NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Als deze personen zich ook net zo dom op de weg zouden gedragen door gewoon met de ogen dicht te gaan rijden omdat hun dat ook out of the box kunnen doen zijn we er wel snel vanaf.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 12:59 schreef Monolith het volgende:
Ik word een beetje moe van al die mensen met volstrekt afwezige kennis van zaken die maar continu zeuren over 'out of the box' denken.
Daar komt het idd een beetje op neer.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:01 schreef Schuifpui het volgende:
Schopje TRU.
Elfletterig,
Energie kan niet gecreeerd worden, alleen omgezet worden in een andere vorm van energie. Water bevat geen chemische energie, iets dat benzine en waterstof wel hebben. Water toevoegen aan een andere stof zodat er energie gecreerd wordt kan dus niet, tenzij die andere stof chemische energie bevat. Water kan wel mechanische energie bevat, of thermische energie. Als ik een bakje water op mn bureau zet, heeft het potentiele energie, valt het naar beneden heeft het kinetische energie, maar het zal altijd meer energie kosten om dat bakje water weer op het bureau te zetten.
Niet iedereen heeft natuurkundige kennis en begrip, maakt ook niet uit, maar als je dat niet hebt ga dan niet de fundenmentele thermodynamische wetten in twijfel trekken.
De vraag is hoe je dat interpreteert. Reactie met waterstof? Of een proces waarbij water wordt opgedeeld in waterstof en zuurstof.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 12:59 schreef Monolith het volgende:
Daar zeggen ze zelf toch echt wat anders over:
bron
Ik niet. Ik vind het een goede zaak om dat steeds goed in het achterhoofd te houden. Ik heb redelijk vaak gesproken met researchers en innovators en daarbij zie je dat 'gekke gedachten' soms tot geniale ideeën leiden.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 12:59 schreef Monolith het volgende:
Ik word een beetje moe van al die mensen met volstrekt afwezige kennis van zaken die maar continu zeuren over 'out of the box' denken.
Mooi dat je uiteindelijk toch WEL inhoudelijk besluit te reageren.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:01 schreef Schuifpui het volgende:
Energie kan niet gecreeerd worden, alleen omgezet worden in een andere vorm van energie. Water bevat geen chemische energie, iets dat benzine en waterstof wel hebben. Water toevoegen aan een andere stof zodat er energie gecreerd wordt kan dus niet, tenzij die andere stof chemische energie bevat.
Je geeft nu aan dat water geen chemische energie bevat, om vervolgens aan te geven dat waterstof dat WEL bevat. Laat dat nu net een prominent bestanddeel van water zijn. En wat die Japanners dus beweren, is dat ze een techniek hebben gevonden om de waterstof te 'ontsluiten'. Een methode die kennelijk weinig energie kost.
Ik trek geen fundamentele wetten in twijfel; je begrijpt me verkeerd. Ik heb aangegeven dat wetten er zijn om te omzeilen. Als gevolg van menselijke vindingen nemen we een loopje met de wet. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat besef ik ook.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:01 schreef Schuifpui het volgende:
Niet iedereen heeft natuurkundige kennis en begrip, maakt ook niet uit, maar als je dat niet hebt ga dan niet de fundenmentele thermodynamische wetten in twijfel trekken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2008 13:14:23 ]
We zitten niet in de Matrix hoor.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik trek geen fundamentele wetten in twijfel; je begrijpt me verkeerd. Ik heb aangegeven dat wetten er zijn om te omzeilen. Als gevolg van menselijke vindingen nemen we een loopje met de wet. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat besef ik ook.
quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik trek geen fundamentele wetten in twijfel; je begrijpt me verkeerd. Ik heb aangegeven dat wetten er zijn om te omzeilen. Als gevolg van menselijke vindingen nemen we een loopje met de wet. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat besef ik ook.
geef trouwens ook maar even een voorbeeld asl je wil.
De energie die de waterstof bevat komt vrij als het reageert met zuurstof tot water.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:Je geeft nu aan dat water geen chemische energie bevat, om vervolgens aan te geven dat waterstof dat WEL bevat. Laat dat nu net een prominent bestanddeel van water zijn.
En je kan wel zeggen dat het vroeger ook onmogelijk geacht werd om een apparaatje te bedenken dat rekensommetjes voor je uitrekent, maar dat is natuurlijk wel wat anders dan het wegflikkeren van de hoofdwetten van de thermodynamica
Ja het is een chemisch proces waarbij water in waterstof en zuurstof wordt gescheiden. Dat is hetgeen dat energie kost. Vervolgens wordt er dus uit waterstof + zuurstof weer water gevormd, een reactie waarbij energie vrijkomt. Die energie wordt gebruikt om de auto aan te drijven.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De vraag is hoe je dat interpreteert. Reactie met waterstof? Of een proces waarbij water wordt opgedeeld in waterstof en zuurstof.
