Israël bouwt 1300 woningen in Oost-Jeruzalem

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 14:08 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Ben je nou zo ontzettend dom of doe je alleen alsof? Ik ga mijn tijd niet verspillen door jou alles voor te kauwen.

Ik weet ook wel deels hoe grenzen tot stand zijn gekomen. Afrika is daar ook zo'n mooi voorbeeld van, rechte lijnen, dwars door stammen heen.

Op een gegeven moment is het een en ander internationaal erkend, en kan een land niet zomaar een ander land toe-eigenen. Dat is wat Israël hier wel doet. Op een gegeven moment, in 1967, zijn de grenzen van Israël internationaal erkend. Daar heb ik ook vrede mee.

Wat ik echter niet waardeer, is dat Israël nu zomaar een stuk land wat niet van Israël is claimt. Ik vind dat onterecht en daarbij ook nog eens een negatieve bijdrage in de toch al niet al te beste relatie in die regio.

quote:

Jij begon met jammeren dat de halve wereld geen aandacht aan het conflict besteed. Ik merk daar enkel over op dat de wereld eigenlijk juist buitensporig veel aandacht aan dat kleine kutstukje land daar besteed.

Oh, zo. Dat mag. Ik bedoelde het anders, maar soit, daar had ik duidelijker moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 14:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik weet ook wel deels hoe grenzen tot stand zijn gekomen. Afrika is daar ook zo'n mooi voorbeeld van, rechte lijnen, dwars door stammen heen.

Op een gegeven moment is het een en ander internationaal erkend, en kan een land niet zomaar een ander land toe-eigenen. Dat is wat Israël hier wel doet. Op een gegeven moment, in 1967, zijn de grenzen van Israël internationaal erkend. Daar heb ik ook vrede mee.

Wat ik echter niet waardeer, is dat Israël nu zomaar een stuk land wat niet van Israël is claimt. Ik vind dat onterecht en daarbij ook nog eens een negatieve bijdrage in de toch al niet al te beste relatie in die regio.
[..]

Oh, zo. Dat mag. Ik bedoelde het anders, maar soit, daar had ik duidelijker moeten zijn.

Europa heeft ook buiten Europa een beetje geholpen om de grenzen vast te stellen, dat heeft niet altijd even gelukkig uitgepakt.

Israël zal er op wachten tot de nieuwe grenzen internationaal worden erkend. Niet dat ik dat snel zal zien gebeuren omdat moslimlanden niet mee zullen werken omdat moslims ook een religieuze claim op Jeruzalem maken.

Die hele regio daar is een rotzooi. Ze mogen nog blij zijn dat ze daar Israël hebben als bliksemafleider om hun haat op te richten.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 14:27 schreef Eminentie het volgende:

[..]

Europa heeft ook buiten Europa een beetje geholpen om de grenzen vast te stellen, dat heeft niet altijd even gelukkig uitgepakt.

Vandaar mijn voorbeeld Afrika. Die lijnrechte grenzen kunnen haast niet plaatselijk bepaald zijn. Het is niet allemaal heel erg tof gegaan, maar het land wat Israël met 'de grenzen van 1967' heeft, is tenminste nog op een relatief eerlijke manier verkregen. Gekocht, als ik het goed onthouden had.

quote:

Israël zal er op wachten tot de nieuwe grenzen internationaal worden erkend. Niet dat ik dat snel zal zien gebeuren omdat moslimlanden niet mee zullen werken omdat moslims ook een religieuze claim op Jeruzalem maken.

Eerlijk gezegd zie ik ook geen reden waarom Israël recht zou hebben op die nieuwe grenzen. En dat blijft voor mij de primaire vraag.

quote:

Die hele regio daar is een rotzooi. Ze mogen nog blij zijn dat ze daar Israël hebben als bliksemafleider om hun haat op te richten.

Dat ben ik met je eens, een proportioneel groot deel is een rommeltje, in vergelijking met wat stabielere, rustigere landen. Dat vele mensen een bepaalde groep nodig hebben om die de schuld te geven om zodoende hun falen te verbloemen ben ik ook met je eens, maar zie ik niet als unieke eigenschap in het midden-Oosten.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:19 schreef Chriz2k het volgende:
Israël = Nazi-Duitsland

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 23:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hoe verover je terecht?

