegeven moment zal er echt geen meerderheid meer te vinden zijn die het nog langer als exces ziet. En dat bedrag zal nog voldoende hoog liggen dat talent goed beloond wordt.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Nou ik zou je graag willen horen als jouw vod straks niet veel meer dan een vmbo salaris oplevert....

Dat krijg je nl als je de markt overspoelt met hoger opgeleiden. Lassers en loodgieters lachen zich intussen kapot....

Moet je maar eens solliciteren als hoger opgeleide. En hoe groot de kans is op een baan van je keuze. !

Vijfde, zesde zevende alternatief dat geen flikker oplevert is eerder realiteit dan uitzondering. En dan heb ik het echt niet alleen over mensen met een vlekje, handicap oid.

Werkt goed he? Vrije markt .

Ik zie geen enkel bezwaar dat mensen die een vak geleerd hebben meer verdienen dan mensen die alleen maar met een papiertje lopen te wapperen.

Jij baalt niet van elite, jij baalt ervan dat je er niet toe behoort.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:31 schreef rebel6 het volgende:

Als Nederland al mensenrechten zou schenden met het aanpakken van topmanagers dan is dat totaal niet relevant voor deze discussie want niemand die Nederland zal tegenhouden.

Wat een a-morele opvatting. Is China niet iets voor je?

quote:

Als A omzet weghaalt bij B lijdt B geen schade volgens jou?

Dat is geen schade. Minder winst is geen schade... Alleen in het Duits, dat dan weer wel.

quote:

Misschien, maar op een gegeven moment zal er echt geen meerderheid meer te vinden zijn die het nog langer als exces ziet.

Nee, omdat er dan genoeg mensen zijn die geraakt worden en voor eigenbelang opkomen. Tirannie der meerderheid!

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou ik zou je graag willen horen als jouw vod straks niet veel meer dan een vmbo salaris oplevert....

Dat krijg je nl als je de markt overspoelt met hoger opgeleiden. Lassers en loodgieters lachen zich intussen kapot....


Moet je maar eens solliciteren als hoger opgeleide. En hoe groot de kans is op een baan van je keuze. !

Vijfde, zesde zevende alternatief dat geen flikker oplevert is eerder realiteit dan uitzondering. En dan heb ik het echt niet alleen over mensen met een vlekje, handicap oid.


Werkt goed he? Vrije markt .

Vreemd, ik hoor namelijk hele andere dingen, en lang niet alleen van zgn. excellerende studenten, maar ook van alumni die altijd maar middelmatige resultaten hebben behaald.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Raya, ik had een uitmuntende puntenlijst, maar geen werkgever is daarin geïnteresseerd. Wel of je in 101 verenigingen hebt gezeten. Want dat is natuurlijk veel sexyer.

Dat betekent nog niet dat jouw situatie typisch is voor de situatie van universitaire alumni.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nou ik zou je graag willen horen als jouw vod straks niet veel meer dan een vmbo salaris oplevert....

Dat krijg je nl als je de markt overspoelt met hoger opgeleiden. Lassers en loodgieters lachen zich intussen kapot....


Moet je maar eens solliciteren als hoger opgeleide. En hoe groot de kans is op een baan van je keuze. !

Vijfde, zesde zevende alternatief dat geen flikker oplevert is eerder realiteit dan uitzondering. En dan heb ik het echt niet alleen over mensen met een vlekje, handicap oid.


Werkt goed he? Vrije markt .

Toch vreemd.. Er is een overschot aan bedrijfseconomen, en toch kan ik kiezen uit meerdere aanbiedingen.
Er is een groot tekort aan technici, en jij werkt voor een vmbo salaris.

Is dan het systeem verrot, of doe jij het misschien zelf ergens niet goed?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:50 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Raya, ik had een uitmuntende puntenlijst, maar geen werkgever is daarin geïnteresseerd. Wel of je in 101 verenigingen hebt gezeten. Want dat is natuurlijk veel sexyer. En of je wel een gladde praten bent. Een zo ongeveer de presentatie hebt van een tv-goddelijke.

Wellicht ontbreekt het je aan sociale vaardigheden? Iets wat wel meer technici in de weg staat...

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Daar worden vandaag de dag belachelijke eisen ingesteld. Nee technici zijn geen mensendieren, die zijn goed in techniek en niet goed in dat menselijke geneuzel. Maar geen managers lijkt daar realistisch in te zijn...

Het feit dat jouw capaciteit niet overeenkomen met 'de eisen'... maakt dat die eisen belachelijk?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En laat ik nou niet de enige zijn...

Uiteraard moet je kunnen communiceren als ontwerper. Maar ze schieten wel erg door hun eisen op dat gebied.

Maar goed, er zijn technici te over (anders dan sommigen niet-technici blijven volhouden) , dus ze kunnen gewoon belachelijke eisen stellen. Het schaap met zes poten vinden ze uiteindelijk toch wel.