Er zijn 'gekke gedachten' en er is onzin. De manier waarop de Times dit brengt is in ieder geval onzin.quote:Ik niet. Ik vind het een goede zaak om dat steeds goed in het achterhoofd te houden. Ik heb redelijk vaak gesproken met researchers en innovators en daarbij zie je dat 'gekke gedachten' soms tot geniale ideeën leiden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Natuurkundige wetten kun je niet omzeilen, dit zijn vaststaande feiten. Tenzij deze niet waar blijken te zijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik trek geen fundamentele wetten in twijfel; je begrijpt me verkeerd. Ik heb aangegeven dat wetten er zijn om te omzeilen. Als gevolg van menselijke vindingen nemen we een loopje met de wet. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat besef ik ook.
Beste elfletterig jij geeft in je profiel aan een HBO opleiding genoten te hebben, hiervoor was het vroeger altijd noodzakelijk om een HAVO opleiding gehad te hebben. Deze dingen die je hier in twijfel trekt waren toen ik op school zat 1e klas middelbare school scheikunde en natuurkunde.
Het kan zijn dat deze dingen in het huidige onderwijs niet meer behandeld worden, dan moet ik nog meer de term kenniseconomie in twijfel gaan trekken, Of er nog harder om gaan lachen als mensen het er weer eens over hebben.
Het kan zijn dat deze dingen in het huidige onderwijs niet meer behandeld worden, dan moet ik nog meer de term kenniseconomie in twijfel gaan trekken, Of er nog harder om gaan lachen als mensen het er weer eens over hebben.
Elfletterig heeft een punt, ik trek zelf ook wel natuurkundige wetten in twijfel.
De zwaartekracht bijvoorbeeld, geloof er geen reet van!!!!!1111111
;d;D :d
De zwaartekracht bijvoorbeeld, geloof er geen reet van!!!!!1111111
;d;D :d
Een 'gekke gedachte' is wat anders dan een 'ontzettende DOMME gedachte'. Daarnaast vind ik het in en in triest dat je hier met een grote bek loopt te verkondigen dat anderen 'out of the box' moeten denken, terwijl jij nog niet eens in staat bent om 'in the box' te denken.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik niet. Ik vind het een goede zaak om dat steeds goed in het achterhoofd te houden. Ik heb redelijk vaak gesproken met researchers en innovators en daarbij zie je dat 'gekke gedachten' soms tot geniale ideeën leiden.
Ga jij maar lekker water op je planten gooien, zodat ze groeien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2008 13:35:42 ]
Het voornaamste probleem met mensen die zeuren over 'out of the box' denken is dat ze zelf geen flauw benul hebben waarom die 'box' er is en waarom daarbinnen gedacht wordt. Als ze dat wel zouden hebben dan zouden ze beter begrijpen wat het verschil is tussen 'out of the box' denken bij creatieve, innovatieve oplossingen en dit soort hoax-berichten.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:32 schreef The_End het volgende:
[..]
Een 'gekke gedachte' is wat anders dan een 'ontzettende DOMME gedachte'. Daarnaast vind ik het in en in triest dat je hier met een grote bek loopt te verkondigen dat anderen 'out of the box' moeten denken, terwijl jij nog niet eens in staat bent om 'in the box' te denken.
Ga jij maar lekker wat op je planten gooien, zodat ze groeien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mja. Ik weet het punt al. Elfletterig denkt dat we in de Matrix zijn. En in de Matrix waren natuurkundige wetten makkelijk aan te passen door Neo.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:32 schreef The_End het volgende:
[..]
Een 'gekke gedachte' is wat anders dan een 'ontzettende DOMME gedachte'. Daarnaast vind ik het in en in triest dat je hier met een grote bek loopt te verkondigen dat anderen 'out of the box' moeten denken, terwijl jij nog niet eens in staat bent om 'in the box' te denken.
Ga jij maar lekker wat op je planten gooien, zodat ze groeien.
Heb zelf VWO gedaan, alleen in de 3e klas hebben wij natuurkunde en scheikunde gehad. En daarin kwamen de natuurkundige wetten niet aan bod, of misschien heeeeel heel kort.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:29 schreef Basp1 het volgende:
Beste elfletterig jij geeft in je profiel aan een HBO opleiding genoten te hebben, hiervoor was het vroeger altijd noodzakelijk om een HAVO opleiding gehad te hebben. Deze dingen die je hier in twijfel trekt waren toen ik op school zat 1e klas middelbare school scheikunde en natuurkunde.
Het kan zijn dat deze dingen in het huidige onderwijs niet meer behandeld worden, dan moet ik nog meer de term kenniseconomie in twijfel gaan trekken, Of er nog harder om gaan lachen als mensen het er weer eens over hebben.
