POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
http://www.trouw.nl/hetni(...)de_zaak_wel_sluiten_quote:’Een rookverbod? Dan kan ik de zaak wel sluiten’
Bart Zuidervaart
In een korte serie belicht Trouw de gevolgen van het aanstaande rookverbod in de horeca. Deel 1: het Turkse koffiehuis.
Ismet Kurt kijkt plots nog somberder dan hij al deed. Over drie weken al? Over 22 dagen om precies te zijn. Dan treedt het rookverbod in de horeca in werking. Dan moeten de asbakken van tafel in koffiehuis Keklik in Den Haag.
Eigenaar Kurt weet eigenlijk nog niet hoe hij dat gaat oplossen. Iedereen rookt in Keklik. Kurt ook. Een pakje shag steekt uit zijn borstzak. Achterin de zaak bevindt zich een aparte ruimte. Daar kunnen acht klanten zitten, zegt hij. „Nu komt daar nooit iemand. Het is er ongezellig. En straks moet iedereen daar op elkaar gaan zitten roken. Zie je het voor je? Dan kan ik de tent sluiten.”
Kurt zet zich weer achter een spelletje rummikub. Hij pakt zijn shag erbij.
De situatie in Keklik is illustratief voor vele koffiehuizen in Den Haag. Er wordt fanatiek rummikub gespeeld, en bovenal, driftig gerookt.
Volle asbak
Aan de andere kant van de Paul Krugerlaan in hartje Transvaal, loopt Caner Basaran door zijn koffiehuis. Aan een tafeltje in Burcu spelen vier mannen een spelletje rummikub: iedereen rookt. Verderop praten drie mannen boven een volle asbak. Eigenlijk is bezoeker Mustafa Kaya de enige die niet rookt. Hij is vier maanden geleden gestopt, zegt hij, en daar protesteert zijn lichaam nog dagelijks tegen.
Basaran plaatst binnenkort een deur tussen twee gedeelten van het koffiehuis. Het achterste is dan voor rokers. Voor bijna alle klanten dus, zegt Basaran.
Het wordt behelpen. In de ’Handleiding invoering rookvrije horeca, sport en kunst/cultuur’, die het ministerie voor volksgezondheid vorige maand publiceerde, staan strenge regels voor ondernemers. Roken mag alleen in een afsluitbaar gedeelte. Daarbuiten mag geen hinder of overlast ontstaan door rook. Bediening binnen het hok is verboden.
Caner Basaran is bang voor vervelende klanten. Die heeft iedere horecazaak, zegt hij. Zij kunnen expres gaan roken waar het niet mag. En de eventuele boete is dan voor de eigenaar. „Ik wil geen politieagent worden die tegen de klanten gaat vertellen wat ze wel of niet mogen doen. Maar zij dragen niet de consequenties van hun daden. Dat doe ik.”
Die consequenties kunnen fors zijn, zo blijkt uit de handleiding van het ministerie. De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) zal controleren op handhaving van de aangescherpte Tabakswet. Een ’niet-ernstige overtreding’ leidt in eerste instantie tot een waarschuwing. Vervolgens deelt de VWA boetes uit. 300 euro voor de eerste overtreding, oplopend tot 2400 euro bij de vierde overtreding binnen vijf jaar.
Huur
Basaran schrikt van de bedragen. Dat heeft de Turkse ondernemer zich niet gerealiseerd. Een nieuw spookbeeld doemt op: een leeg koffiehuis, met achterin de zaak, verstopt achter een deur, de klanten, rokend boven de rummikubsteentjes. „Voor de halflege tent mag ik vervolgens wel huur betalen”, zegt Basaran.
Dat er klanten wegblijven, is onvermijdelijk, denken ze in Burcu. De omzet zal dalen. Het verbod schrikt af, weet bezoeker Sahin Igdir. Hij zegt: „Ik rook vijftien jaar, maar nu ga ik echt stoppen.” Hij lacht en grijpt naar zijn sigaretten.
quote:
Wij kennen elkaar, je PM doet wonderen.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.quote:Op maandag 9 juni 2008 23:33 schreef Farenji het volgende:
[..]
http://www.trouw.nl/hetni(...)de_zaak_wel_sluiten_
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Heerljk consequent en niet-discriminerend zou dat zijn...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden.