En zelf die zesde poot ontwikkelen?
Je zet jezelf wel heel makkelijk neer als slachtoffer....

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, ik heb je gevraagd om aan te geven waar het aan schort. Maar in plaats van dat je dan nu het even kort aan geeft ga je weer een hele discussie er omheen voeren, in plaats van gewoon kort te komen met een onderbouwing.

Ik wil best een onderbouwing geven en ik heb ook al meerdere malen een vrij uitgebreide onderbouwing gegeven, maar ik denk niet dat je er een goede discussie over kunt voeren wanneer het standpunt dat het goed is zo geen enkele onderbouwing behoeft. Ik ben het niet eens met jouw bewijslastverdeling waar ter verdediging van het huidige stelsel niets 'bewezen' hoeft te worden en het tegenovergestelde standpunt tot in detail en mét een volledig uitgewerkt alternatief.

quote:

En nee, roepen dat de beloningsstructuur niet rechtstreeks is te koppelen aan prestatie en dat daaruit wel moet worden geconcludeerd dat aandeelhouders de macht niet hebben om het salarishuis van een CEO te bepalen, dat is onvoldoende.

Als de beloningen elk jaar weer fors toenemen zonder dat de prestaties dat ook doen, dan is er iets raars aan de hand met dat verband. Dan kun je wachten tot iemand precies de vinger op alle zere plekken legt en met een volledig uitgewerk en juridisch dichtgetimmerd alternatief komt voordat je de gedachte toelaat dat er misschien iets veranderd moet worden. Je kunt ook redeneren vanuit hoe je het zelf optimaal zou willen zien. Dat is een stuk lastiger dan alleen maar schieten op andermans idee, het is ook een stuk constructiever.

quote:

Ik ga nergens vanuit. Ik wil juist onderbouwingen. Maar als die er niet komen...

Onderbouw dan zelf eens waarom het zo fantastisch werkt? Presteert het bedrijfsleven uitmuntend?

quote:

Het gaat maar om 1 ding. Wordt de prijs in vrijheid tussen partijen bepaald. Anderen zijn geen belanghebbenden, dus hoeven geen stem.

Er zijn natuurlijk veel meer belanghebbenden. De werknemers en zelfs de maatschappij als geheel. Dat wil echter niet zeggen dat al die belangen daarbij betrokken moeten worden.

quote:

Dat is niet relevant. Nog afgezien van het feit dat jij ook niet duidelijk maakt dat de beloningen hoger zijn dan op grond van prestaties logisch zou zijn. Ook dat moet je onderbouwen.

Onderbouw jij de voortdurende stijgingen dan eens vanuit de logica dat die aan prestaties gekoppeld zijn.

quote:

Ik wens dat een aandeelhouder het recht houdt om een beloning uit te delen die ver uit stijgt boven de prestatie. Dat is vrijheid. Geef de aandeelhouder de vrijheid van handelen en hij zal wel gekke Henkie zijn om dat stelselmatig te doen... tenzij het eigenlijk hem de moeite niet waard is om er iets aan te doen. Ook dat is een bewuste keuze. Net zoals iemand bewust kan kiezen om op de zwarte markt 200 euro af te tikken om geer en goor in levende lijve te zien.

Daar ben ik het op hoofdlijn mee eens. Alleen moeten we vaststellen dat er niet zoiets is als 'de aandeelhouder' en zeker niet een met handelingsvrijheid daarin. Over de beloningen van directeuren van bedrijven met één of enkele aandeelhouders hoor je mij niet.
[..]

quote:

Je bent toch niet blind? Dat is zo vaak als gezegd. Als de ene partij een belang heeft bij een zo hoog mogelijke prijs en de ander bij een zo laag mogelijke prijs en beiden zijn vrij van handelen, dan komt er een prijs uit die beiden redelijk zullen vinden, want anders komt er helemaal geen overeenkomst tot stand.

Het probleem lijkt me dan ook dat de onderhandelingen worden gevoerd door een clubje dat ook een indirect belang heeft bij een hoge prijs.

quote:

Ik wil helemaal niets.

Waarom verdedig je de manier waarop het nu werkt dan zo fanatiek? Wil eens wat, dan is daar over te discussieren.

quote:

Waar staat dat ik vind dat we hier iets hebben bereikt? Dit is afleiding...

Zelfs geen zinnige discussie in 23 draadjes, ik stel dus dat dat ook met jouw weinig constructieve benadering te maken heeft.

quote:

Heel goed! Nu komen we ergens.

Ik was daar een paar maand geleden al met mijn eerste post in dit draadje draadjes. Maar toen werd het huidige stelsel verdedigd alsof ik iedereen de socialistische heilstaat in wilde knuppelen. Dat is mijn punt, om ergens te komen moet je bereid zijn mee te gaan, in ieder geval in een redenering. Ik heb van die bereidheid weinig gemerkt, maar zoals gezegd juich ik de opstelling toe.

quote:

Ik vind dit een goed punt. Misschien moet er een commissie zijn die salarishuizen van topfunctionarissen bepaalt en die ieder jaar wordt gekozen door aandeelhouders, waarbij diverse groepen vertegenwoordigd worden en die worden bijgestaan door een deskundige.