Kies je daarna een maatschappij profiel (waarin natuurkunde niet aan bod komt), dan heb je aan het einde van je opleiding dus nul kennis van natuur en scheikunde. Zonde wel.
Ik zal het dan maar een keer uitleggen. Water H2O bestaat uit twee waterstof atomen en een zuurstof atoom. Een waterstof molecuul H2 bestaat dus uit twee waterstof atomen. H2O bevat geen chemische energie en H2 (dus waterstof moleculen) wel. Misschien erg verwarrend voor je, maar het verschil zit dus in atomen en moleculen. En nog een keer de reactie:quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
Je geeft nu aan dat water geen chemische energie bevat, om vervolgens aan te geven dat waterstof dat WEL bevat. Laat dat nu net een prominent bestanddeel van water zijn. En wat die Japanners dus beweren, is dat ze een techniek hebben gevonden om de waterstof te 'ontsluiten'. Een methode die kennelijk weinig energie kost.
2H2O + energie -> 2H2 + 2O2
2H2 + O2 -> 2H2O +energie
Vervelende is dat 100% efficiency niet kan (laat staan meer dan 100%), je hebt altijd te maken met verliezen, in de vorm van bijv warmte, dus de eerste keer energie is meer dan de tweede keer. Of te wel, je moet er meer energie in stoppen dan je eruit krijgt.
quote:Ik trek geen fundamentele wetten in twijfel; je begrijpt me verkeerd. Ik heb aangegeven dat wetten er zijn om te omzeilen. Als gevolg van menselijke vindingen nemen we een loopje met de wet. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat besef ik ook.
Die techniek bestaat er al heel lang en heet elektrolyse. Als ze een nieuwe manier gevonden hebben om waterstof0 en zuurstofatomen te splitsen is dat al een uitvinding opzich.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je geeft nu aan dat water geen chemische energie bevat, om vervolgens aan te geven dat waterstof dat WEL bevat. Laat dat nu net een prominent bestanddeel van water zijn. En wat die Japanners dus beweren, is dat ze een techniek hebben gevonden om de waterstof te 'ontsluiten'. Een methode die kennelijk weinig energie kost.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ik flikker geen wetten weg en ik trek ze ook niet in twijfel. Ik probeer aan te geven dat mensen tot veel in staat zijn. En nogmaals: dat daar grenzen aan zitten, snap ik ook. Ik heb Havo gedaan, echter zonder natuurkunde. Ik heb allang aangegeven dat ik geen natuurkundige of scheikundige kennis bezit. De denigrerende opmerkingen aan mijn adres neem ik op de koop toe. Dit is een discussieforum, waarbij je bepaalde posities inneemt en die verdedigt. Ik vind dat leuk en het houdt een topic levendig. Misschien is deze Japanse theorie wel gebakken lucht of komen er allerlei addertjes onder het gras tevoorschijn. Maar heeeeel misschien hebben ze ook wel écht iets revolutionairs uitgevonden. Ik heb alleen willen aangeven dat de mensheid daartoe steeds weer in staat is geweest.
Het is duidelijk dat de mensheid in staat is tot het doen van revolutionaire ontdekking en ontwikkelingen, maar daar is in dit geval overduidelijk geen sprake van. Als jij dan verkondigt van wel, roept dat automatisch veel weerstand op.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ok, met een vliegtuig omzeil je de wet op de zwaartekracht (1e wet van Newton dacht ik), neem het vliegtuig weg, en je flikkert heel hard naar beneden, je kan je er dus tijdelijk aan onttrekken, maar dat betekend niet dat je er omheen kan. Zo is het dus ook met water als energiedrager, dat komt oa door de massa zoals hierboven al stond, maar dat is er pas als er hoogteverschil is, wat je alleen kan creëren door zeg een X volume water op te tillen. De energie komt dus ergens vandaan, water zelf heeft geen energie, maar kan het wel transporteren/bevatten.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:14 schreef Elfletterig het volgende:
Ik trek geen fundamentele wetten in twijfel; je begrijpt me verkeerd. Ik heb aangegeven dat wetten er zijn om te omzeilen. Als gevolg van menselijke vindingen nemen we een loopje met de wet. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat besef ik ook.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Met een vliegtuig omzeil je de zwaartekracht helemaal niet, zonder zwaartekracht zou een vliegtuig ook niet werken.
Ten percent faster with a sturdier frame
Dat doe je nietquote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:45 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ok, met een vliegtuig omzeil je de wet op de zwaartekracht (1e wet van Newton dacht ik), neem het vliegtuig weg, en je flikkert heel hard naar beneden, je kan je er dus tijdelijk aan onttrekken, maar dat betekend niet dat je er omheen kan. Zo is het dus ook met water als energiedrager, dat komt oa door de massa zoals hierboven al stond, maar dat is er pas als er hoogteverschil is, wat je alleen kan creëren door zeg een X volume water op te tillen. De energie komt dus ergens vandaan, water zelf heeft geen energie, maar kan het wel transporteren/bevatten.
