Israël bouwt 1300 woningen in Oost-Jeruzalem

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 21:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De verliezer betaalt?

Hmm. Dan weet ik er wel behoorlijk wat op te noemen waar dat niet zo is. WW2. Falkland. Irak. Vietnam. Korea. Et cetera. Het hangt er maar vanaf wie je als verliezer en winnaar beschouwd. Gezien dat tegenwoordig lastiger in kaart te brengen is (dat was het vroeger eigenlijk ook) kun je dat nu niet meer zeggen. Al vele tientallen jaren niet meer, naar mijn mening. Neem nu de recente 'oorlog' tussen Israël en Libanon. Ik zou zeggen dat beide landen verliezers zijn, gezien naar mijn mening oorlogen nooit gewonnen worden. Wat heel je theorie over winnaars en verliezers en daarmee eigendom afstaan 'volgens de code', vervalt.

De grenzen die je aangeeft zijn de grenzen die illegaal via een oorlog verkregen zijn. Zo heeft Israël in het verleden wel eerder een poging gedaan om met veel geweld groter te worden. Als je Israël dan eens als verliezer ziet, zou het dan ook land terug moeten geven aan, bijvoorbeeld, Palestina?

De verliezer boet ja. Ook in Korea, Vietnam en Falkland. Falkland bleef Brits, Vietnam werd geheel communistisch en Korea werd door een DMZ waar de frontlinie lag opgesplitst in een Noord en een Zuid.

Libanon is niet afgesloten met afgesloten met een overwinning of verlies, maar met een staakt het vuren

Je praat verder heel leuk over illegaal verkregen land, maar kan dat dan? De internationale 'regels'' over dat vlak zijn onduidelijk, iedere casus wordt anders beoordeeld, zie kwestie Kosovo. Je eigen mening maakt het illegaal land, ik vraag me serieus af hoe je dat bij andere landen zou zien.

Het gaat er niet om of Israel als een verliezer gezien wordt, het gaat erom hoe de feiten liggen. Als de Arabische tanks in Haifa liggen, is Israel die stad kwijt, simpel. Denk je nou echt dat in oorlogsstijd aan regels en wetten van het zeer incomplete int. recht gedacht wordt?

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 17:15 schreef Sora het volgende:

[..]

Kijk bijv naar Oostenrijk-Hongarije? Begonnen in WO1 een oorlog en zijn redelijk wat land kwijt geraakt aan de verdedigende partijen. Die hebben dat terecht niet teruggegeven en dus terecht veroverd. Zij waren die oorlog immers niet begonnen. Zelfde geld voor Israël.

Godallemachtig wat een vergelijking.
De vergelijking tussen Oostenrijk-Hongarije en Israel slaat echt nergens op.

Wel zou je een vergelijking kunnen maken tussen Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk. Die beide rijken omvatten veel landen en werden beiden in de Eerste Wereldoorlog verslagen. Waardoor ze in onderdelen uit elkaar vielen. Niet zozeer land kwijtraakten aan "verdedigende partijen". Ik zou Rusland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk nou niet meteen verdedigende partijen willen noemen. Dat is heel interessant.

Het Ottomaanse Rijk werd, mede door de Volkerenbond, opgedeeld in Saoedie-Arabië, Koeweit, Jordanië, Syrië, Libanon en Irak. Jordanië kwam onder het mandaat van de Britten, Syrië, Libanon en Irak onder dat van de Fransen. Overigens werd de Koerden in dat hele proces een eigen staat beloofd.
Jordanië omvatte ook het huidige Palestina(Israel).

Dus als je dan toch gaat vergelijken: in die tijd waren de joden al 1900 jaar geleden vertrokken uit dat land, al dan niet gedwongen door de Romeinen.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Rechtmatig is dat niet, volgens internationaal recht.
Maar in feite, volgens het primitieve recht van de sterkste, zullen ze wel hun zin krijgen.

Niet eerlijk, uiterst verwerpelijk en amoreel, maar de wereld is nou eenmaal niet eerlijk.
Klootzakken!