Het lijkt mij ook goed om de aandeelhouders controle te geven ipv slechts een zeer ingrijpend machtsmiddel achteraf. En ik ben er ook wel voor om daarbij het belang van de aandeelhouder die zijn aandeel houdt en niet speculeert zwaar te wegen.

En als we dan toch de markt met wettelijke regelingen aan het bevrijden en onttroebelen zijn, dan mag de uit de wet voortvloeiende ontslagvergoeding ook wel op de schop.

quote:

Ik heb wel een probleem met de oplossing van EG.

Dat is dan weer niet mijn probleem.

quote:

Ik stel slechts dat ik nog onderbouwd wil zien dat het niet goed is.

Ik zou het ook wel onderbouwd willen zien dat het wel goed is zo. Ik snap niet waar je vandaan haalt dat jouw uitgangspunten (anders dan conclusies dus) geen enkele onderbouwing behoeven.

quote:

Ik trek alleen conclusies als ik daar voldoende info voor heb en dat heb ik terzake niet. Ik geloof ook niet in perfectie. Het is iets om na te streven... maar het wordt in de praktijk natuurlijk nooit gehaald.

Ik zie dan weer niet wat perfectie ermee te maken heeft. Je kunt gewoon streven naar een goede regeling van zaken die toch geregeld moeten worden en ook al geregeld zijn, maar die niet de gewenste bijwerkingen vertonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 02-07-2008 18:31:47 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je weet best wel dat je iets kan ontwikkelen maar dat je nooit het niveau zal halen van iemand die in de basis ergens goed voor is aangelegd.

Je legt het van zo'n iemand dus altijd af.

En dus doe je het maar niet? Tsja, met zo'n instelling kom je er inderdaad niet nee...

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een a-morele opvatting. Is China niet iets voor je?
[..]

En dat zegt iemand die er fel op tegen is als er geld wordt weggehaald bij mensen die miljoenen krijgen om mensen die het minder goed getroffen hebben te helpen?

En dan durf jij het woord a-moreel in de mond te nemen?

quote:

Dat is geen schade. Minder winst is geen schade... Alleen in het Duits, dat dan weer wel.
[..]

Eerlijke middenstanders het kaas van hun brood eten is wel degelijk het toebrengen van schade.

quote:

Nee, omdat er dan genoeg mensen zijn die geraakt worden en voor eigenbelang opkomen. Tirannie der meerderheid!

Wat een negatief mensbeeld heb jij zeg, alsof de meeste mensen een ander niet meer gunnen dan zichzelf.
Ik gun het mensen van harte, zolang hun beloning maar in verhouding staat tot hun inspanning en talent.
Helaas werkt de economie maar gedeeltelijk zo en is er een hoop mis.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben het niet eens met jouw bewijslastverdeling waar ter verdediging van het huidige stelsel niets 'bewezen' hoeft te worden en het tegenovergestelde standpunt tot in detail en mét een volledig uitgewerkt alternatief.
[..]

Dat is een treffende omschrijving van DS4's manier van discussiëren!

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:49 schreef rebel6 het volgende:

[..]

[quote]Ik had het niet over een concreet geval, ik bedoelde dat een verhoging van de winst aan alles en nog wat kan liggen en absoluut geen bewijs is dat de leiding meer presteert dan geen domme fouten maken.

Je gaat er dan vanuit dat alleen externe factoren zorgen dat een bedrijf winst maakt.
Of dat werknemers alles doen en de leiding dus in principe niet nodig is. Niemand in de zaak met een visie, en iemand die het overzicht houd en de moeilijke beslissingen neemt.
Dus zo'n gozer aan de top van de organisatie is dus eigenlijk niks meer dan een afrikaanse koning met 4 PA's om zich heen die niet veel meer doen als wat rondklooien op de zaak.

quote:

Punt is dat een concern niet kijkt op een miljoen meer of minder. Als ze kunnen kiezen tussen een manager van 200k of van 1.3 miljoen azen ze vrijwel altijd op de duurste want ze lijden collectief aan het waanidee dat die ook wel het beste zal zijn. De markt maakt immers geen fouten, het is volkomen onmogelijk dat goed presterende managers niet opgemerkt worden en blijven steken op 200k en slecht presterende managers die miljoenen krijgen is natuurlijk ook onmogelijk in de perfecte markteconomie die we hebben.

Als een goed presterende manager geen goede cijfers kan overleggen is het geen goed presterende manager in de ogen van de managers erboven en terrecht.
En die cijfers krijgen ze echt allemaal te zien dus onopgemerkt blijven die echt niet. En als dan iemand anders gekozen wordt, pech gehad, volgende keer lukt het wel met dergelijke resultaten.
Je neemt dus ook geen manager aan die slecht gepresteerd heeft bij zijn vorige klus als je voor dat zelfde geld iemand kan krijgen die nauwelijks fouten heeft gemaakt en ruimschoots zijn sporen heeft verdiend.