Waarom zou een vliegtuig zonder zwaartekracht niet werken? Zolang er een atmosfeer is zal een vliegtuig door de lift (druk verschil tussen de bovenkant en de onderkant van een vleugel) hierin kunnen stijgen en dalen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:47 schreef TC03 het volgende:
Met een vliegtuig omzeil je de zwaartekracht helemaal niet, zonder zwaartekracht zou een vliegtuig ook niet werken.
Als je mij woorden in de mond wilt leggen, doe dat dan correct. Ik heb nergens gezegd dat je 'out of the box' MOET denken. Ik heb alleen willen aangeven dat zoiets kan helpen om bepaalde innovaties te doen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:32 schreef The_End het volgende:
Een 'gekke gedachte' is wat anders dan een 'ontzettende DOMME gedachte'. Daarnaast vind ik het in en in triest dat je hier met een grote bek loopt te verkondigen dat anderen 'out of the box' moeten denken, terwijl jij nog niet eens in staat bent om 'in the box' te denken.
Die wet kan ik nog wel volgen, hoewel ik de precieze reactie niet snap. Maar waar de Japanse claim geloof ik op neerkomt, als ik de uitleg goed snap, is dat bepaalde stappen in dit proces (scheiding van H2 en O2 ??) kennelijk worden bereikt met weinig/minder energie.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:36 schreef Schuifpui het volgende:
H2O bevat geen chemische energie en H2 (dus waterstof moleculen) wel. Misschien erg verwarrend voor je, maar het verschil zit dus in atomen en moleculen. En nog een keer de reactie:
2H2O + energie -> 2H2 + 2O2
2H2 + O2 -> 2H2O +energie
Vervelende is dat 100% efficiency niet kan (laat staan meer dan 100%), je hebt altijd te maken met verliezen, in de vorm van bijv warmte, dus de eerste keer energie is meer dan de tweede keer. Of te wel, je moet er meer energie in stoppen dan je eruit krijgt.
En misschien is dat wel de kern van de Japanse claim? Stel dat je een methode uitvindt waarbij waterstof- en zuurstofatomen kunnen worden gesplitst met behulp van minder energie, dan zou dat toch de basis kunnen vormen van alle beweringen die de Japanners doen?quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:38 schreef TC03 het volgende:
Die techniek bestaat er al heel lang en heet elektrolyse. Als ze een nieuwe manier gevonden hebben om waterstof en zuurstofatomen te splitsen is dat al een uitvinding opzich.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2008 13:56:26 ]
Heel zonde, ik wist wel dat het niveau veranderd was door de gewijzigde opleidingen, maar dat het tot zo'n treist diep niveau gezakt is daar schrik ik toch wel van. Mijns inziens hoort een gedeelte van de discussie tot de basis ontwikkeling van mensen die later op een bepaald niveau willen gaan functioneren.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:36 schreef dikkedoelie het volgende:
[..]
Heb zelf VWO gedaan, alleen in de 3e klas hebben wij natuurkunde en scheikunde gehad. En daarin kwamen de natuurkundige wetten niet aan bod, of misschien heeeeel heel kort.
Kies je daarna een maatschappij profiel (waarin natuurkunde niet aan bod komt), dan heb je aan het einde van je opleiding dus nul kennis van natuur en scheikunde. Zonde wel.
Waarom zou er een atmosfeer zijn zonder zwaartekracht?quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou een vliegtuig zonder zwaartekracht niet werken? Zolang er een atmosfeer is zal een vliegtuig door de lift (druk verschil tussen de bovenkant en de onderkant van een vleugel) hierin kunnen stijgen en dalen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Dat kan, maar dan hebben ze een reeds bestaande techniek efficienter gemaakt. Bewonderingswaardig, maar geenszins revolutionair.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:54 schreef Elfletterig het volgende:
En misschien is dat wel de kern van de Japanse claim? Stel dat je een methode uitvindt waarbij waterstof- en zuurstofatomen kunnen worden gesplitst met behulp van minder energie, dan zou dat toch de basis kunnen vormen van alle beweringen die de Japanners doen?
Ten percent faster with a sturdier frame
Hoe denk je dat de atmosfeer op zijn plek blijft?quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:53 schreef Basp1 het volgende:
Waarom zou een vliegtuig zonder zwaartekracht niet werken? Zolang er een atmosfeer is zal een vliegtuig door de lift (druk verschil tussen de bovenkant en de onderkant van een vleugel) hierin kunnen stijgen en dalen.