.
ze moeten daar gewoon koffie drinken... en niets meer 
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Je geeft zelf mijn antwoord al: Een ontmoedigingsbeleid is wat anders dan een totaalverbod.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Dat komt nog wel. Langzaam maar zeker wordt de accijns op alcohol verhoogd, en de vettax zal in de komende jaren worden geïntroduceerd. De stap naar een accijns op suikerhoudende producten is ook zo gemaakt. Het is allemaal slechts een kwestie van tijd.
Als het de overheid om de accijns te doen was, was het roken niet aan banden gelegd. Ik denk toch echt dat het om de volksgezondheid gaat, dus om bestrijding van rokersziekten als longkanker en de gevolgen bij mensen die gewild of ongewild meeroken.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Dat er voor een ontmoedigingsbeleid wordt gekozen heeft een hele andere reden; accijnzen zijn veel makkelijker te handhaven dan een verbod en spekken bovendien de staatskas.
http://www.nu.nl/news/160(...)e_op_rookverbod.htmlquote:DEN HAAG - De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) begint vanaf 1 juli met grootscheepse controles in de horeca op de naleving van het rookverbod dat die datum ingaat.
De dienst heeft extra personeel vrijgemaakt voor de controles.
In totaal worden tweehonderd controleurs ingezet om horecazaken te bezoeken, zo bevestigde een VWA-woordvoerder dinsdag een bericht in De Telegraaf.
Een ondernemer die in overtreding is, krijgt in eerste instantie alleen een waarschuwing. Bij herhaling delen de controleurs echter een boete uit van 300 euro.
Als dezelfde ondernemer binnen een periode van twee jaar nog een keer tegen de lamp loopt, wordt de boete verdubbeld. Bij herhaling kan dit oplopen tot een bedrag van 2400 euro.
Carpe Libertatem
Hoe kom je daar bij? Ik geef alleen aan dat je zelf moet weten wat je thuis doet. Zo gauw je echter een bedrijfje begint en mensen in dienst neemt die bij jou in huis hun werkplek hebben, wordt het een ander verhaal.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nu gaat het plotseling niet meer om de rechten van de werknemer? Hypocriet.
Ja, en witte sneeuw bestaat ook. Het begrip niet-rookkroeg gaat verdwijnen; in Nederland in elk geval wel. Een kroeg is straks per definitie een plek waar niet gerookt wordt. Net zoals sneeuw wit is. Het heeft dus geen zin meer om te praten over niet-rookkroegen.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ze bestaan wel.
Sterk argumentquote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt geen gelijk en dat krijg je ook niet.
Overigens heb ik wel gelijk, voor wat Nederland betreft. Per 1 juli wordt de wetgeving van kracht.Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je van niet (per definitie overlastgevend), daarna onderken je het feitelijk: niet meer dan auto's.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee dat is het niet. Niet meer dan auto's
Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van meeroken:quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is niet bewezen dat mensen dood gaan aan meeroken en naar de gevolgen van uitlaatgassen word gewoon geen onderzoek gedaan.
Bron: http://www.tegenkanker.net/node/598 (ingekort)quote:De gezondheidsrisico's van gedwongen meeroken
Het desastreuze effect van roken is voldoende bekend. Eén op twee rokers sterft vroegtijdig door te roken. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie loopt het aantal sterfgevallen door roken jaarlijks op tot vijf miljoen. Dat zijn evenveel slachtoffers als zouden er elke dag 32 volle jumbojets neerstorten.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meeroken bijzonder schadelijk is voor de gezondheid. Omgevingstabaksrook bevat immers dezelfde kankerverwekkende en giftige stoffen als tabaksrook, waaronder aceton, arseen, benzeen, cyanide, ammoniak, formaldehyde, nitrosamines, benzo[a]pyrene, zogenaamde PAKs (polycyclische aromatische koolwaterstoffen), nicotine en koolstofmonoxide. Het Internationaal Agentschap voor Onderzoek naar Kanker (IARC) van de Wereldgezondheidsorganisatie concludeert dan ook dat omgevingstabaksrook kankerverwekkend is. Het Amerikaanse instituut Environmental Protection Agency (EPA) classificeert omgevingsrook zelfs in de groep van de gevaarlijkste kankerverwekkende stoffen voor de mens.
Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meeroken het risico op longkanker verhoogt met 15 tot 25%. Het IARC stelt op basis van 50 studies dat er voldoende bewijzen zijn om te stellen dat meeroken longkanker veroorzaakt. Volgens de organisatie verhoogt meeroken het risico op longkanker bij vrouwen die samenleven met een roker met 20%, en bij mannen die samenleven met een rookster met 30%(10).
- Omgevingstabaksrook doet ook het risico op hart- en vaatziekten toenemen. Het risico op een hartinfarct stijgt zelfs met 25 tot 30%. Naast longkanker zijn hartinfarcten overigens de belangrijkste oorzaak van overlijden door meeroken.
- Gedwongen meeroken veroorzaakt en verergert longaandoeningen zoals astma en chronische bronchitis. Omgevingstabaksrook kan ook een rol spelen in het ontstaan van allergieën. Meeroken kan tevens oog-, neus- en keelirritatie, hoofdpijn, duizeligheid, misselijkheid en zelfs vermoeidheid veroorzaken.
Ook voor kinderen vormt de omgevingsrook van rokende ouders een groot gevaar.
- Het risico op wiegendood is dubbel zo groot bij baby's van rokende ouders.
- Ze hebben ook twee tot drie keer zoveel kans om bronchitis, longontstekingen en astmaaanvallen te krijgen.
- Ze krijgen makkelijker te kampen met steeds terugkerende oorontstekingen.
En natuurlijk: als je even goed zoekt op Google vind je weer allerlei 'onderzoeken' en opiniestukken die de cijfers in twijfel trekken, maar ik denk dan toch: waar rook is, is vuur. Of toepasselijker gezegd: waar vuur is, is rook...
Dat gebeurt dan ook. Bijvoorbeeld door roken te verbieden in publieke ruimtes waar mensen samenkomen, zoals het klaslokaal, de werkomgeving, het theater en dus ook in de kroeg. Het opsteken van 1 sigaret is meteen overlastgevend voor anderen in de omgeving. Het drinken van 1 glas bier is niet schadelijk. Als ik alcohol drink, heb jij daar geen last van, tenzij ik zo veel drink dat ik vervelend/agressief word. Maar dat is mede een verantwoordelijkheid van de kroegbaas die op een bepaald moment niet meer mag schenken. Overigens wordt voor kinderen tot 16 jaar ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd wat betreft alcohol. Ze mogen geen alcohol kopen.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar alcohol word niet verboden, de overlast word aangepakt. Dat kan met roken ook.
LOL. Ik begin over muziek; ik haal het aan als voorbeeld van gedrag dat overlastgevend kan zijn. En dan ga JIJ namens mij bepalen dat ik het had over muziek tijdens het uitgaan?quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We hebben het over muziek tijdens uitgaan, je gebruikt drogredenen en valse vergelijkingen.
Ik had het over muziek in de thuissituatie, in mijin eigen appartmentje. Kennelijk heb je dit soort aantijgingen nodig omdat je de discussie niet kunt winnen op basis van argumenten. Er is WEL een probleem. Rokers kosten de samenleving een godsvermogen aan gezondheidszorg, door hun verhoogde kans op longkanker, hart- en vaatziekten. Bovendien heeft hun gedrag ook nog eens gevolgen voor mensen in hun omgeving, zoals kinderen of mensen die op andere plekken meeroken. Als additioneel punt komt daar dan nog eens de stank bij.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is geen probleem een klein groepje bankzitters maakt er een principieel punt van. Nou, ik als niet roker kan dat ook.
Nee hoor, er zijn maar heel weinig anti-rokers die vinden dat een roker nergens mag roken. Je verzint weer iets wat niet waar is. Roken mag op heel veel plekken: thuis, in de buitenlucht, in afgesloten ruimtes op werk, enzovoort. Meer dan voldoende mogelijkheden om je nicotineverslaving bij te houden, ZONDER anderen tot last te zijn.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, de anti-rokers hebben dat gedaan.
Hypocriet tot op het bot. Nu is plotseling de gezondheid en de rechten van medewerkers geen issue? Omdat jij bepaald dat een Turks Café (koffiehuis) wel een huiskamer is maar een Hollands Café (koffiehuis) niet?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 07:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Goh, wel twee voorbeelden, en geen van beide van een kroeg.
