POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als ze het niet regelen gaat het volgens de wettelijke normen, dus dan begin je al boven nul. Dat beschermt hoe dan ook de CEO.quote:Op zondag 1 juni 2008 22:16 schreef DS4 het volgende:
Hoe kom je erbij? Dat regelen ze vooraf. Zoals ondernemers dat ook vaak doen met partners. En daar zit geen enkele overheidsdwang achter.
Nee, maar je kunt het machtsevenwicht binnen de onderneming inzake de beloning best wat opschuiven naar de aandeelhouder door ze meer machtsmiddelen te geven. We moeten niet doen alsof er op dat vlak nu geen wetgeving van kracht is.quote:Hoe zie jij het alternatief? Onderhandelen met alle aandeelhouders?
Je kunt dat ook alleen voor CEO's regelen, er zijn wel meer wettelijke regelingen die alleen voor CEO's gelden. Dat staat los van het algehele ontslagrecht.quote:Het werkt niet één kant op en wat mij betreft treedt de overheid verder terug als het gaat om ontslag, dus je moet daar mij niet mee om de oren willen slaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is echt een misverstand, want bij ieder doorlopend contract kan er een afkoopsom worden gevraagd van de partij die het contract op wenst te zeggen.quote:Op zondag 1 juni 2008 22:58 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ze het niet regelen gaat het volgens de wettelijke normen, dus dan begin je al boven nul. Dat beschermt hoe dan ook de CEO.
Ook van de CEO.
Ze kunnen nu al het contract afwijzen. Wat is er meer nodig?quote:Nee, maar je kunt het machtsevenwicht binnen de onderneming inzake de beloning best wat opschuiven naar de aandeelhouder door ze meer machtsmiddelen te geven.
Geef daar eens een goede reden voor. Waarom zou een CEO geen ontslagbescherming moeten hebben itt overige werknemers?quote:Je kunt dat ook alleen voor CEO's regelen
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En zo is het maar net.quote:Op zaterdag 31 mei 2008 16:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ahjah, EchtGaaf, man van het volk.
Ik sprak gisteren diverse mensen op een verjaardagsfeestje...........En daar kwam dit onderwerp ook ter sprake. Niet omdat ik er over begon......
Nee, die klojo van NRE kwam als onderwerp. Hoe het toch kan zijn dat iemand die behoordlijk disfunctioneert en toch wegkomt met ¤600.000 aan een goudne handruk??Hij vroeg zich dan af wat zo'n imeand dan krijgt als ie het wel goed had gegaan.
Het verontwaardiging speelt als nooit tevoren. Het wordt tijd dat het eens echt aanpakt wordt.
En ja, ik het de aflevering van Kassa ook gezien. En ja, een hele aflevering over consumenten ellende over KPN. En natuurlijk kan je daar als topman niets aan doen. 
En daarom volkomen terecht dat je dan onverminderd excessief wordt betaalt
En daarom volkomen terecht dat je dan onverminderd excessief wordt betaalt
Het ultieme voorbeeld waaruit de aristocratie overduidelijk blijkt. Het is ene grote inteelt. Maw totaal verziekte kliek.quote:Op zondag 1 juni 2008 15:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is het grootste probleem. Als het goed gaat krijgen ze een zak geld mee alsof ze een ondernemer zijn die er met zijn eigen hebben en houwen inzit. Als iedereen denkt dat het goed gaat terwijl het achteraf slecht blijkt te zijn gegaan krijgen ze ook een grote zak geld mee. En als het gewoon slecht gaat krijgen ze alsnog een zak geld mee. Er is geen marktpartij die dat nastreeft, maar toch gebeurt het.
He ja, de borreltafel tijdens een verjaardag als forum voor maatschappelijke problemen. Nee, prima EG, jij komt er wel!
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Goed stel, jij en jaloerse verjaardagsvrienden krijgen jullie zin en die mensen worden "aangepakt" voor de misdaad van veel verdienen. Wat dan en wanneer zijn jullie tevreden? Max 200.000, 100.000? Max 2x modaal anders moet je alles aan de belasting overdragen? 90% belasting?quote:Op maandag 2 juni 2008 10:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Het verontwaardiging speelt als nooit tevoren. Het wordt tijd dat het eens echt aanpakt wordt.