FOK! verstandig, lees een P.I.
prima, toch blijft hun claim dan een leugen en een onmogelijheid, ze beweren namelijk dat de auto op niets dan water kan rijden.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:54 schreef Elfletterig het volgende:
En misschien is dat wel de kern van de Japanse claim? Stel dat je een methode uitvindt waarbij waterstof- en zuurstofatomen kunnen worden gesplitst met behulp van minder energie, dan zou dat toch de basis kunnen vormen van alle beweringen die de Japanners doen?
Dan moet jij niet met een grote bek gaan claimen dat water energie bevat en daarna gaan roepen 'think out of the box'.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:54 schreef Elfletterig het volgende:
Als je mij woorden in de mond wilt leggen, doe dat dan correct. Ik heb nergens gezegd dat je 'out of the box' MOET denken. Ik heb alleen willen aangeven dat zoiets kan helpen om bepaalde innovaties te doen.
Als jij geen kennis met betrekking tot natuurkunde en scheikunde hebt, dan is dat prima, maar dan zou ik het wat rustiger aan doen in een topic zoals dit.
Je zult je misschien wel afvragen waarom ik bovenstaande taalcorrectie doorvoer. Dat doe ik om mijn punt te maken. Ik heb geen enkele kennis van natuur- en scheikunde nodig om op een bepaald niveau te functioneren, want ik ben actief in een compleet ander vakgebied (taal). Jij bent misschien meer onderlegd op het gebied van natuur- en scheikunde, maar op jouw taalgebruik valt nog wel wat aan te merken. Ik vind je opmerkingen nogal respectloos en denigrerend overkomen. Dat mijn bijdragen aan deze discussie niet echt gehinderd worden door uitvoerige kennis, is allang duidelijk. Maar om dan maar de suggestie te wekken dat mensen zonder kennis van natuur- en scheikunde niet op een bepaald niveau kunnen functioneren, vind ik wel erg kort door de bocht.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:56 schreef Basp1 het volgende:
Heel zonde, ik wist wel dat het niveau veranderd was door de gewijzigde opleidingen, maar dat het tot zo'n treist diep niveau gezakt is daar schrik ik toch wel van. Mijns inziens hoort een gedeelte van de discussie tot de basis ontwikkeling basisontwikkeling van mensen die later op een bepaald niveau willen gaan functioneren.
Als we met z'n alleen "buiten de doos" gaan denken zal ons het lukkenquote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:57 schreef TC03 het volgende:
[..]
Waarom zou er een atmosfeer zijn zonder zwaartekracht?
Niet zo slap, een beetje inzet graag en vertouwen in de vooruitgang.
Hoe kom je erbij dat ik een grote bek opzet? Een grote bek is vooral wat ik van een aantal mensen ontvang, niet wat ik uitdeel. De gedachte om 'out of the box' te denken, heb ik alleen meegegeven. Het was geen bevel. Ik voer op een heel normale en respectvolle manier een discussie, in tegenstelling tot sommige andere users. Ga je daar eerst maar over opwinden.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:00 schreef The_End het volgende:
Dan moet jij niet met een grote bek gaan claimen dat water energie bevat en daarna gaan roepen 'think out of the box'. Als jij geen kennis met betrekking tot natuurkunde en scheikunde hebt, dan is dat prima, maar dan zou ik het wat rustiger aan doen in een topic zoals dit.
In eerste instantie dacht ik dat het ging om een apparaatje voor het winnen van waterstof uit water dat compact genoeg is om in een motor te monteren. Ik weet niet eens of dat bijzonder zou zijn, maar de claims van het Japanse bedrijf gaan heel wat verder. Alleen water als brandstof is inderdaad onzin.
Géén kloon van tvlxd!
Ik ben van '87 en kreeg op mijn middelbare opleiding (ook VWO, en ik deed EM) wel te horen dat warmte -> energie -> trillingen van moleculen is. Bij scheidkunde kreeg ik te horen dat reacties 1) niet teruggedraait kunnen worden, en 2) wat verbranding precies is en 3) dat H2O uit 2 Hs bestaat en 1 0. Bij natuurkunde leerde ik dat je nooit meer energie kan opwekken dan dat je erin stopt. En dat allemaal met Economie en Maatschappijquote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Heel zonde, ik wist wel dat het niveau veranderd was door de gewijzigde opleidingen, maar dat het tot zo'n treist diep niveau gezakt is daar schrik ik toch wel van. Mijns inziens hoort een gedeelte van de discussie tot de basis ontwikkeling van mensen die later op een bepaald niveau willen gaan functioneren.
En zover al mijn kennis over dit topic... maar gewoon logisch redeneren brengt me het verst, tbh...
ok, we zullen het eens simpel uitleggen; water (H-O-H) bestaat uit 2 atomen waterstof H, en 1 atoom zuurstof O.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 13:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als je mij woorden in de mond wilt leggen, doe dat dan correct. Ik heb nergens gezegd dat je 'out of the box' MOET denken. Ik heb alleen willen aangeven dat zoiets kan helpen om bepaalde innovaties te doen.