Wmb mag in die Turkse koffiehuizen gewoon gerookt worden. Ik vind dát nu meer een eigen huiskamer dan een openbare kroeg.
Hypocriet en discriminerend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Horeca-ondernemers die lopen te piepen over het rookverbod zijn het predicaat ondernemer niet waardig. Ze hebben zich ruimschoots kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie. Ze huilen krokodillentranen. Een uitzondering op de regels zou hypocriet en discriminerend zijn.
De Turkse longen zijn door langdurig tabakgebruik zo geëvolueerd dat ze geen schade ondervinden van nicotine. Nederlandse longen zijn kwetsbaarder en dienen beschermd te worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik kondig hierbij aan dat ik op 5 oktober 2009 je huis leeg kom roven. Dan kun je je vast voorbereiden op de nieuwe situatie.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:15 schreef Elfletterig het volgende:
Horeca-ondernemers die lopen te piepen over het rookverbod zijn het predicaat ondernemer niet waardig. Ze hebben zich ruimschoots kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie. Ze huilen krokodillentranen. Een uitzondering op de regels zou hypocriet en discriminerend zijn.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik kondig hierbij aan dat ik op 5 oktober 2009 je huis leeg kom roven. Dan kun je je vast voorbereiden op de nieuwe situatie.
Alsof het opleggen van een rookverbod in de horeca (overigens langs democratische weg) hetzelfde is als het plegen van een strafbaar feit. Echt, je maakt jezelf compleet belachelijk.
Ik heb je buren om democratische toestemming gevraagd en pleeg, volgens je eigen spelregels, dus geen strafbaar feit.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:21 schreef Elfletterig het volgende:
Het is niet consequent. Als ik als werknemer van een bedrijf thuis werk mag ik plotseling wel roken? Je bent hypocriet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Hoe kom je daar bij? Ik geef alleen aan dat je zelf moet weten wat je thuis doet. Zo gauw je echter een bedrijfje begint en mensen in dienst neemt die bij jou in huis hun werkplek hebben, wordt het een ander verhaal.
Horeca waar niet gerookt mag worden bestaat als jaren, er gaat alleen geen hond naartoe.quote:
[..]
Ja, en witte sneeuw bestaat ook.
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.quote:Het begrip niet-rookkroeg gaat verdwijnen; in Nederland in elk geval wel. Een kroeg is straks per definitie een plek waar niet gerookt wordt. Net zoals sneeuw wit is. Het heeft dus geen zin meer om te praten over niet-rookkroegen.
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.quote:
[..]
Sterk argument
Auto's zijn schadelijkerdus zou je die eerst of ook moeten verbieden, anders ben je inconsequent en hypocriet. Dan vervalt namelijk het argument van de gezondheid van de werknemer. De werknemer mag op de snelweg niet roken maar wel uitlaatgassen happen? Hypocriet en inconsequent. Symbool beleid. Afleiden van het echte probleem.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je van niet (per definitie overlastgevend), daarna onderken je het feitelijk: niet meer dan auto's.
Misleidende cijfers. 30% van niks is nog steeds niks. De kans dat je ziek word blijft nog steeds zeer klein.quote:
[..]
Er is voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van meeroken:
Dat is een slecht argument. Er word gesproken over corrupte politici dus ze zijn corrupt?quote:
Of toepasselijker gezegd: waar vuur is, is rook...
Niet als iedereen vrijwillig naar een kroeg gaat om gezamenlijk te roken.quote:Dat gebeurt dan ook. Bijvoorbeeld door roken te verbieden in publieke ruimtes waar mensen samenkomen, zoals het klaslokaal, de werkomgeving, het theater en dus ook in de kroeg. Het opsteken van 1 sigaret is meteen overlastgevend voor anderen in de omgeving.
Maar er mag in een kroeg (een daarvoor aangewezen plaats) gewoon gedronken worden. Dat moet ook kunnen met rokende drinkers. Volwassenen die daar vrijwillig voor kiezen hebben dat recht.quote:Het drinken van 1 glas bier is niet schadelijk. Als ik alcohol drink, heb jij daar geen last van, tenzij ik zo veel drink dat ik vervelend/agressief word. Maar dat is mede een verantwoordelijkheid van de kroegbaas die op een bepaald moment niet meer mag schenken. Overigens wordt voor kinderen tot 16 jaar ook een ontmoedigingsbeleid gevoerd wat betreft alcohol. Ze mogen geen alcohol kopen.
