Iers referendum Verdrag van Lissabon

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:37 schreef Sora het volgende:
Inderdaad, kutvolk stemt niet op datgene wat ik wil, referenda zijn kut.

Bertold Brecht en z'n leiders die een ander volk wensen blijven toch altijd bekoren.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:37 schreef Sora het volgende:

[..]

Is Nederland dan ook echt democratisch? nee, alles behalve. Als je de vergelijking trekt met amerika (het andere uiterste) hebben we meer weg van een dictatuur dan van een democratie. Zo erg is het natuurlijk niet, maar het zou wel wat meer mogen.

Je overdrijft fantastisch, Amerika heeft compleet ander politiek stelsel. Verder staan "wij" al jaren bovenaan de lijst met meest democratische landen, van dingen als corruptie hebben we nagenoeg geen last.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:40 schreef SicSicSics het volgende:
Dat geld was wat?

Als de EU die landbouw subsidies niet verstrekt hadden, had de Ierse regring zelf in moeten grijpen (laten stikken kon ook natuurlijk) en had het ze geld gekost. Had het ze geld gekost moesten ze het ergens anders andaan halen en waar denk je dat ze het dan vandaan hadden gehaald?..

Ge-earmarked. Toegewezen voor specifieke doelen, uitgaven die waarschijnlijk anders niet hadden plaatsgevonden. De lage bedrijfsbelasting is een puur Ierse prestatie waarbij de EUSSR alleen maar tegengewerkt heeft, onder het mom van "oneerlijke concurrentie" en "race to the bottom". Terwijl iedereen het had kunnen doen. Bovendien hadden de Ieren het zelf vast goekoper gedaan met al die subsidies, want daar heb je geen eurocratie voor nodig.

Wat ik wil zeggen is dat de redenatie "Europa heeft geen gekozen EC en geen gekozen President en dus is Europa ondemocratisch" kant noch wal raakt.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:38 schreef Qomolangma het volgende:
_{Off-topic: met alle respect voor D66, maar wie heeft die Europeaan-test op de site in je signature gemaakt? Het niveau is bedroevend.}

Vond je hem makkelijk? Zie je nou wel dat je een Europeaan bent

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:40 schreef Hendrik_ het volgende:
Je overdrijft fantastisch, Amerika heeft compleet ander politiek stelsel. Verder staan "wij" al jaren bovenaan de lijst met meest democratische landen, van dingen als corruptie hebben we nagenoeg geen last.

Want een waanzin weer. "Lijst meest democratische landen" Je ziet toch zelf wel dat je hier enkel elke paar jaren de Haagse klucht kunt kiezen, en niet bv. gouverneurs, sheriffs en burgemeesters? Bovendien zijn corruptie en democratie, hoewel gerelateerd, verschillende dingen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:37 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als je een totalitaire staat voorstaat wel ja.

Ierland is geen democratie volgens jou?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:42 schreef Hendrik_ het volgende:
Wat ik wil zeggen is dat de redenatie "Europa heeft geen gekozen EC en geen gekozen President en dus is Europa ondemocratisch" kant noch wal raakt.

Het lijkt me juist keihard raak. De burger heeft - op die cheerleaders in Straatsburg die sowieso nooit kritisch zijn na - niks in te brengen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:37 schreef Sora het volgende:

[..]

Is Nederland dan ook echt democratisch? nee, alles behalve. Als je de vergelijking trekt met amerika (het andere uiterste) hebben we meer weg van een dictatuur dan van een democratie. Zo erg is het natuurlijk niet, maar het zou wel wat meer mogen.

Mwah, is dat zo? Toevallig is er gisteren weer een belangrijke politieke beslissing genomen door 9 (of eigenlijk 5 van hen) rechters die voor het leven ondemocratisch benoemd zijn en die hun beslissing baseren op een document van ruim twee eeuwen oud.

Dezelfde rechters die in 2000 bepaalden wie de nieuwe president zou worden, namelijk de kandidaat met de minste stemmen. En die nieuwe president mocht vervolgens weer rechters aanwijzen.

Het is ook maar net wat voor visie je hebt op 'democratie'. De één vindt het democratisch dat democratische partijen andere partijen met een ondemocratische visie (shariapartijen bijvoorbeeld) mogen verbieden om de democratie te beschermen, terwijl anderen dat juist ondemocratisch vinden. De één vindt een gekozen burgemeester én een gekozen gemeenteraad democratischer, terwijl de ander vindt dat botsende mandaten alleen maar onvoorspelbare chaos opleveren die het geheel niets democratischer maakt.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:37 schreef Sora het volgende:

[..]