De reden dat ze niet een talent aannemen voor 200000 maar een gast voor 1300000 is omdat het nog een talent is.. Met andere woorden die heeft zich nog niet bewezen. Kan je wel mooi zeggen dat die dan maar een kans moet verdienen, maar als aandeelhouder zie ik hem liever op een andere plaats bewijzen dan aan de top van de organisatie. Dus je wilt iemand hebben, die zich al ruimschoots bewezen heeft op andere plekken in de organisatie of aan de top bij een ander bedrijf. En als je dan niet op een miljoen meer of minder hoeft te kijken, dan kies je voor zekerheid.
Beetje het idee dat Real Madrid of Chelsea spelers kopen die al lang zijn doorgebroken bij een Ajax of PSV.
Je koopt toch ook geen tweedehands roestbak van 15 jaar oud als je makkelijk een nieuwe wagen kan kopen. Je kan geluk hebben met die roestbak, maar met die nieuwe auto weet je zeker dat die goed rijdt.

quote:

Moeilijke klus, maar maak eens aannemelijk dat alleen toptalenten dit kunnen?

Moet ik je nou uitleggen wat toptalenten zijn. Speel je binnenkort ook bij Real Madrid, of speel je daar niet omdat voetbal je niet interesseert. Werkt precies zo bij bedrijven. Verder zie uitleg hierboven.
[..]

quote:

Ja en dat denken ze te bereiken door de duurste manager te nemen die ze kunnen betalen, want dat is ook automatisch de beste...

Je denkt dat er een of andere gast opstaat en 1300000 euro per jaar vraagt en dat ze hem daarom maar aannemen. Waarom doe jij dat niet dan, wie weet zit je dadelijk op de bestuursstoel van de Nuon. Laat me ff weten hoe het is gegaan, misschien ga ik het dan ook doen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:55 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Wellicht ontbreekt het je aan sociale vaardigheden? Iets wat wel meer technici in de weg staat...

+1
Het is af en toe schrijnend om te zien hoeveel autisten er rondlopen in de technische hoek. Sociale vaardigheden worden inderdaad gezien als een noodzakelijk kwaad. Beetje lastig als je je manager moet uitleggen wat je nou precies hebt gebouwd.
Ik denk dat door deze reden veel geniale plannen sneuvelen, omdat het niet gepresenteerd kan worden en andere mensen te weinig kennis hebben

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 18:22 schreef rebel6 het volgende:

[quote]Eerlijke middenstanders het kaas van hun brood eten is wel degelijk het toebrengen van schade.

Knokploegen die de ramen inslaan bij die gasten... Afrikaanse toestanden binnenkort in Nederland.
Maar goed, je bent baas over je eigen portemonnee dus koop dan niet bij de grote winkelconcerns maar bij die kleine middenstander. Jij bepaalt wat er gebeurt, niet de albert heyn.

quote:

Wat een negatief mensbeeld heb jij zeg, alsof de meeste mensen een ander niet meer gunnen dan zichzelf.
Ik gun het mensen van harte, zolang hun beloning maar in verhouding staat tot hun inspanning en talent.
Helaas werkt de economie maar gedeeltelijk zo en is er een hoop mis.

En die norm bepaal jij dan weer wat impliciet betekent dat je dus de rest weinig gunt.
Beetje het EG idee. Lassers moeten minder verdienen, universitaire technische die zich niet willen laten omscholen een stuk meer, en in ieder geval meer dan joling en albert verlinde.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:24 schreef EchtGaaf het volgende:

Ben er niet benieuwd naar.

VRAAG HET MIJ DAN NIET!

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

Het zou mij wat waard zijn als ik alles over kon doen.

Dat kan. Je wil het niet.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 14:11 schreef Weltschmerz het volgende:

Als de beloningen elk jaar weer fors toenemen zonder dat de prestaties dat ook doen, dan is er iets raars aan de hand met dat verband.

Correctie van eerder te laag liggende beloningen, toenemende schaarste... ik noem zo even twee mogelijkheden die het zouden kunnen verklaren.

quote:

Je kunt ook redeneren vanuit hoe je het zelf optimaal zou willen zien.

Nee, want er zit een mis-match tussen jouw constatering en jouw conclusie. Jij gaat er zo maar vanuit dat jouw conclusie klopt, maar niets wijst daarop.

quote:

Onderbouw dan zelf eens waarom het zo fantastisch werkt? Presteert het bedrijfsleven uitmuntend?

Nog altijd veruit beter dan overheden. Maar waar wil jij of wit of zwart?

quote:

Er zijn natuurlijk veel meer belanghebbenden.