Wie bepaalt wat rechtmatig is, jij?
Of het internationale recht, gevormd door een bureaucratische papieren tijger zonder toezicht en hoger orgaan die landen verplicht het na te leven

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:52 schreef Elkarden het volgende:

[..]

De verliezer boet ja. Ook in Korea, Vietnam en Falkland. Falkland bleef Brits, Vietnam werd geheel communistisch en Korea werd door een DMZ waar de frontlinie lag opgesplitst in een Noord en een Zuid.

Libanon is niet afgesloten met afgesloten met een overwinning of verlies, maar met een staakt het vuren

Je praat verder heel leuk over illegaal verkregen land, maar kan dat dan? De internationale 'regels'' over dat vlak zijn onduidelijk, iedere casus wordt anders beoordeeld, zie kwestie Kosovo. Je eigen mening maakt het illegaal land, ik vraag me serieus af hoe je dat bij andere landen zou zien.

Het gaat er niet om of Israel als een verliezer gezien wordt, het gaat erom hoe de feiten liggen. Als de Arabische tanks in Haifa liggen, is Israel die stad kwijt, simpel. Denk je nou echt dat in oorlogsstijd aan regels en wetten van het zeer incomplete int. recht gedacht wordt?

Het recht van de sterkste, dus.
Ja, de facto geldt dat wel in Palestina. Dat ben ik met je eens.
Maar kun je je dan als een beschaafd land presenteren, in de westerse tradities?
Het recht van de sterkste is dus het recht van de bruut, de tiran, de pestkop.

Nou, gefeliciteerd!

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het recht van de sterkste, dus.
Ja, de facto geldt dat wel in Palestina. Dat ben ik met je eens.
Maar kun je je dan als een beschaafd land presenteren, in de westerse tradities?
Het recht van de sterkste is dus het recht van de bruut, de tiran, de pestkop.

Nou, gefeliciteerd!

Elk land, staat, natie is gebaseerd op het recht van de sterkste.

Hoe machtiger, des te meer inbreng

Verklaar de aanwezigheid van Rusland in de G8
Het feit dat volken als de Basken, Schotten en Koerden geen eigen staat hebben.
Dat Pakistan sinds haar kernwapens een land is geworden om rekening mee te houden, daarvoor werden ze gezien als een achterlijk land)

Daarnaast kan Israel zich als een beschaafd land presenteren, democratie, gelijkheid en vrijheid. De persvrijheid en privacyvrijheid liggen er hoger dan hier.

En ja, er staan langs alle kanten muren, en vallen dagelijks Gaza binnen nadat er weer 50 raketten neer kwamen regenen.

Konden ze anders?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:55 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Wie bepaalt wat rechtmatig is, jij?
Of het internationale recht, gevormd door een bureaucratische papieren tijger zonder toezicht en hoger orgaan die landen verplicht het na te leven

Ik niet, nee.
Het gaat bij recht niet in eerste instantie om afdwingbaarheid. Dwang is alleen nodig als mensen zich niet aan de overeengekomen gedragsregels willen (of kunnen) houden. We gaan er van uit, dat we onderling regels afspreken, en dat de partijen zich daaraan houden. Dwang is voor noodgevallen, voor de ontsporingen.
Het internationaal oorlogsrecht is samengesteld door alle landen, in vrijheid en zonder dwang. Dan mogen we aannemen dat alle landen, die immers die afspraken ondertekend hebben, zich daar ook aan zullen houden.
We gaan er van uit, dat ze zich daaraan zullen houden. Landen die zich niet aan dat oorlogsrecht houden, zijn schurkenstaten. Helaas is er niet voorzien in daadwerkelijke maatregelen, alleen in veroordelingen in de vorm van VN-resoluties. Nou, en die heft Israel genoeg aan de broek.
Helaas, helaas, helaas, zonder daadwerkelijke maatregelen.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:05 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Elk land, staat, natie is gebaseerd op het recht van de sterkste.