Gaan jullie dan bij de volgende verjaardag zitten, HA, mooi, hij moet nu belachelijk veel belasting betalen, nu is het eerlijk!
Carpe Libertatem
Argento, je weet toch wel dat op verjaardagen het echte volk spreekt en die wil van dat volk moet opgelegd aan de ander!quote:Op maandag 2 juni 2008 10:44 schreef Argento het volgende:
He ja, de borreltafel tijdens een verjaardag als forum voor maatschappelijke problemen. Nee, prima EG, jij komt er wel!
Carpe Libertatem
Ik weet het. Jij zit in een ivoren toren, net zoals die graaiers die overal schijt aan hebben . En geen gevoel hebben wat er in de maatschappij leeft vandaag de dag.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:44 schreef Argento het volgende:
He ja, de borreltafel tijdens een verjaardag als forum voor maatschappelijke problemen. Nee, prima EG, jij komt er wel!
Nee jij, komt er wel.
quote:Op maandag 2 juni 2008 10:43 schreef EchtGaaf het volgende:
En ja, ik het de aflevering van Kassa ook gezien. En ja, een hele aflevering over consumenten ellende over KPN. En natuurlijk kan je daar als topman niets aan doen.
En daarom volkomen terecht dat je dan onverminderd excessief wordt betaalt
De werkgever bepaalt wat hij de werknemer betaalt en wanneer de werknemer aan de normen voldoet die zijn gegeven voor het verkrijgen van een bonus, niet de consument.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kun je na gaan hoe slecht functioneren wordt beloond. En natuurlijk kan je het weer benaderen vanuit de regeltjes. Maar ja, aan verontwaardiging/ophef heb jij geen boodschap. ik zeg dan op mijn beurt dat je dan buiten de maatschappij staat.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:47 schreef Argento het volgende:
[..]
De werkgever bepaalt wat hij de werknemer betaalt en wanneer de werknemer aan de normen voldoet die zijn gegeven voor het verkrijgen van een bonus, niet de consument.
klopt. Ik heb weinig op met die collectieve verontwaardiging. Ik heb het ook nog niet mogen meemaken dat er iets goeds uit voortkwam.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, aan verontwaardiging/ophef heb jij geen boodschap.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het zijn gewone hardwerkende mensen om het in de termen van Rutte te zeggen. En voor ongewenste ontwikkelingen hun ogen niet - zoals jij wel doet- in hun zak steken.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goed stel, jij en jaloerse verjaardagsvrienden krijgen jullie zin en die mensen worden "aangepakt" voor de misdaad van veel verdienen. Wat dan en wanneer zijn jullie tevreden? Max 200.000, 100.000? Max 2x modaal anders moet je alles aan de belasting overdragen? 90% belasting?
Gaan jullie dan bij de volgende verjaardag zitten, HA, mooi, hij moet nu belachelijk veel belasting betalen, nu is het eerlijk!
Nou dan twijfel ik zwaar aan je beoordelingsvermogen, als ik zo vrij mag zijn. Een politieke partij die met de rug naar de maatschappij staat, houdt het niet lang vol hoor.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:55 schreef Argento het volgende:
[..]
klopt. Ik heb weinig op met die collectieve verontwaardiging. Ik heb het ook nog niet mogen meemaken dat er iets goeds uit voortkwam.
Je denkt dat een fortuynrevolte helemaal niets teweeg heeft gebracht?
Ongewenst? Dat mogen ze best vinden, maar ze zolang het niet de collectieve sector is hebben ze er gewoon niets mee te maken, laat staan dat ze een recht zouden hebben om mensen te dwingen hun eigendom te delen met mensen die minder verdienen.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zijn gewone hardwerkende mensen om het in de termen van Rutte te zeggen. En voor ongewenste ontwikkelingen hun ogen niet - zoals jij wel doet- in hun zak steken.
Zouden die verjaardagsvrienden van je ook welwillend staan tegenover enorme belastingen betalen als ze zelf veel zouden verdienen?