Nee hoor. Dat heb ik inmiddels al zo vaak uitgelegd. Het is een beloning die wordt betaald uit de winst van de aandeelhouder. Niemand anders heeft een belang bij een andere verdeling.

Iemand die minder verdient en dat vervelend vindt is geen belanghebbende...

quote:

Onderbouw jij de voortdurende stijgingen dan eens vanuit de logica dat die aan prestaties gekoppeld zijn.

Ik vind het niet relevant. Ik vind het zelfs naief, aangezien in Nederland vrijwel geen enkele werknemer beloond wordt naar prestatie. De aarbeienplukker is niet bepaald de norm zeg maar...

quote:

Alleen moeten we vaststellen dat er niet zoiets is als 'de aandeelhouder' en zeker niet een met handelingsvrijheid daarin.

Als geheel kunnen ze toch een gelijkelijk belang verdedigen. En als daar thans niet de tools voor bestaan: creëer die dan. Maar ga niet hogere beloningen belasten omdat je als overheid je werk niet goed hebt gedaan...

quote:

Het probleem lijkt me dan ook dat de onderhandelingen worden gevoerd door een clubje dat ook een indirect belang heeft bij een hoge prijs.

Doe eens uitleggen.

quote:

Waarom verdedig je de manier waarop het nu werkt dan zo fanatiek?

Ik verdedig vrijheid. Dat is nl. een groot goed. Veel belangrijker dan de vraag of Jantje en Pietje een mio meer of minder moeten krijgen.

quote:

Het lijkt mij ook goed om de aandeelhouders controle te geven ipv slechts een zeer ingrijpend machtsmiddel achteraf. En ik ben er ook wel voor om daarbij het belang van de aandeelhouder die zijn aandeel houdt en niet speculeert zwaar te wegen.

Dat vind ik dan weer onzin. Ik vind dat iedere aandeelhouder gelijkelijk mee mag beslissen ongeacht zijn opstelling en hoe deze door derden wordt gewaardeerd.

Ook aandeelhouders die voor de snelle winst gaan stellen hun geld beschikbaar.

quote:

En als we dan toch de markt met wettelijke regelingen aan het bevrijden en onttroebelen zijn, dan mag de uit de wet voortvloeiende ontslagvergoeding ook wel op de schop.

Ik ben een warm voorstander van het afschaffen van de ontslagbeperkingen. Maar pas op, zometeen komen EG en Klopkoek vertellen dat we harteloos zijn...

quote:

Dat is dan weer niet mijn probleem.

Maar wel waar ik in dit draadje tegen ageer.

quote:

Ik snap niet waar je vandaan haalt dat jouw uitgangspunten (anders dan conclusies dus) geen enkele onderbouwing behoeven.

Simpel: wie niets wil, niets eist en niets stelt, die heeft nimmer wat te bewijzen. Daarnaast is degene die zich op afwijking beroept de eerst aangewezene om te bewijzen.

quote:

Je kunt gewoon streven naar een goede regeling van zaken die toch geregeld moeten worden en ook al geregeld zijn, maar die niet de gewenste bijwerkingen vertonen.

Streven... Maar realiseer je wel dat er nooit perfectie zal ontstaan en altijd er wat mis gaat. Als je dat steeds de kop in gaat drukken kom je na enkele jaren met onmogelijke wetgeving, die bol staat van overkill en jaarlijks verder groeit... totdat alleen duurbetaalden er nog uit komen.

Niet bepaald aantrekkelijk.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 18:22 schreef rebel6 het volgende:

En dat zegt iemand die er fel op tegen is als er geld wordt weggehaald bij mensen die miljoenen krijgen om mensen die het minder goed getroffen hebben te helpen?

1.000 euro ligt er voor je klaar als je dat kan bewijzen, ik zou het op prijs stellen als jij 100 euro beschikbaar stelt voor een bewijs a-contrario van mij.

quote:

En dan durf jij het woord a-moreel in de mond te nemen?

Ja, tegenover een xenofoob heb ik daar heel weinig moeite mee.

quote:

Eerlijke middenstanders het kaas van hun brood eten is wel degelijk het toebrengen van schade.

Jij bent toch maar een wereldvreemd figuur als je meent dat bedrijven niet mogen concurreren. Dat zal wel te maken hebben met jouw mislukte ondernemerschap, net zoals EG die anderen de schuld geeft dat VMBO-ers meer verdienen dan hij.

Voor beiden geldt: zoek de schuld eens bij jezelf, dan heb je een goede kans deze ook te vinden.

quote:

Ik gun het mensen van harte,

Als het maar autochtonen zijn... nietwaar?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 10:48 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Heeft geen zin. Ik zou er niet eens de kracht voor hebben. Want wat is dan je perspectief? Werkgevers zullen je nl. never nooit aannemen, want het jonge afgestudeerde grut gaat uiteraard voor. Leeftijdsdiscriminatie door werkgevers is aan de orde van de dag. Mag je weer ff achter aansluiten om vervolgens never nooit aan de bak te komen..... (gisteren stond nog in de krant dat oudere hoogopgeleiden maar moeilijk aan de bak komen, ja zelfs nu. . Praat dan niet over een oudere hoogopgeleide die pas laat van richting is veranderd en geen relevante ervaring heeft....kansloos gewoon).