[..]
Die wet kan ik nog wel volgen, hoewel ik de precieze reactie niet snap. Maar waar de Japanse claim geloof ik op neerkomt, als ik de uitleg goed snap, is dat bepaalde stappen in dit proces (scheiding van H2 en O2 ??) kennelijk worden bereikt met weinig/minder energie.
[..]
En misschien is dat wel de kern van de Japanse claim? Stel dat je een methode uitvindt waarbij waterstof- en zuurstofatomen kunnen worden gesplitst met behulp van minder energie, dan zou dat toch de basis kunnen vormen van alle beweringen die de Japanners doen?
de waterstofatomen hangen met het zuurstofatoom samen door bindingen (2 keer een O-H binding), deze bindingen bevatten energie.
nu gaan we water splitsen in zuurstof en waterstof:
2 H2O -> O2 + 2 H2
2 moleculen water splitst dus op in 1 molecule zuurstof (O-O), en 2 moleculen waterstof (H-H)
Om de 2 moleculen water te kunnen splitsen in zuurstof en waterstof moeten we de bindingen (4 keer O-H) van water breken, en moeten er nieuwe bindingen ontstaan (2 keer H-H binding, en 1 keer een O-O binding)
Nu is het zo dat de nieuwe bindingen (2 keer H-H + 1 keer O-O) meer energie bevatten dan de oorspronkelijke 4 O-H bindingen van het water, en deze energie moet ergens van komen, bv stroom bij elektrolyse.
we kunnen het nu ook omdraaien, en terug water van het waterstof en zuurstof maken, dit zal energie opleveren omdat de bindingsenergie van het water lager is dan die van waterstof en zuurstof,
MAAR de energie die hierbij ontstaat zal ALTIJD lager zijn dan de energie die we er eerst in hebben gestoken (2e hoofdwet van de thermodynamica)
Volgens mij gaan de claims van het Japanse bedrijf niet zoveel verder zoals het artikel in dat technische blaadje al aangeeft, maar is het meer de Times die het knullig interpreteert of verwoordt. Of ze hierbij vanuit marketingoogpunt een handje zijn geholpen door dat bedrijf kan ik natuurlijk niet beoordelen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:10 schreef Montov het volgende:
In eerste instantie dacht ik dat het ging om een apparaatje voor het winnen van waterstof uit water dat compact genoeg is om in een motor te monteren. Ik weet niet eens of dat bijzonder zou zijn, maar de claims van het Japanse bedrijf gaan heel wat verder. Alleen water als brandstof is inderdaad onzin.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan hebben ze je aardig voor de gek gehouden. Een reactie kan best teruggedraaid worden, maar dan moet er energie worden toegevoegd (er even vanuit gaande dat er bij de reactie energie vrijkwam). Een reactie waarbij zowel A -> B als B -> A energie opleveren is echter niet mogelijk.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:13 schreef Xith het volgende: Bij scheidkunde kreeg ik te horen dat reacties 1) niet teruggedraait kunnen worden
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij probeert te discussieren over iets waar je totaal geen kennis over hebt en als je dan vertelt wordt hoe het in elkaar zit, kom je met tal van uitvluchten waaronder 'out of the box' denken. Dat is het schofferen van mensen die wel weten wat energie is, wat water is, wat waterstof is, enz enz enz.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:07 schreef Elfletterig het volgende:
Hoe kom je erbij dat ik een grote bek opzet? Een grote bek is vooral wat ik van een aantal mensen ontvang, niet wat ik uitdeel. De gedachte om 'out of the box' te denken, heb ik alleen meegegeven. Het was geen bevel. Ik voer op een heel normale en respectvolle manier een discussie, in tegenstelling tot sommige andere users. Ga je daar eerst maar over opwinden.
In feite noem je iedereen die het niet wilt geloven dom, maar dat zeg je natuurlijk niet, want jij bent wel 'netjes' aan het discussieren.
Vergeet je niet je plantjes water te geven, anders krijgen ze niet genoeg energie binnen.
Dan vind ik het toch heel erg triest dat iedereen op school, ongeacht de richting wel een hoop taal krijgt onderwezen, maar blijkbaar niets van wetenschap?quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je zult je misschien wel afvragen waarom ik bovenstaande taalcorrectie doorvoer. Dat doe ik om mijn punt te maken. Ik heb geen enkele kennis van natuur- en scheikunde nodig om op een bepaald niveau te functioneren, want ik ben actief in een compleet ander vakgebied (taal). Jij bent misschien meer onderlegd op het gebied van natuur- en scheikunde, maar op jouw taalgebruik valt nog wel wat aan te merken. Ik vind je opmerkingen nogal respectloos en denigrerend overkomen. Dat mijn bijdragen aan deze discussie niet echt gehinderd worden door uitvoerige kennis, is allang duidelijk. Maar om dan maar de suggestie te wekken dat mensen zonder kennis van natuur- en scheikunde niet op een bepaald niveau kunnen functioneren, vind ik wel erg kort door de bocht.
imo zou er in elke redelijke opleiding (ASO en TSO in België, dat komt overeen met VWO en HAVO in Ned ?) wel een beetje wetenschap mogen geintegreerd worden......