Je draait. Je gebruikt valse argumenten en verkeerde vergelijkingen. Je bent een discussie vervuiler. Lees nog eens een paar topics terug.quote:
LOL. Ik begin over muziek; ik haal het aan als voorbeeld van gedrag dat overlastgevend kan zijn. En dan ga JIJ namens mij bepalen dat ik het had over muziek tijdens het uitgaan?
Er gaan massa's mensen dood aan het verkeer. Het is ongezond en schadelijk, de auto's de brandstof industrie en de auto industrie. Maar dat word niet verboden? inconsequent en hypocriet.quote:[..]
Er is WEL een probleem. Rokers kosten de samenleving een godsvermogen aan gezondheidszorg, door hun verhoogde kans op longkanker, hart- en vaatziekten. Bovendien heeft hun gedrag ook nog eens gevolgen voor mensen in hun omgeving, zoals kinderen of mensen die op andere plekken meeroken. Als additioneel punt komt daar dan nog eens de stank bij.
Als mensen samen afspreken in een kroeg te gaan roken vallen ze daar niemand mee lastig, behalve de anti-rokers die er expres voor het zeuren naartoe gaan. Drogredeneringen, draaiingen en hypocrisie.quote:
Nee hoor, er zijn maar heel weinig anti-rokers die vinden dat een roker nergens mag roken. Je verzint weer iets wat niet waar is. Roken mag op heel veel plekken: thuis, in de buitenlucht, in afgesloten ruimtes op werk, enzovoort. Meer dan voldoende mogelijkheden om je nicotineverslaving bij te houden, ZONDER anderen tot last te zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hypocriet tot op het bot. Nu is plotseling de gezondheid en de rechten van medewerkers geen issue? Omdat jij bepaald dat een Turks Café (koffiehuis) wel een huiskamer is maar een Hollands Café (koffiehuis) niet?
Hypocriet en discriminerend.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
Geld halen!quote:Op dinsdag 10 juni 2008 10:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/news/160(...)e_op_rookverbod.html
Kunnen de Dames en Heren in Den Haag maar weer trots zijn op de volgende stap naar een totaal repressieve samenleving. De overheid weet verdeel en heers tactieken onder de bevolking goed te benutten. Zaai tweedracht, dan zullen ze nooit samen zich tegen de overheid keren. De overheid moet ons beschermen, maar wie beschermt ons tegen de overheid?
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over speciale rook clubs en kroegen met grote borden aan de deur "Alleen voor rokers" maar was jij het daar tot nu toe niet mee eens. Maar nu lees je iets over een Turks koffie huis en nu zie je plotseling allemaal mogelijkheden?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Als die Turken gewoon de letters van de raam halen en gordijnen ophangen, verder niks rekenen voor een bak koffie dan wat de gek ervoor geeft, dan is het niet meer vergelijkbaar met een kroeg. Maar gewoon gezellig bij iemand op de koffie.
Een kroegeigenaar kan dat ook doen.
Ik voorzie een carrière in de politiek voor je.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat was inderdaad een geniaal idee van de overheid: maak ze wijs dat er zoiets als "linkse" en "rechtse" overheid bestaat en dat daar grote verschillen tussen zijn. En lach vervolgens hard om de oeverloze discussies die het klootjesvolk daarover houdt (bijv. hier op FOK) terwijl je je zakken vult.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:32 schreef _Qmars_ het volgende:
Zaai tweedracht, dan zullen ze nooit samen zich tegen de overheid keren.
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over speciale rook clubs en kroegen met grote borden aan de deur "Alleen voor rokers" maar was jij het daar tot nu toe niet mee eens. Maar nu lees je iets over een Turks koffie huis en nu zie je plotseling allemaal mogelijkheden?