En de kans is bovendien weer aanwezig dat je pas bij alternatief 5 aan de beurt komt. Denk je werkelijk dat ik me weer voor de gek laat houden na jaren afzien van een zware studie? Ik zou het niet nog een kunnen opbrengen om zo'n investering te doen dat slechts perspectief brengt voor een kansje Het systeem klopt gewoon niet; zo'n studie hoort met baanzekerheid te worden beloond.....

Leuk he, markt; het is een blijft een prachtig systeem Werkt volstrekt met pure willekeur. Het maakt meer kapot dan je lief is. Lees alles kapot...

En weer is het allemaal de schuld van buiten.
Heb jij uberhaupt wel zelf vertrouwen? Ken jij je eigen sterke en zwakke punten wel? Wat is de reden dat je huidige baas jouw heeft aangenomen?

In alle 23 draadjes is het systeem verrot, het is niet eerlijk, het is de schuld van de markt, de werkgevers, alles en iedereen, maar ik heb nergens ook maar 'iets' gezien wat duidt op het heft in eigen hand nemen van jouw kant.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nog net niet failliet, maar wel een Big Bang aan oprotpremie. Dit is echt de wereld op z'n kop. Wie kan dit nog in hemelsnaam uitleggen?

Wordt het niets een tijd om massaal de straat op te gaan?

De maatschappij verloederd met de dag.

Als ik jou was, zou ik me meer bezig houden met de verbetering van het taalonderwijs.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Reken maar dat ik mij heb dood geanalyseerd en zo ongeveer alles heb afgelopen..... . Uiteraard ben ik niet volmaakt, maar weet donders goed waar mijn kracht wel/niet zit.

Dat is niet genoeg om een wensbaan te verzilveren waar ik zo'n 5, 6 jaar voor geknockt heb.

Pracht systeem toch?

ik ben benieuwd of jij daar net zo over denkt als je hetzelfde zou (er)varen dan ik.

Ik zit in een vergelijkbare situatie. Mijn wensbaan stelt eisen aan cijfers, ook van de middelbare school. Aan die cijfers kan ik niets meer veranderen, maar zitten onder hun eisen.
Ik werk me nu de tyfus op de universiteit, om dat te kunnen compenseren. En zelfs als ik daar in slaag, is het nog steeds geen garantie dat ik uberhaupt op gesprek wordt uitgenodigd.
En toch vind ik het een prachtsysteem


Als jij zo goed weet waar jouw kracht wel en niet zit, waarom blijf je dan naar de buitenwereld wijzen? Is jouw eigen kracht dan zo beperkt?

Wat is dat eigenlijk voor baan, Xtreem?

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 00:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Correctie van eerder te laag liggende beloningen, toenemende schaarste... ik noem zo even twee mogelijkheden die het zouden kunnen verklaren.

Onderbouw dat eens. Beetje vreemd dat beloningen die in een 'vrije markt' ontstaan wel te laag konden wezen, maar niet te hoog. Als beloningen te laag waren, dan is er kennelijk toch een norm anders dan die van de markt.

quote:

Nee, want er zit een mis-match tussen jouw constatering en jouw conclusie. Jij gaat er zo maar vanuit dat jouw conclusie klopt, maar niets wijst daarop.

Het is geen conclusie, het is een constatering.

quote:

Nog altijd veruit beter dan overheden. Maar waar wil jij of wit of zwart?

Onzinnige vergelijking natuurlijk.

quote:

Nee hoor. Dat heb ik inmiddels al zo vaak uitgelegd. Het is een beloning die wordt betaald uit de winst van de aandeelhouder. Niemand anders heeft een belang bij een andere verdeling.

Nee, je hebt je mantra vaak herhaald, uitgelegd heb je niks. Ik heb er ook belang bij dat het bedrijfsleven presteert, en dus ook dat de bestuurders prikkels krijgen om te presteren.

quote:

Ik vind het niet relevant. Ik vind het zelfs naief, aangezien in Nederland vrijwel geen enkele werknemer beloond wordt naar prestatie. De aarbeienplukker is niet bepaald de norm zeg maar...

Maar als je iemand gaat belonen naar prestatie, dan moet je dat goed doen.

quote:

Als geheel kunnen ze toch een gelijkelijk belang verdedigen. En als daar thans niet de tools voor bestaan: creëer die dan. Maar ga niet hogere beloningen belasten omdat je als overheid je werk niet goed hebt gedaan...

Daar pleit ik ook helemaal niet voor.

quote:

Doe eens uitleggen.