Hoe machtiger, des te meer inbreng

Verklaar de aanwezigheid van Rusland in de G8
Het feit dat volken als de Basken, Schotten en Koerden geen eigen staat hebben.
Dat Pakistan sinds haar kernwapens een land is geworden om rekening mee te houden, daarvoor werden ze gezien als een achterlijk land)

Daarnaast kan Israel zich als een beschaafd land presenteren, democratie, gelijkheid en vrijheid. De persvrijheid en privacyvrijheid liggen er hoger dan hier.

En ja, er staan langs alle kanten muren, en vallen dagelijks Gaza binnen nadat er weer 50 raketten neer kwamen regenen.

Konden ze anders?

Ja, ze konden anders!

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ze konden anders!

Dat denk ik ook. Ze hadden bijv. de Arabieren vrij spel kunnen geven zodat de zee aan de Joodse kusten rood zou kleuren. Toch?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:14 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Ze hadden bijv. de Arabieren vrij spel kunnen geven zodat de zee aan de Joodse kusten rood zou kleuren. Toch?

Tjongejonge, overdrijven is wel een vak!
De joden hebben de Arabieren verdreven, met geweld en terrorisme. Dus wat zeur je nou?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tjongejonge, overdrijven is wel een vak!
De joden hebben de Arabieren verdreven, met geweld en terrorisme. Dus wat zeur je nou?

Is dat de reden waarom er anderhalf miljoen Arabs in Israel wonen, en dat tegelijkertijd in de gehele Arabische wereld nog niet half zoveel Joden wonen. Er zijn geen Arabieren ''verdreven'', zij zijn gevlucht nadat hun regeringen hadden opgeroepen niet in handen van de oprukkende Joden te komen, zij zouden immers massaslachtingen gaan plegen. Kijken we echter naar de feiten. , dan steken de slachtingen van de Joden schril af bij die van de Arabieren. Zo is in 1948 de gehele Joodse wijk uitgemoord in Oud Jeruzalem, en zijn alle religieuze Joodse erfgoeden opgeblazen. Als dat met de Al Aqsa was gebeurd, was de wereld te klein geweest. Ik vind die rederering nogal gammel, of zouden Irgun of Lehi niet langs pak 'm beet Nazareth zijn gekomen?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:22 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Is dat de reden waarom er anderhalf miljoen Arabs in Israel wonen, en dat tegelijkertijd in de gehele Arabische wereld nog niet half zoveel Joden wonen. Er zijn geen Arabieren ''verdreven'', zij zijn gevlucht nadat hun regeringen hadden opgeroepen niet in handen van de oprukkende Joden te komen, zij zouden immers massaslachtingen gaan plegen. Kijken we echter naar de feiten. , dan steken de slachtingen van de Joden schril af bij die van de Arabieren. Zo is in 1948 de gehele Joodse wijk uitgemoord in Oud Jeruzalem, en zijn alle religieuze Joodse erfgoeden opgeblazen. Als dat met de Al Aqsa was gebeurd, was de wereld te klein geweest. Ik vind die rederering nogal gammel, of zouden Irgun of Lehi niet langs pak 'm beet Nazareth zijn gekomen?

Feiten?
Die worden nogal eens gekleurd door belangen.
Jouw opvattingen zijn duidelijk gekleurd.
Ik ben jood noch arabier, dus heb geen belangen. Maar ik hecht wel aan eerlijkheid.

Wat is Irgun of Lehi?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het recht van de sterkste, dus.
Ja, de facto geldt dat wel in Palestina. Dat ben ik met je eens.
Maar kun je je dan als een beschaafd land presenteren, in de westerse tradities?
Het recht van de sterkste is dus het recht van de bruut, de tiran, de pestkop.

Nou, gefeliciteerd!

Het recht van de sterkste geld altijd, je kan doen alsof het niet zo is maar dat is onzin. Waarom zit Nederland bij de NAVO ? Waarom is er een Europa, niemand wil alleen staan omdat het recht van de sterkste altijd blijft betstaan. NIet iedereen houd zich aan de regels. Beter gezegd bijna niemand houd zich aan de regels. Als Israel aan het verliezen was hadden we ook niets kunnen doen. Een perfecte wereld betstaat niet en zal ook nooit bestaan. Hooguit als er veel minder mensen leven.