Ik voorzie een carrière in de politiek voor je.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
Zo kan je een club ook inrichten. Je vraagt geen geld (maar via internet is er een lidmaatschapssysteem waarbij je "vrijwillig" een financiële bijdrage levert in de feestvreugde) Je noemt zo'n megadisco gewoon een huiskamer. Kan er gewoon gerookt worden. De "vrienden" die daar werken vinden het helemaal niet erg om "niet" betaald te worden.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Je moet eens leren lezen. Als je een huiskamer openstelt voor gasten en je schenkt 'gratis' koffie, bier of limonade, dan mag jij zelf bepalen wat je doet. Maar.....je hebt dan geen bedrijf en officieel geen inkomsten. Mensen die niet willen betalen, kun je dan niet dwingen. Maar die mag je wel de deur weigeren, uiteraard.
Een gewone kroeg werkt zo niet. Dat is een bedrijf, geregistreerd bij de KvK en voor zo'n bedrijf is het onmogelijk om als 'huiskamer' verder te gaan. Voor een klein Turks koffiehuis wel.
Wij hebben hier in Helmond ook van die koffiehuizen. Meer dan een huiskamer is het niet. Wat letters op een raam, inschrijving bij de KvK en je hebt een bedrijf. Alleen in die vorm mag daar dan straks ook niet meer gerookt worden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Echter stopt de Turk met zijn bedrijf, maar blijft hij 'open' voor zijn vrienden, dan is het wat anders. Maar dan heb je dus geen bedrijf meer en mag je niks rekenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je gebruikt wel grote woorden hè?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is niet consequent. Als ik als werknemer van een bedrijf thuis werk mag ik plotseling wel roken? Je bent hypocriet.
Wat jij thuis doet, is jouw zaak. Zolang je thuis geen klanten ontvangt namens je bedrijf en zolang er geen andere collega's in jouw huis aan het werk zijn, zie ik het probleem niet. Dat jij thuis, een plek waar verder niemand komt, rookt, is niet overlastgevend voor anderen. Je creëert problemen die er niet zijn.Niet mogen roken in de horeca gaat vanzelf wennen. Dat niet-rokerskroegen slecht hebben gewerkt, komt omdat het MOGEN roken altijd de norm is geweest in de horeca. Dat verandert nu.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Horeca waar niet gerookt mag worden bestaat als jaren, er gaat alleen geen hond naartoe.
Het is handig om regels mee te nemen in een discussie. Ik kom tenminste nog met argumenten, jij komt alleen maar met sentimenten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Regels zijn regels is geen argument in een discussie.
Dat auto's schadelijker zijn dan meeroken is jouw subjectieve waarneming totdat je het met goede bronnen aantoont. Ik bestrijd niet dat uitlaatgassen schadelijk kunnen zijn. Er is dan ook van allerlei regelgeving op ingezet om dat probleem aan te pakken. Denk aan catalysators, roetfilters, schonere motoren, beperking van de maximumsnelheid, enzovoort. Een werknemer die op de snelweg in de file staat, is doorgaans op weg naar zijn werk, of op weg naar huis. Wat iemand in zijn eigen auto doet, moet hij zelf weten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Auto's zijn schadelijkerdus zou je die eerst of ook moeten verbieden, anders ben je inconsequent en hypocriet. Dan vervalt namelijk het argument van de gezondheid van de werknemer. De werknemer mag op de snelweg niet roken maar wel uitlaatgassen happen? Hypocriet en inconsequent. Symbool beleid. Afleiden van het echte probleem.
Verder valt me op dat je maar met kreten blijft smijten, maar dat je geen enkel goed argument hebt. De schadelijke gevolgen van (mee)roken zijn algemeen bekend. En jij blijft maar zoeken naar niet terzake doende dwarsstraatjes; discussies over heel andere onderwerpen.
Vind je het goed dat ik, als nabestaande van meerdere zwaar rokende familieleden die aan longkanker zijn overleden, niet op deze bagger-opmerking reageer? Steek je kop lekker in het zand, ga lekker (mee)roken en je eigen gezondheid op het spel zetten ofzo.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Misleidende cijfers. 30% van niks is nog steeds niks. De kans dat je ziek word blijft nog steeds zeer klein.
Wanneer dat uit gedegen onderzoek zou blijken wel, ja. Mijn punt was dat er vast wel een kern van waarheid zit in al die onderzoeken, waaronder wetenschappelijke, die erop wijzen dat meeroken ernstige schade toebrengt aan de gezondheid.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is een slecht argument. Er word gesproken over corrupte politici dus ze zijn corrupt?