Kijk bijv naar Oostenrijk-Hongarije? Begonnen in WO1 een oorlog en zijn redelijk wat land kwijt geraakt aan de verdedigende partijen. Die hebben dat terecht niet teruggegeven en dus terecht veroverd. Zij waren die oorlog immers niet begonnen. Zelfde geld voor Israël.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 17:15 schreef Sora het volgende:

[..]

Kijk bijv naar Oostenrijk-Hongarije? Begonnen in WO1 een oorlog en zijn redelijk wat land kwijt geraakt aan de verdedigende partijen. Die hebben dat terecht niet teruggegeven en dus terecht veroverd. Zij waren die oorlog immers niet begonnen. Zelfde geld voor Israël.

Eh, nee. Ik weet onvoldoende over de oorlog tussen Oostenrijk en Hongarije, en kan derhalve niet oordelen of dat wel of niet terecht was. Dat je als 'verdedigende partij' land zou in kunnen nemen van de aanvaller lijkt mij bijvoorbeeld niet 'terecht'.

Ik zie zodoende nog steeds geen reden waarom Israël recht zou hebben op die nieuwe grenzen.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 21:29 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Eh, nee. Ik weet onvoldoende over de oorlog tussen Oostenrijk en Hongarije, en kan derhalve niet oordelen of dat wel of niet terecht was. Dat je als 'verdedigende partij' land zou in kunnen nemen van de aanvaller lijkt mij bijvoorbeeld niet 'terecht'.

Ik zie zodoende nog steeds geen reden waarom Israël recht zou hebben op die nieuwe grenzen.

De verliezer betaalt. Veelal met land, soms met geld. Is al zo sinds de Egyptenaren hun zeerijk opbouwden. Zeker als de verliezer ook nog eens de agressor was met doelgerichte aanvallen op het ''slachtoffer'', tot in heilige dagen toe. Alsof Syrië wel pak 'm beet Galilea had teruggegeven indien Israel hen had aangevallen op het Suikerfeest.

Volgens jouw theorie zou Duitsland nog immer reiken tot aan Koningsbergen, en de Ottomanen de Balkan immer stevig in handen hebben. Immers, je ziet geen reden waarom de winnaar recht heeft op nieuwe grenzen.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 21:44 schreef Elkarden het volgende:

[..]

De verliezer betaalt. Veelal met land, soms met geld. Is al zo sinds de Egyptenaren hun zeerijk opbouwden. Zeker als de verliezer ook nog eens de agressor was met doelgerichte aanvallen op het ''slachtoffer'', tot in heilige dagen toe. Alsof Syrië wel pak 'm beet Galilea had teruggegeven indien Israel hen had aangevallen op het Suikerfeest.

Volgens jouw theorie zou Duitsland nog immer reiken tot aan Koningsbergen, en de Ottomanen de Balkan immer stevig in handen hebben. Immers, je ziet geen reden waarom de winnaar recht heeft op nieuwe grenzen.

De verliezer betaalt?

Hmm. Dan weet ik er wel behoorlijk wat op te noemen waar dat niet zo is. WW2. Falkland. Irak. Vietnam. Korea. Et cetera. Het hangt er maar vanaf wie je als verliezer en winnaar beschouwd. Gezien dat tegenwoordig lastiger in kaart te brengen is (dat was het vroeger eigenlijk ook) kun je dat nu niet meer zeggen. Al vele tientallen jaren niet meer, naar mijn mening. Neem nu de recente 'oorlog' tussen Israël en Libanon. Ik zou zeggen dat beide landen verliezers zijn, gezien naar mijn mening oorlogen nooit gewonnen worden. Wat heel je theorie over winnaars en verliezers en daarmee eigendom afstaan 'volgens de code', vervalt.

De grenzen die je aangeeft zijn de grenzen die illegaal via een oorlog verkregen zijn. Zo heeft Israël in het verleden wel eerder een poging gedaan om met veel geweld groter te worden. Als je Israël dan eens als verliezer ziet, zou het dan ook land terug moeten geven aan, bijvoorbeeld, Palestina?

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 21:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De verliezer betaalt?

Hmm. Dan weet ik er wel behoorlijk wat op te noemen waar dat niet zo is. WW2. Falkland. Irak. Vietnam. Korea. Et cetera. Het hangt er maar vanaf wie je als verliezer en winnaar beschouwd. Gezien dat tegenwoordig lastiger in kaart te brengen is (dat was het vroeger eigenlijk ook) kun je dat nu niet meer zeggen. Al vele tientallen jaren niet meer, naar mijn mening. Neem nu de recente 'oorlog' tussen Israël en Libanon. Ik zou zeggen dat beide landen verliezers zijn, gezien naar mijn mening oorlogen nooit gewonnen worden. Wat heel je theorie over winnaars en verliezers en daarmee eigendom afstaan 'volgens de code', vervalt.