Nu zijn het beide gewoon klootzakken de arabieren en de joden, maar ik heb liever dat de joden winnen. Zo heeft ieder zijn voorkeur.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 05:51 schreef niet_links het volgende:

[..]

Nu zijn het beide gewoon klootzakken de arabieren en de joden, maar ik heb liever dat de joden winnen.

Definieer winnen.

Permanente bezetting tot in de eeuwigheid ofzo? Dat is dan winnen?

Zonder rechtvaardige oplossing voor alle partijen zal er niemand winnen, dat is hoe ik erover denk.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 06:01 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Definieer winnen.

Permanente bezetting tot in de eeuwigheid ofzo? Dat is dan winnen?

Zonder rechtvaardige oplossing voor alle partijen zal er niemand winnen, dat is hoe ik erover denk.

Ja wat is winnen, nou het lijkt er toch op dat ze winnen ze nemen land in zonder dat de ander ze tegen kan houden. Geloof jij echt in een rechtvaardie oplossing ? Het zijn 2 partijen die elkaar haten en totaal niet vertrouwen. Daar komt nooit een oplossing. De enige oplossing is als 1 partij de overhand krijgt.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 06:09 schreef niet_links het volgende:

[..]

Ja wat is winnen, nou het lijkt er toch op dat ze winnen ze nemen land in zonder dat de ander ze tegen kan houden. Geloof jij echt in een rechtvaardie oplossing ? Het zijn 2 partijen die elkaar haten en totaal niet vertrouwen. Daar komt nooit een oplossing. De enige oplossing is als 1 partij de overhand krijgt.

Kan tegenhouden? Hoe hou je een leger tegen als je volledig afgesloten wordt? Zodra ja een raket of een steen werpt, wordt dat vergeldt met 50 burgerslachtoffers. En vice versa trouwens. Zodra er meerdere raketten verstuurd worden, worden de energiecentrales uitgeschakeld naast de belangrijke infrastructuur.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:14 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Ze hadden bijv. de Arabieren vrij spel kunnen geven zodat de zee aan de Joodse kusten rood zou kleuren. Toch?

Had gekund. Israël kleurde diezelfde zee onlangs echter zwart, met het olie van Libanon. Weten we nog?
Dat had uiteindelijk iets te maken met een strategische beslissing met jeeps en raketjes in de bergen ofzo.
Right.
===============

Er wordt gezegd dat het een oplossing zou zijn als de een de overhand neemt (en de ander dus verdreven wordt, of, in populairdere woorden, van de kaart geveegd wordt).

Dat lijkt me een walgelijke veronderstelling. Van elke kant.

De redelijkheid in dit conflict is volledig weg (no shit), iedere kant denkt op de een of andere manier boven de ander te staan, beter te zijn dan de ander.
Ook hier weer, hier denkt Israël dusdanig sterk, machtig of zelfs in zijn recht te staan om andermans land over te nemen. En als er dan tegenreacties komen, wordt de infrastructuur en toevoer van grondstoffen afgesloten. Continu wordt er met vernietiging gedreigd, zo dreigde Israël pas weer Iran te gaan bombarderen. En andersom volgens mij ook. Ook gezellig tijdens een borrelpraatje.

Walgelijk. Kunnen we niet gewoon met de poten van elkaars eigendom afblijven? En als we dat niet kunnen, eens begrijpen waarom andere mensen -wiens bezit onrechtmatig en zonder wederzijdse overeenkomst is afgenomen- ons willen vernietigen?

Of is dat tegenwoordig ook weer een taboe? Geweldenaars 'begrijpen'? Begrijpen waarom mensen een land als Israël van de kaart willen vegen? Begrijpen waarom Israël andere landen van de kaart wil vegen? Is de scheidslijn tussen begrip en het mee eens zijn zo dun?