Nog maar een keertje dan. Als het topmanagement 20 miljoen mag kosten ipv de 5 miljoen van 10 jaar geleden, dan mag een commissaris ook 4 ton kosten ipv 2 ton. Degenen die bepalen dat de beloning van de bestuurders zo hoog moet zijn, profiteren daar zelf ook indirect van.

Dat komt nog eens bovenop het feit dat de partij die onderhandelt niet zelf de prijs hoeft op te hoesten, wat al heel bijzonder is in een markt.

quote:

Ik verdedig vrijheid. Dat is nl. een groot goed. Veel belangrijker dan de vraag of Jantje en Pietje een mio meer of minder moeten krijgen.

En dat behoeft natuurlijk weer geen enkele onderbouwing.

quote:

Dat vind ik dan weer onzin. Ik vind dat iedere aandeelhouder gelijkelijk mee mag beslissen ongeacht zijn opstelling en hoe deze door derden wordt gewaardeerd.

Ik vind dat helemaal niet zo vanzelfsprekend. Iemand die zijn aandelen verkoopt is aandeelhouder af, dus ik zie niet in waarom de ondernemingswetgeving het belang zou moeten dienen van iemand die niet meer met zijn geld in de onderneming zit.

quote:

Ook aandeelhouders die voor de snelle winst gaan stellen hun geld beschikbaar.

Nee. Bij een aandelenemissie wordt er geld beschikbaar gesteld. De handel in aandelen is iets wat verder buiten het bedrijf om gaat waarbij particulieren aan elkaar geld beschikbaar stellen in ruil voor financiele perspectieven van de onderneming. Dat is niet iets wat het bedrijf aangaat.

quote:

Ik ben een warm voorstander van het afschaffen van de ontslagbeperkingen. Maar pas op, zometeen komen EG en Klopkoek vertellen dat we harteloos zijn...

Ik ben een warm voorstander van een flinke inperking op de ontslagbescherming van diegenen die sterk voor prestatie beloond worden.

quote:

Maar wel waar ik in dit draadje tegen ageer.

En verder doe je ook helemaal niks, en dan maar klagen dat er zo weinig uitkomt en dat er een nieuw draadje moet komen voor enige discussie die buiten het stramien gaat waarin je je zo lekker voet.

quote:

Simpel: wie niets wil, niets eist en niets stelt, die heeft nimmer wat te bewijzen.

Als je niets wil, niets eist en niets stelt, wat doe je dan in een forumdiscussie?

quote:

Streven... Maar realiseer je wel dat er nooit perfectie zal ontstaan en altijd er wat mis gaat. Als je dat steeds de kop in gaat drukken kom je na enkele jaren met onmogelijke wetgeving, die bol staat van overkill en jaarlijks verder groeit... totdat alleen duurbetaalden er nog uit komen.

Onderbouw die stelling eens.

En nou een voorbeeld van een marktsegment waarin de salarisbetalers écht de weg kwijt zijn...

Bedrijven bieden HBO-ers te hoge lonen

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 11:27 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Naar cijfer van de middelbare school??????????????? ! Zelfs als je op uni briljante resultaten zou halen Ziek, zijn ze gewoon.


Keken ze in mij geval maar naar cijfers. Niets in minder waar.

En prachtig systeem he? Je kapot werken en dat niet beloond zien. Dat is wat anders dan die kut managers die geen zak uitvreten en overbetaald worden.

Kwestie van vraag & aanbod. Veel aanbod, weinig vraag vanuit de markt. Logisch gevolg: de eisen gaan omhoog.
Andere banen heb ik ze, mede door mijn cijfers, voor het uitzoeken, maar die wil ik niet.

Waar zit bij jou dan het probleem? Je studieresultaten niet. ZIjn het je sociale vaardigheden? is het je inzet? Wijs je zakelijk ook altijd naar de omgeving? Werk je niet efficient (dan kun je wel hard werken, maar als het niet efficient is kom je alsnog nergens)?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 20:27 schreef SchoppenKoning het volgende:

[..]

Je gaat er dan vanuit dat alleen externe factoren zorgen dat een bedrijf winst maakt.
Of dat werknemers alles doen en de leiding dus in principe niet nodig is. Niemand in de zaak met een visie, en iemand die het overzicht houd en de moeilijke beslissingen neemt.
Dus zo'n gozer aan de top van de organisatie is dus eigenlijk niks meer dan een afrikaanse koning met 4 PA's om zich heen die niet veel meer doen als wat rondklooien op de zaak.

Nee, dat heb ik nergens beweerd, alleen dat je uit goede prestaties van een bedrijf maar heel weinig kunt concluderen over de prestaties van het leiderschap, dat is iets anders.

quote:

Als een goed presterende manager geen goede cijfers kan overleggen is het geen goed presterende manager in de ogen van de managers erboven en terrecht. En die cijfers krijgen ze echt allemaal te zien dus onopgemerkt blijven die echt niet. En als dan iemand anders gekozen wordt, pech gehad, volgende keer lukt het wel met dergelijke resultaten. Je neemt dus ook geen manager aan die slecht gepresteerd heeft bij zijn vorige klus als je voor dat zelfde geld iemand kan krijgen die nauwelijks fouten heeft gemaakt en ruimschoots zijn sporen heeft verdiend.