De grenzen die je aangeeft zijn de grenzen die illegaal via een oorlog verkregen zijn. Zo heeft Israël in het verleden wel eerder een poging gedaan om met veel geweld groter te worden. Als je Israël dan eens als verliezer ziet, zou het dan ook land terug moeten geven aan, bijvoorbeeld, Palestina?

kleine correctie: Niet zo zeer de verliezer, maar de verliezende agressor betaalt. Anders moeten we in Europa terug naar de kaart van 1900.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 21:12 schreef Reki het volgende:

[..]

Zijn post ontkent niks, het is een vergelijking

Idd.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 23:20 schreef Devrim_ het volgende:

[..]

Hmm..ok..
Je creëert dus een buffer door huizen te bouwen waar mensen gaan wonen?

En dan beschuldigen ze Hamas c.s. van het "schuilen tussen de burgerbevolking"!

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 13:24 schreef eriksd het volgende:

[..]

Prachtig dat laatste voorbeeld, alleen is verhouding tussen NL en DU toch anders dan Israel en de omliggende landen, waar het gewoon een keihard feit is dat ze wel moeten expanderen, omdat ze anders daadwerkelijk weggevaagd worden.

En natuurlijk ben ik met je eens dat een scud-raket makkelijk 400km overbrugt; het zal waarschijnlijk meer bedoeld zijn tegen binnendringende individuen. Zo'n nederzetting is immers een waar fort, daar kom je niet makkelijk langs.

Oh ja? Hoezo dan? Zijn hier aanwijzingen voor?
Dat Israel militair superieur is, is in mijn ogen te betreuren, maar ontkracht jouw argument compleet.
Dus even opnieuw!

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En dan beschuldigen ze Hamas c.s. van het "schuilen tussen de burgerbevolking"!

Dat doet Hamas dan ook.

maar goed, Israel zet mensen op land dat niet van hun is in de idiote hoop dat ze daarmee uiteindelijk wel de rechtmatig eigenaar van dat land worden.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 14:07 schreef Demophon het volgende:

[..]

Leg uit waarom niet?

Goede vraag.
Waarom wel en waarom niet eigen land.
Wat geeft iemand het recht om land "eigen land" te noemen?

Het zou wel plezierig zijn als daar een serieus gesprek over gevoerd kon worden.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:28 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Dat doet Hamas dan ook.

maar goed, Israel zet mensen op land dat niet van hun is in de idiote hoop dat ze daarmee uiteindelijk wel de rechtmatig eigenaar van dat land worden.

Rechtmatig is dat niet, volgens internationaal recht.
Maar in feite, volgens het primitieve recht van de sterkste, zullen ze wel hun zin krijgen.

Niet eerlijk, uiterst verwerpelijk en amoreel, maar de wereld is nou eenmaal niet eerlijk.
Klootzakken!

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 21:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De verliezer betaalt?

Hmm. Dan weet ik er wel behoorlijk wat op te noemen waar dat niet zo is. WW2. Falkland. Irak. Vietnam. Korea. Et cetera. Het hangt er maar vanaf wie je als verliezer en winnaar beschouwd. Gezien dat tegenwoordig lastiger in kaart te brengen is (dat was het vroeger eigenlijk ook) kun je dat nu niet meer zeggen. Al vele tientallen jaren niet meer, naar mijn mening. Neem nu de recente 'oorlog' tussen Israël en Libanon. Ik zou zeggen dat beide landen verliezers zijn, gezien naar mijn mening oorlogen nooit gewonnen worden. Wat heel je theorie over winnaars en verliezers en daarmee eigendom afstaan 'volgens de code', vervalt.

De grenzen die je aangeeft zijn de grenzen die illegaal via een oorlog verkregen zijn. Zo heeft Israël in het verleden wel eerder een poging gedaan om met veel geweld groter te worden. Als je Israël dan eens als verliezer ziet, zou het dan ook land terug moeten geven aan, bijvoorbeeld, Palestina?

De verliezer boet ja. Ook in Korea, Vietnam en Falkland. Falkland bleef Brits, Vietnam werd geheel communistisch en Korea werd door een DMZ waar de frontlinie lag opgesplitst in een Noord en een Zuid.