Inderdaad, kutvolk stemt niet op datgene wat ik wil, referenda zijn kut.

Hoe kom je daar nou bij? Ik vind referenda sowieso kut en ondemocratisch, met democratie heeft zo'n populistische campagne niets te maken volgens mij. Ongeacht de uitslag.

Wel het is in ieder geval waar dat wat men benijd wat men niet heeft.
De opkomst van 50% is wel wat teleurstellend.

En ik weet niet of het aan de begrijpbaarhed van het verdrag ligt.
Als je het niet begrijpt moet je natuurlijk nee zeggen: Je tekent nooit een verdrag/overeenkomst als je het niet volledig begrijpt tenslotte, dat zou wel erg dom zijn.

Echter met de voorlichtingscampagnes die er hier geweest zijn denk ik dat toch niet het geval is.
Economischge bedreigingen van een Franse president waren beslist geen reclame.
En ook hier had men door dat Grondwet II welk in Frankrijk en Nederland doorgedrukt na dat Lisabon v0.5 afgekeurd, en er dus iets stonk.

Een socialistische (jawel...hoe verbasend) ja campagne werd vervolgens door de twee grootste vakbonden obnderuitgehaald als helemaal niet zo goed voor de werknemer.

De algemene draaikonterij van de Ja kant gedurende een debat op wat heel direkte vragen van een Dense minister zette ook al niet echt zoden aan de dijk qua "vertrouwen in Brussel"


Nope Grondwet/Lissabon.... een heel politiek rookgordijn:
En is het gezegde niet: Waar rook is is vuur?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:46 schreef Pool het volgende:
Mwah, is dat zo? Toevallig is er gisteren weer een belangrijke politieke beslissing genomen door 9 (of eigenlijk 5 van hen) rechters die voor het leven ondemocratisch benoemd zijn en die hun beslissing baseren op een document van ruim twee eeuwen oud.

Dezelfde rechters die in 2000 bepaalden wie de nieuwe president zou worden, namelijk de kandidaat met de minste stemmen. En die nieuwe president mocht vervolgens weer rechters aanwijzen.

Het is ook maar net wat voor visie je hebt op 'democratie'. De één vindt het democratisch dat democratische partijen andere partijen met een ondemocratische visie (shariapartijen bijvoorbeeld) mogen verbieden om de democratie te beschermen, terwijl anderen dat juist ondemocratisch vinden. De één vindt een gekozen burgemeester én een gekozen gemeenteraad democratischer, terwijl de ander vindt dat botsende mandaten alleen maar onvoorspelbare chaos opleveren die het geheel niets democratischer maakt.

Je vergeet dat het congres ook wat te zeggen heeft over de benoeming van rechters.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou bij? Ik vind referenda sowieso kut en ondemocratisch, met democratie heeft zo'n populistische campagne niets te maken volgens mij. Ongeacht de uitslag.

Waarom zouden referenda wel populistische campagnes zijn en verkiezingen niet?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 16:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je vergeet dat het congres ook wat te zeggen heeft over de benoeming van rechters.

Je hebt gelijk dat de senaat de door de president voorgedragen kandidaat dient goed te keuren. Maar goed, de president kan steeds nieuwe kandidaten naar eigen voorkeur voordragen en kan ook recesbenoemingen doen en zo (tijdelijk, maar in zo'n periode kunnen belangrijke uitspraken worden gedaan) de senaat passeren.

Dat ze het allemaal normaal vinden dat de EU en de verdragspartners ondanks de niet mis te verstane reacties van de bevolking gewoon doorploegt alsof er niets is gebeurt, zegt wel genoeg over het democratische gehalte van de EU. Als het een bedrijf was, was de directie al lang ontslagen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 15:25 schreef Pool het volgende:

Het is eigenlijk tijd voor een nieuwe europragmatische stroming, met mensen die wél achter het idee van een Europese Unie staan, maar die wel kritisch blijven over de democratische inrichting van de instituten en een Europese superstaat niet zien als eindpunt, maar per politiek gebied kritisch kijken welke regelgeving beter nationaal kan blijven en welke zaken beter op Europees niveau geregeld kunnen worden.