Bekijk de website van het bedrijf maar even.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij gaan de claims van het Japanse bedrijf niet zoveel verder zoals het artikel in dat technische blaadje al aangeeft, maar is het meer de Times die het knullig interpreteert of verwoordt. Of ze hierbij vanuit marketingoogpunt een handje zijn geholpen door dat bedrijf kan ik natuurlijk niet beoordelen.
Ze willen het publiek toch echt laten geloven dat ze water als brandstof kunnen gebruiken.
Een tamelijk domme leugen als je als wetenschapper/bedrijf serieus wil worden genomen.
Ik schoffeer niemand en ik noem mensen met een andere mening niet dom. Verder laat ik me door jou geen woorden in de mond leggen. Wanneer je dat toch blijft doen, zal ik daarover mijn beklag gaan doen. Hoe 'dom' ik ook mag zijn, ik weet altijd zelf nog wel wat ik WEL en NIET bedoel met mijn opmerkingen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:20 schreef The_End het volgende:
Jij probeert te discussieren over iets waar je totaal geen kennis over hebt en als je dan vertelt wordt hoe het in elkaar zit, kom je met tal van uitvluchten waaronder 'out of the box' denken. Dat is het schofferen van mensen die wel weten wat energie is, wat water is, wat waterstof is, enz enz enz.
In feite noem je iedereen die het niet wilt geloven dom, maar dat zeg je natuurlijk niet, want jij bent wel 'netjes' aan het discussieren.
Nee hoor die taalcorrectie had ik wel verwacht.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je zult je misschien wel afvragen waarom ik bovenstaande taalcorrectie doorvoer. Dat doe ik om mijn punt te maken. Ik heb geen enkele kennis van natuur- en scheikunde nodig om op een bepaald niveau te functioneren, want ik ben actief in een compleet ander vakgebied (taal). Jij bent misschien meer onderlegd op het gebied van natuur- en scheikunde, maar op jouw taalgebruik valt nog wel wat aan te merken. Ik vind je opmerkingen nogal respectloos en denigrerend overkomen. Dat mijn bijdragen aan deze discussie niet echt gehinderd worden door uitvoerige kennis, is allang duidelijk. Maar om dan maar de suggestie te wekken dat mensen zonder kennis van natuur- en scheikunde niet op een bepaald niveau kunnen functioneren, vind ik wel erg kort door de bocht.
Taal hoort ook bij onze basiskennis, jij begrijpt wat ik bedoel te zeggen dus de boodschap komt aan, daarvoor is in mijn optiek taal in eerste instantie bedoelt. (of was het nu bedoeld?)
Maar een beetje algemene ontwikkeling vind ik ook echt wel tot basisvaardigheden behoren voor mensen die denken te functioneren op HBO en hoger niveau. Ik weet het ik leg de lat misschien wel veel te hoog, maar ik ben van mening dat we de lat veel te laag hebben gelegd om maar iedereen een zogenaamd hoog opleidings niveau te laten halen. Nep kenniseconomie.
Hier op mijn werk slingeren ook genoeg mensen rond die HBO gedaan hebben maar van voor nog niet weten dat ze van achter leven, bij wijze van spreken niet eens meer normaal 2+2 kunnen tellen zonder rekenmachine.
Daar doen ze inderdaad vrij onzinnige claims. Is er trouwens iemand die Japans kan? De Japanse versie van de site heeft namelijk wel een beschrijving van het mechanisme waarop hun technologie gebaseerd is in tegenstelling tot de Engelse. Hier kan ik nog wel enigszins wijs uit worden.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:22 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Bekijk de website van het bedrijf maar even.
Ze willen het publiek toch echt laten geloven dat ze water als brandstof kunnen gebruiken.
Een tamelijk domme leugen als je als wetenschapper/bedrijf serieus wil worden genomen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Bedoeld...quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:30 schreef Basp1 het volgende:
Nee hoor die taalcorrectie had ik wel verwacht. Taal hoort ook bij onze basiskennis, jij begrijpt wat ik bedoel te zeggen dus de boodschap komt aan, daarvoor is in mijn optiek taal in eerste instantie bedoelt. (of was het nu bedoeld?)