Carpe Libertatem
Zeker. Zolang het stelsel maar redelijk is.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ongewenst? Dat mogen ze best vinden, maar ze zolang het niet de collectieve sector is hebben ze er gewoon niets mee te maken, laat staan dat ze een recht zouden hebben om mensen te dwingen hun eigendom te delen met mensen die minder verdienen.
Zouden die verjaardagsvrienden van je ook welwillend staan tegenover enorme belastingen betalen als ze zelf veel zouden verdienen?
Geloof je het zelf of ga je naar communistische verjaardagsfeestjes?quote:Op maandag 2 juni 2008 11:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker. Zolang het stelsel maar redelijk is.
Carpe Libertatem
jij weet best wel DS4, dat als werkgever altijd wint. En dat je dus als werknemer het altijd verliest. Het eind van het liedje is dat het contract wordt ontbonden.....op grond van een verstoorde arbeidsrelatie. Ik ken geen werkgever die dat scenario liet liggen ...als ze eigenlijk geen zaak hadden.quote:
Er is verschil tussen theorie en praktijk.
Als je ontslagbescherming wegneemt, sta je dan zoveel steviger dan in een flexcontract? Want wat stelt in de praktijk een vast contract dan nog voor als je werkgever dan zo kan ontslaan als een keer een scheet dwars zit?quote:Dat hij dan niet op flexbasis hoeft te werken en er dus voor hem meer zekerheden komen. Een beetje is nl. al beter dan niets.
quote:Zelfs als ik je gelijk geef protesteer je!
Ik wist niet dat het kon. Dat je mij eens gelijk geeft, als ik dat heb
Ik hield dat niet voor mogelijk
Dat suggereerde ik niet. als je van iemand af wilt, dan hou je een dossier bij.quote:Eerst suggereer je dat een dossier bijhouden voldoende is ook als de werknemer functioneert en nu is het alleen voldoende als de werknemer disfunctioneert. Maar bij dat laatste is er toch ook geen probleem? Die moet je er toch uit kunnen mikken?
disfunctioneren: bijhouden van voorbeelden daar waar het misgaat. Gesprekken houden, problemen mbt vermeend disfunctioneren bespreken en vastleggen in verslagen. Gespreksverslagen voor op zijn minst voor gezien laten tekenen.
en als je als werkgever geen zaak hebt en wilt toch van een werknemer af, dan pest je hem gewoon weg. Bijvoorbeeld door onredelijk te worden in de eisen die aan je werknemer stelt. Verder het scenario van vermeend disfunctioneren.
Succes is verzekerd. Je verliest het als werknemer altijd.
Ik stel dat de factor lager is dan 1 als werknemer meer debet is dan werkgever. De factor 1 is idd neutraal; resp hoger dan 1 als werkgever meer schuld heeft.quote:Nee, 1 is neutraal. Dus werknemer en werkgever hebben niet of gelijkelijk debet aan de situatie.
Dus die "kantjesafloper" zal dan echt een factor hebben die lager is dan 1. Dus daar ga je dan met de argument "kosten" als argument om iemand dan tegen je zin in dienst te houden.
Nou een factor 10 heb ik nooit van gehoord, maar uitzonderingen zijn er altijd. Er zal ook best een factor 0,1 zijn voorgekomen voor iemand die het echt wel heel bont heeft gemaakt. wat te denken ontslag op staande voet, dan is de factor 0 hoor.quote:En 10 is ook ooit voorgekomen (de broer van Max Moszko... Baruch... die presteerde het om zo'n uitbrander te krijgen van de kantonrechter, terecht overigens en nog steeds het record).