Ja, ik denk alleen wel dat zoiets meer kans van slagen heeft als de Ieren nu tegenstemmen. Het huidige Europa, met z'n huidige leiders en huidig beleid, blijft gewoon z'n eigen gang gaan als er geen tegengeluid is en dat tegengeluid is helaas op het moment alleen krachtig genoeg te horen bij dergelijke referenda.

Balkenende, eat shit!

No! NO! NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!

Tijd om het hele verdrag te schrappen en te herschrijven naar de wensen van het Europese volk.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:18 schreef Picchia het volgende:
Tijd om het hele verdrag te schrappen en te herschrijven naar de wensen van het Europese volk.

Ja. Misschien kunnen de parlementen van de lidstaten hun Europese collega's opdragen een commissie te creeeren die dan zo'n verdrag of grondwet gaat opstellen. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets afgewezen gaat worden. Hoe zou je willen dat zoiets naar de wensen van Het Europese Volk herschreven wordt?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:18 schreef Picchia het volgende:
Tijd om het hele verdrag te schrappen en te herschrijven naar de wensen van het Europese volk.

Heeft weinig zin denk ik, de meesten zullen tegen het verdrag an sich zijn, ongeacht de inhoud.

Ikzelf ook. Alles wat ons ook maar een klein stukje dichter bij een EU-staat brengt, daar zou ik tegen stemmen. Ongeacht de inhoud.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:25 schreef FloggingMolly het volgende:

[..]

Heeft weinig zin denk ik, de meesten zullen tegen het verdrag an sich zijn, ongeacht de inhoud.

Ikzelf ook. Alles wat ons ook maar een klein stukje dichter bij een EU-staat brengt, daar zou ik tegen stemmen. Ongeacht de inhoud.

Dus als de inhoud de huidige verdragen zou samenvoegen en verbeteren en de huidige onduidelijke regels zo zou veranderen dat meer nationale zaken naar nationale parlementen gaat en meer slechts Europese zaken naar Europa, zodat de nationale staten meer te zeggen hebben over nationale zaken dan nu, dan zou je tegen zijn?

Toch is het wel opmerkelijk dat Ierland nee heeft gestemd.

Dit land zou zonder de Europese Unie helemaal niks zijn. De vele miljarden van EU geld die sinds de jaren zeventig in Ierland gestopt zijn hebben het land eindelijk voortvarend weten te maken.

Stank voor dank dus.

Ik zeg: gewoon doordrukken deze grondwet.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:27 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dus als de inhoud de huidige verdragen zou samenvoegen en verbeteren en de huidige onduidelijke regels zo zou veranderen dat meer nationale zaken naar nationale parlementen gaat en meer slechts Europese zaken naar Europa, zodat de nationale staten meer te zeggen hebben over nationale zaken dan nu, dan zou je tegen zijn?

Nee, want wat jij stelt brengt ons niet dichter bij de vorming van een EU-staat, zoals ik het lees.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:30 schreef FloggingMolly het volgende:

[..]

Nee, want wat jij stelt brengt ons niet dichter bij de vorming van een EU-staat, zoals ik het lees.

Dan gaat het toch om de inhoud? Als je tegenstemt omdat de inhoud je tegenstaat, dan stem je tegen, omdat je het oneens bent met de inhoud. Als een dergelijk verdrag leidt tot meer EU-macht, dan ligt dat aan de inhoud van het verdrag! Niets ongeacht de inhoud, juist dankzij de inhoud.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:29 schreef Visitor1982 het volgende:
Toch is het wel opmerkelijk dat Ierland nee heeft gestemd.

Dit land zou zonder de Europese Unie helemaal niks zijn. De vele miljarden van EU geld die sinds de jaren zeventig in Ierland gestopt zijn hebben het land eindelijk voortvarend weten te maken.

Stank voor dank dus.

Ik zeg: gewoon doordrukken deze grondwet.

Ik word zo moe van dat argument. Hoeveel geld hebben we inmiddels met z'n allen in die bodemloze Afrikaanse put gegooid? Die paar stuivers voor Ierland maken dan echt niet meer uit hoor.

Daarnaast hebben we evoor gekozen dat geld te geven, daar zou toch geen verplichte ja-stem aan moeten hangen? Lijkt me niet echt democratisch he?