De vraag is wat algemene ontwikkeling is en wat een niveau dieper is. Mijn basale kennis weet ook wel dat H2O voor water staat en wat die benaming betekent. En dat van de energie-input versus output is ook prima te volgen. Maar specifieke kennis over scheikundige/natuurkundige processen lijkt me toch horen bij een specifiek vakgebied. Een wereld waarin ik niet actief ben.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:30 schreef Basp1 het volgende:
Maar een beetje algemene ontwikkeling vind ik ook echt wel tot basisvaardigheden behoren voor mensen die denken te functioneren op HBO en hoger niveau. Ik weet het ik leg de lat misschien wel veel te hoog, maar ik ben van mening dat we de lat veel te laag hebben gelegd om maar iedereen een zogenaamd hoog opleidings niveau te laten halen. Nep kenniseconomie.
Zal best. En ik zie op mijn beurt ook vaak HBO'ers en universitair geschoolde mensen die nog geen drie zinnen foutloos Nederlands kunnen schrijven. Het is maar net vanuit welke optiek je het wilt bekijken. En voor de zekerheid: ik kan echt wel hoofdrekenen...quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:30 schreef Basp1 het volgende:
Hier op mijn werk slingeren ook genoeg mensen rond die HBO gedaan hebben maar van voor nog niet weten dat ze van achter leven, bij wijze van spreken niet eens meer normaal 2+2 kunnen tellen zonder rekenmachine.
Maar hij pretendeert dan ook geen taalwonder te zijn, jij pretendeert wel chemische en natuurkundige kennis te hebben. Een subtiel en toch enorm verschil in deze.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je zult je misschien wel afvragen waarom ik bovenstaande taalcorrectie doorvoer. Dat doe ik om mijn punt te maken. Ik heb geen enkele kennis van natuur- en scheikunde nodig om op een bepaald niveau te functioneren, want ik ben actief in een compleet ander vakgebied (taal). Jij bent misschien meer onderlegd op het gebied van natuur- en scheikunde, maar op jouw taalgebruik valt nog wel wat aan te merken. Ik vind je opmerkingen nogal respectloos en denigrerend overkomen. Dat mijn bijdragen aan deze discussie niet echt gehinderd worden door uitvoerige kennis, is allang duidelijk. Maar om dan maar de suggestie te wekken dat mensen zonder kennis van natuur- en scheikunde niet op een bepaald niveau kunnen functioneren, vind ik wel erg kort door de bocht.
Dan zou je (volgens je eigene redenering) toch ook wat minder idiote uitspraken over dat vakgebied moeten doen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:37 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Bedoeld...
[..]
De vraag is wat algemene ontwikkeling is en wat een niveau dieper is. Mijn basale kennis weet ook wel dat H2O voor water staat en wat die benaming betekent. En dat van de energie-input versus output is ook prima te volgen. Maar specifieke kennis over scheikundige/natuurkundige processen lijkt me toch horen bij een specifiek vakgebied. Een wereld waarin ik niet actief ben.
[..]
Zal best. En ik zie op mijn beurt ook vaak HBO'ers en universitair geschoolde mensen die nog geen drie zinnen foutloos Nederlands kunnen schrijven. Het is maar net vanuit welke optiek je het wilt bekijken. En voor de zekerheid: ik kan echt wel hoofdrekenen...
dat lijkt toch al aardig op een perpetuum mobile.............quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar doen ze inderdaad vrij onzinnige claims. Is er trouwens iemand die Japans kan? De Japanse versie van de site heeft namelijk wel een beschrijving van het mechanisme waarop hun technologie gebaseerd is in tegenstelling tot de Engelse. Hier kan ik nog wel enigszins wijs uit worden.
Vooral die spontane knal in het linker compartiment is leuk...quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:40 schreef Chimay het volgende:
[..]
dat lijkt toch al aardig op een perpetuum mobile.............
!
De grafische weergave ondersteunt waar ik eerder in dit topic al op wees, namelijk dat er zuurstof (O2, even weer kort door de bocht gezegd, als leek: overal gratis beschikbaar in de lucht... ) wordt aangewend om de reactie te krijgen waarbij waterstof en zuurstof (en dus energie) vrijkomen.quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:33 schreef Monolith het volgende:
Daar doen ze inderdaad vrij onzinnige claims. Is er trouwens iemand die Japans kan? De Japanse versie van de site heeft namelijk wel een beschrijving van het mechanisme waarop hun technologie gebaseerd is in tegenstelling tot de Engelse. Hier kan ik nog wel enigszins wijs uit worden.
Mijn kennis van het Japans laat me een beetje in de steek. Ik vind dat gele wolkje dat op een explosie lijkt waardoor water uit elkaar knalt in O2 en H2 nogal vreemd. Verder lijkt het vrij veel op bijvoorbeeld dit type brandstofcel:quote:Op dinsdag 17 juni 2008 14:40 schreef Chimay het volgende:
[..]
dat lijkt toch al aardig op een perpetuum mobile.............
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