Libanon is niet afgesloten met afgesloten met een overwinning of verlies, maar met een staakt het vuren

Je praat verder heel leuk over illegaal verkregen land, maar kan dat dan? De internationale 'regels'' over dat vlak zijn onduidelijk, iedere casus wordt anders beoordeeld, zie kwestie Kosovo. Je eigen mening maakt het illegaal land, ik vraag me serieus af hoe je dat bij andere landen zou zien.

Het gaat er niet om of Israel als een verliezer gezien wordt, het gaat erom hoe de feiten liggen. Als de Arabische tanks in Haifa liggen, is Israel die stad kwijt, simpel. Denk je nou echt dat in oorlogsstijd aan regels en wetten van het zeer incomplete int. recht gedacht wordt?

quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 17:15 schreef Sora het volgende:

[..]

Kijk bijv naar Oostenrijk-Hongarije? Begonnen in WO1 een oorlog en zijn redelijk wat land kwijt geraakt aan de verdedigende partijen. Die hebben dat terecht niet teruggegeven en dus terecht veroverd. Zij waren die oorlog immers niet begonnen. Zelfde geld voor Israël.

Godallemachtig wat een vergelijking.
De vergelijking tussen Oostenrijk-Hongarije en Israel slaat echt nergens op.

Wel zou je een vergelijking kunnen maken tussen Oostenrijk-Hongarije en het Ottomaanse Rijk. Die beide rijken omvatten veel landen en werden beiden in de Eerste Wereldoorlog verslagen. Waardoor ze in onderdelen uit elkaar vielen. Niet zozeer land kwijtraakten aan "verdedigende partijen". Ik zou Rusland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk nou niet meteen verdedigende partijen willen noemen. Dat is heel interessant.

Het Ottomaanse Rijk werd, mede door de Volkerenbond, opgedeeld in Saoedie-Arabië, Koeweit, Jordanië, Syrië, Libanon en Irak. Jordanië kwam onder het mandaat van de Britten, Syrië, Libanon en Irak onder dat van de Fransen. Overigens werd de Koerden in dat hele proces een eigen staat beloofd.
Jordanië omvatte ook het huidige Palestina(Israel).

Dus als je dan toch gaat vergelijken: in die tijd waren de joden al 1900 jaar geleden vertrokken uit dat land, al dan niet gedwongen door de Romeinen.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Rechtmatig is dat niet, volgens internationaal recht.
Maar in feite, volgens het primitieve recht van de sterkste, zullen ze wel hun zin krijgen.

Niet eerlijk, uiterst verwerpelijk en amoreel, maar de wereld is nou eenmaal niet eerlijk.
Klootzakken!

Wie bepaalt wat rechtmatig is, jij?
Of het internationale recht, gevormd door een bureaucratische papieren tijger zonder toezicht en hoger orgaan die landen verplicht het na te leven

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:52 schreef Elkarden het volgende:

[..]

De verliezer boet ja. Ook in Korea, Vietnam en Falkland. Falkland bleef Brits, Vietnam werd geheel communistisch en Korea werd door een DMZ waar de frontlinie lag opgesplitst in een Noord en een Zuid.

Libanon is niet afgesloten met afgesloten met een overwinning of verlies, maar met een staakt het vuren

Je praat verder heel leuk over illegaal verkregen land, maar kan dat dan? De internationale 'regels'' over dat vlak zijn onduidelijk, iedere casus wordt anders beoordeeld, zie kwestie Kosovo. Je eigen mening maakt het illegaal land, ik vraag me serieus af hoe je dat bij andere landen zou zien.

Het gaat er niet om of Israel als een verliezer gezien wordt, het gaat erom hoe de feiten liggen. Als de Arabische tanks in Haifa liggen, is Israel die stad kwijt, simpel. Denk je nou echt dat in oorlogsstijd aan regels en wetten van het zeer incomplete int. recht gedacht wordt?

Het recht van de sterkste, dus.
Ja, de facto geldt dat wel in Palestina. Dat ben ik met je eens.
Maar kun je je dan als een beschaafd land presenteren, in de westerse tradities?
Het recht van de sterkste is dus het recht van de bruut, de tiran, de pestkop.

Nou, gefeliciteerd!

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het recht van de sterkste, dus.
Ja, de facto geldt dat wel in Palestina. Dat ben ik met je eens.
Maar kun je je dan als een beschaafd land presenteren, in de westerse tradities?
Het recht van de sterkste is dus het recht van de bruut, de tiran, de pestkop.