Eens, maar ik begrijp niet welk punt je wilt maken.

quote:

De reden dat ze niet een talent aannemen voor 200000 maar een gast voor 1300000 is omdat het nog een talent is.. Met andere woorden die heeft zich nog niet bewezen. Kan je wel mooi zeggen dat die dan maar een kans moet verdienen, maar als aandeelhouder zie ik hem liever op een andere plaats bewijzen dan aan de top van de organisatie. Dus je wilt iemand hebben, die zich al ruimschoots bewezen heeft op andere plekken in de organisatie of aan de top bij een ander bedrijf. En als je dan niet op een miljoen meer of minder hoeft te kijken, dan kies je voor zekerheid.
Beetje het idee dat Real Madrid of Chelsea spelers kopen die al lang zijn doorgebroken bij een Ajax of PSV.
Je koopt toch ook geen tweedehands roestbak van 15 jaar oud als je makkelijk een nieuwe wagen kan kopen. Je kan geluk hebben met die roestbak, maar met die nieuwe auto weet je zeker dat die goed rijdt.
[..]

Íemand kan een eigen bedrijf uit de grond stampen en na 20 jaar van goed management op 200k uitkomen.
Daar tegenover kan een CEO staan die dan wel 1.3 miljoen krijgt maar die flink de wind mee had (manager geweest van bedrijven die het goed deden dankzij een goed produkt en een gunstige markt), zich flink omhoog heeft gelikt en zichzelf goed kan verkopen. Die 2e manager kan veel minder gepresteerd hebben en toch veel meer krijgen dan die eerste. M.a.w. het hoeft absoluut niet zo te zijn dat managers met een hoog salaris beter zijn of meer ervaring hebben dan managers met een laag salaris.

quote:

Moet ik je nou uitleggen wat toptalenten zijn. Speel je binnenkort ook bij Real Madrid, of speel je daar niet omdat voetbal je niet interesseert. Werkt precies zo bij bedrijven. Verder zie uitleg hierboven.
[..]
[..]

Ik zei dat een fusie best ingewikkeld kan zijn, maar ik vraag me af of alleen toptalenten zoiets tot een goed einde kunnen brengen. Dus je hoeft me niet uit te leggen wat toptalenten zijn, maar waarom jij voor het gemak aanneemt dat maar zeer weinig managers dat zouden kunnen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:51 schreef rebel6 het volgende:

Nee, dat heb ik nergens beweerd, alleen dat je uit goede prestaties van een bedrijf maar heel weinig kunt concluderen over de prestaties van het leiderschap, dat is iets anders.

Het probleem is een beetje dat dat geen enkel probleem schijnt te zijn wanneer het bedrijf floreert, maar dat het de leiding niet is aan te rekenen wanneer het slecht gaat.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 00:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

1.000 euro ligt er voor je klaar als je dat kan bewijzen, ik zou het op prijs stellen als jij 100 euro beschikbaar stelt voor een bewijs a-contrario van mij.
[..]

Jij verzet je al de hele reeks tegen het weghalen van geld bij managers, ongeacht onze argumenten en ongeacht aan wie dat geld ten goede komt. Lijkt me een zeer duidelijk bewijs. Waar kan ik die 1000 euro ophalen?

quote:

Ja, tegenover een xenofoob heb ik daar heel weinig moeite mee.
[..]

Ik ben tegen de toestroom van asielleugenaars omdat ik zie dat het slecht is voor dit land en omdat ik er persoonlijk last van heb. Als je dat xenofoob noemt, prima.

Beter xenofoob dan asociaal. Want dat ben jij met je 'kom maar binnen' standpunt. Je weet namelijk dat veel mensen daar last van hebben maar dat interesseert je niet, zolang jij er op je mooie landgoed maar geen last van hebt. Ikke, ikke en de rest kan stikken dus.

quote:

Jij bent toch maar een wereldvreemd figuur als je meent dat bedrijven niet mogen concurreren. Dat zal wel te maken hebben met jouw mislukte ondernemerschap, net zoals EG die anderen de schuld geeft dat VMBO-ers meer verdienen dan hij.

Voor beiden geldt: zoek de schuld eens bij jezelf, dan heb je een goede kans deze ook te vinden.
[..]

Middenstanders die moeten strijden tegen megaconcerns noem ik geen eerlijke concurrentie.
Het is duidelijk dat jij niet weet hoe dat voelt.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 12:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het probleem is een beetje dat dat geen enkel probleem schijnt te zijn wanneer het bedrijf floreert, maar dat het de leiding niet is aan te rekenen wanneer het slecht gaat.

Exact!