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 15-06-2008 10:02:47 ]

@yildiz

Je leeft een in fantasiewereld de werkelijkheid is gewoon hard. Hier kan gewoon niets tegen gedaan worden. Geweld werkt, het heeft altijd gewerkt en zal altijd blijven werken. Als dat niet zo was had het beschaafde europa al lang al geen leger gehad. Ieder land heeft een leger waarom.. omdat geweld werkt.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 10:25 schreef niet_links het volgende:
@yildiz

Je leeft een in fantasiewereld de werkelijkheid is gewoon hard. Hier kan gewoon niets tegen gedaan worden. Geweld werkt, het heeft altijd gewerkt en zal altijd blijven werken. Als dat niet zo was had het beschaafde europa al lang al geen leger gehad. Ieder land heeft een leger waarom.. omdat geweld werkt.

Misschien heb ik deels een ideologie inderdaad, een wens dat men ophoudt elkaar lukraak te vermoorden, simpelweg 'omdat het kan'. Als die wens een fantasie is, soit, kan.

Ik begrijp echter wel dat dit gebeurt, het overnemen van land. Eenvoudigweg omdat Israël het kan. Ik waardeer de actie echter niet, en zie het, mede op basis van de gestelde grenzen in 1967, als een illegale actie. Een diefstal van land, om het zo te zeggen.
Daarmee zeggende, begrijp ik wel waar die vijandigheid vandaan komt. Tenminste, naar mijn mening. Men haat Israël niet omdat het op een papiertje staat, of omdat er Joden en joden wonen, maar omdat men dit soort dingen doet.

Illegale overnames als deze, die geen enkel strategisch belang dienen (verhoudingsgewijs), zijn de zaad die de haat creeërt, naar mijn veronderstelling. En als men ooit een keer op wil houden met elkaar te beschieten in die regio, dienen dit soort acties absoluut te stoppen. Dat geldt voor beide partijen.

Als een buurland ooit een keer een stukje Nederland onrechtmatig overneemt, ga ik dat land ook niet waarderen. Niet omdat er bepaalde mensen met een bepaalde overtuiging wonen, maar omdat ze land stelen.

Is dat een fantasie? Ik hoop -nogmaals- ook dat ik niet anti-semitisch overkom of iets.

@ Yildiz

Ik zie niet wat dit met anti-semitisch te maken heeft. Jij vind het illegaal je zegt niet ze zijn fout omdat ze jood zijn. Ik weet ook wel dat het fout is wat de joden doen, de palastijnen zijn net zo fout bezig. De joden winnen en ik denk niet dat de haat nog erger te maken is of minder erg te maken is. Die haat zit gewoon te diep en als je kijkt naar de palastijnse tv waar zelfmoord aanslagen verheerlijkt worden voor kinderen. Dan zal dat nog wel een tijdje zo blijven ook.

Het is daar goed ziek en ik zie geen oplossing de sterkste zal winnen. Ik heb niet veel op met joden ik zie ze hier wel eens hoe ze mensen behandelen. Zelfde geld voor moslims heb ik ook weinig mee op (als groep individuele mensen daar gelaten want daar ga ik gewoon mee om). Zelfde heb ik trouwens met russen hoor die gedragen zich ook enorm kut.

Jouw wens deel ik wel, ik vind hem alleen niet realistisch. Zelfde als het streven naar 0% criminaliteit kan ook niet.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:05 schreef Elkarden het volgende:
En ja, er staan langs alle kanten muren, en vallen dagelijks Gaza binnen nadat er weer 50 raketten neer kwamen regenen.

Konden ze anders?

eeuh ja ..

wat zou je bvb zeggen van geen nederzettingen bouwen op andermans grondgebied, je aan de vastgestelde grenzen houden ?

Of als je dan zo nodig door wil gaan met landje-pik, zet dan militairen in die enclaves ipv burgers, gebruik je bevolking niet als middel in een propagandaoorlog waarin de Joden als slachtoffer van de palestijnse agressor worden neergezet

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En dan beschuldigen ze Hamas c.s. van het "schuilen tussen de burgerbevolking"!

hehe, dat vind ik nou ook altijd zo absurd .. al is het mi niet zozeer 'schuilen tussen de burgerbevolking' maar meer 'de burgerbevolking als voorhoede gebruiken' bij het land veroveren ..