Nou, gefeliciteerd!

Elk land, staat, natie is gebaseerd op het recht van de sterkste.

Hoe machtiger, des te meer inbreng

Verklaar de aanwezigheid van Rusland in de G8
Het feit dat volken als de Basken, Schotten en Koerden geen eigen staat hebben.
Dat Pakistan sinds haar kernwapens een land is geworden om rekening mee te houden, daarvoor werden ze gezien als een achterlijk land)

Daarnaast kan Israel zich als een beschaafd land presenteren, democratie, gelijkheid en vrijheid. De persvrijheid en privacyvrijheid liggen er hoger dan hier.

En ja, er staan langs alle kanten muren, en vallen dagelijks Gaza binnen nadat er weer 50 raketten neer kwamen regenen.

Konden ze anders?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 01:55 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Wie bepaalt wat rechtmatig is, jij?
Of het internationale recht, gevormd door een bureaucratische papieren tijger zonder toezicht en hoger orgaan die landen verplicht het na te leven

Ik niet, nee.
Het gaat bij recht niet in eerste instantie om afdwingbaarheid. Dwang is alleen nodig als mensen zich niet aan de overeengekomen gedragsregels willen (of kunnen) houden. We gaan er van uit, dat we onderling regels afspreken, en dat de partijen zich daaraan houden. Dwang is voor noodgevallen, voor de ontsporingen.
Het internationaal oorlogsrecht is samengesteld door alle landen, in vrijheid en zonder dwang. Dan mogen we aannemen dat alle landen, die immers die afspraken ondertekend hebben, zich daar ook aan zullen houden.
We gaan er van uit, dat ze zich daaraan zullen houden. Landen die zich niet aan dat oorlogsrecht houden, zijn schurkenstaten. Helaas is er niet voorzien in daadwerkelijke maatregelen, alleen in veroordelingen in de vorm van VN-resoluties. Nou, en die heft Israel genoeg aan de broek.
Helaas, helaas, helaas, zonder daadwerkelijke maatregelen.

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:05 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Elk land, staat, natie is gebaseerd op het recht van de sterkste.

Hoe machtiger, des te meer inbreng

Verklaar de aanwezigheid van Rusland in de G8
Het feit dat volken als de Basken, Schotten en Koerden geen eigen staat hebben.
Dat Pakistan sinds haar kernwapens een land is geworden om rekening mee te houden, daarvoor werden ze gezien als een achterlijk land)

Daarnaast kan Israel zich als een beschaafd land presenteren, democratie, gelijkheid en vrijheid. De persvrijheid en privacyvrijheid liggen er hoger dan hier.

En ja, er staan langs alle kanten muren, en vallen dagelijks Gaza binnen nadat er weer 50 raketten neer kwamen regenen.

Konden ze anders?

Ja, ze konden anders!

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, ze konden anders!

Dat denk ik ook. Ze hadden bijv. de Arabieren vrij spel kunnen geven zodat de zee aan de Joodse kusten rood zou kleuren. Toch?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:14 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Ze hadden bijv. de Arabieren vrij spel kunnen geven zodat de zee aan de Joodse kusten rood zou kleuren. Toch?

Tjongejonge, overdrijven is wel een vak!
De joden hebben de Arabieren verdreven, met geweld en terrorisme. Dus wat zeur je nou?

quote:

Op zondag 15 juni 2008 02:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tjongejonge, overdrijven is wel een vak!
De joden hebben de Arabieren verdreven, met geweld en terrorisme. Dus wat zeur je nou?

Is dat de reden waarom er anderhalf miljoen Arabs in Israel wonen, en dat tegelijkertijd in de gehele Arabische wereld nog niet half zoveel Joden wonen. Er zijn geen Arabieren ''verdreven'', zij zijn gevlucht nadat hun regeringen hadden opgeroepen niet in handen van de oprukkende Joden te komen, zij zouden immers massaslachtingen gaan plegen. Kijken we echter naar de feiten. , dan steken de slachtingen van de Joden schril af bij die van de Arabieren. Zo is in 1948 de gehele Joodse wijk uitgemoord in Oud Jeruzalem, en zijn alle religieuze Joodse erfgoeden opgeblazen. Als dat met de Al Aqsa was gebeurd, was de wereld te klein geweest. Ik vind die rederering nogal gammel, of zouden Irgun of Lehi niet langs pak 'm beet Nazareth zijn gekomen?