Klopt, maar dat heet dan 'ontmoedigen'. De overheid wil graag tegengaan dat mensen roken. Hoe minder, hoe beter.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet als iedereen vrijwillig naar een kroeg gaat om gezamenlijk te roken.
Als ik in een kroeg zit te drinken, heb jij daar geen last van. Bij roken is dat anders. Er zijn volop mogelijkheden voor mensen om te roken en te drinken tegelijk. Bijvoorbeeld thuis of in de buitenlucht. Jij kent mensen een recht toe dat ze zodadelijk niet meer hebben; jouw probleem.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar er mag in een kroeg (een daarvoor aangewezen plaats) gewoon gedronken worden. Dat moet ook kunnen met rokende drinkers. Volwassenen die daar vrijwillig voor kiezen hebben dat recht.
Je draait. Dat zei Balkenende ook tegen Bos toen hij de inhoudelijke discussie niet aankon. Het is redelijk absurd dat jij mij gaat vertellen hoe ik mijn woorden bedoeld heb. Het gekke is trouwens ook nog dat ik slechts een aantal voorbeelden van overlastgevend gedrag heb genoemd. Je hoeft trouwens niet met me te discussiëren hoor... voel je niet geroepen om te reageren ofzoquote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je draait. Je gebruikt valse argumenten en verkeerde vergelijkingen. Je bent een discussie vervuiler. Lees nog eens een paar topics terug.
Roken wordt ook niet verboden. Overigens zijn er ook zat plekken waar je niet mag komen met een auto. In de meeste steden zijn voetgangerszones te vinden, waar auto's niet of nauwelijks worden toegelaten. Je opmerkingen zijn dus feitelijk onjuist.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er gaan massa's mensen dood aan het verkeer. Het is ongezond en schadelijk, de auto's de brandstof industrie en de auto industrie. Maar dat word niet verboden? inconsequent en hypocriet.
Het is duidelijk dat jij je in discussies laat leiden door emoties, in plaats van door argumenten. Bovendien spreek je jezelf alweer tegen, want je stelt eerst dat ze niemand lastigvallen, om er vervolgens in dezelfde zin aan toe te voegen: behalve.... - Ze vallen dus wel degelijk anderen lastig. En precies datgene wordt nu aan banden gelegd. De kroeg is een plek waar niet gerookt wordt, punt uit. Op die manier is een kroeg voor iedereen toegankelijk, zonder dat je meteen in een rookwalm terechtkomt. Wie wil roken, kan dat buiten doen, of in afgesloten rookruimtes. Een ondernemende kroegbaas treft zijn maatregelen en piept niet.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als mensen samen afspreken in een kroeg te gaan roken vallen ze daar niemand mee lastig, behalve de anti-rokers die er expres voor het zeuren naartoe gaan. Drogredeneringen, draaiingen en hypocrisie.
Alsof het aan mijn buren is om (democratische) toestemming te verlenen voor het plegen van een misdrijf.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 11:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik heb je buren om democratische toestemming gevraagd en pleeg, volgens je eigen spelregels, dus geen strafbaar feit.
Nogmaals: je maakt jezelf belachelijk. Verzin iets beters en probeer het nog eens.
Alsof het aan jou is om (democratische) toestemming te verlenen voor het afpersen van café-houders die hun gasten toestaan te roken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:24 schreef Elfletterig het volgende:
Alsof het aan mijn buren is om (democratische) toestemming te verlenen voor het plegen van een misdrijf.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Alsof het aan jou is om (democratische) toestemming te verlenen voor het afpersen van café-houders die hun gasten toestaan te roken.
(dat zijn er nu drie op een rij...) - Sinds wanneer komt het verbieden van overlastgevend gedrag overeen met afpersen? Er wordt niemand afgeperst. Bovendien kunnen cafébezoekers nog steeds roken; in afgesloten rookruimtes of buiten.Ik verleen trouwens ook nergens toestemming voor, noch verbied ik iets. Wet- en regelgeving is een zaak van de politiek. We kiezen politici in dit democratische land. Wanneer je daar niet mee kunt leven, kun je altijd nog emigreren naar een ander land.