En ja, Baruch ( betekende dat niet "de gezegende", dus what's in de name op dit punt ) - nee Robert noemt hij zich tegenwoordig- is wel een heel triest geval in een familie met vijf advocaten zonen. Wat moet zijn vader verdrietig zijn dat een van zijn zonen uiteindelijk niet goed terecht komt.
sorry: ik bedoelde dit: jij vindt de kantonrechterformule danig riant (voor gewone werknemers).quote:Waar doe ik dat? Ik vind het eigenlijk onzin dat een werknemer die midden op een dag zijn werk neerlegt en de werkgever voor een probleem stelt geen cent krijgt, maar een werkgever die aankondigt dat deze over drie maanden de ovk wil beëindigen in extremis een paar jaar salaris mee moet geven. Werkelijk van de zotte! De rechten voor werknemers zijn in bepaalde gevallen bizar overmatig
En wat denk jij? Dat ze het NIET regelen?quote:Als er geregeld is, dan gebeurt dat neem ik aan ook wel. Ik ken daar geen voorbeelden van, waarschijnlijk omdat het vaak gewoon geregeld is, maar ik zie niet in waarom het ineens anders is bij een CEO.
Want ze vinden de standaardregeling het te sober, mien jong. Dus die gouden handdruk is in d praktijk nogal rianter dan de zotheid die jij vind van de kantonrechter formule.
En jij houdt nog steeds vol dat er niet een soort van een aristocratie bestaat in die elitaire bovenlaag?
quote:Op maandag 2 juni 2008 11:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geloof je het zelf of ga je naar communistische verjaardagsfeestjes?
Bron: http://iexredactie.beloggen.nl/pages/topic.aspx?id=4271quote:Slimme beleggers volgen overbetaalde topman
(MP) Hebzucht is goed. In de film ‘Wall Street’ vatte Gordon Gekko, gespeeld door Michael Douglas, het uitstekend samen. Voor beleggers loont het om in de gaten te houden welke topmannen relatief veel geld binnenharken, want in het afgelopen anderhalf jaar deden hun bedrijven het op de beurs veel beter dan ondernemingen van minder goedbetaalde managers.
Als de AEX op basis van het topmanloon in twee groepen wordt gedeeld, komt het rendement van de aandelen met de hoogst betaalde CEO’s sinds ultimo 2006 op -1,14%. Dat was voor een groot deel te danken aan Lakshmi Mittal, want Arcelor Mittal steeg met maar liefst 94%. De concerns waarbij de topman genoegen moet nemen met wat minder salaris zag de beurskoers met gemiddeld 4,97% dalen.
Het verschil in de AMX is helemaal enorm. De groep van 12 ondernemingen met een dure manager zagen de beurskoers in anderhalf jaar tijd met 9,99% oplopen. In dezelfde periode vielen de aandelen met een relatief laag betaalde topman met gemiddeld 23,26% terugvallen. Slechts één van de 12 beursfondsen wist er een klein plusje uit te persen.
Het topic kan op slotquote:Op maandag 2 juni 2008 11:41 schreef Oma het volgende:
[..]
Bron: http://iexredactie.beloggen.nl/pages/topic.aspx?id=4271
Nu nog wel even aantonen dat de prestaties van het aandeel en de hoogte van het salaris van de topman ook maar iets met elkaar te maken hebben
En als dat ook zo zou zijn, dan kan riekt het alleszins naar dat beleggers zich op dubieuze gronden alten leiden. Ipv prestaties van een bedrijf....
En als dat ook zo zou zijn, dan kan riekt het alleszins naar dat beleggers zich op dubieuze gronden alten leiden. Ipv prestaties van een bedrijf....
Nee, ik vrees met het bericht dat het topi nog lang niet dicht kan.quote:
En laat zien hoe het systeem grote fouten laat zien.....want daar riekt het toch echt naar.
Blijkt ook weer uit dat bericht....
Het punt is dat als je de ktg-formule of een andere formule op CEO's loslaat, je als overheid al aan het ingrijpen bent in de vrije markt. Als de overheid in kan grijpen ter bescherming van de CEO, moet je niet een algemene weerzin tegen overheidsingrijpen gaan tegenwerpen aan het feit dat het uitgebalanceerder of anders geregeld moet worden.quote:Op zondag 1 juni 2008 23:07 schreef DS4 het volgende:
Dat is echt een misverstand, want bij ieder doorlopend contract kan er een afkoopsom worden gevraagd van de partij die het contract op wenst te zeggen.
Afwijzen levert een probleem op. Er is een drempel waardoor het de aandeelhouders wel heel erg hoog moet zitten willen ze er een punt van maken. Je kunt die drempel best verlagen door bijvoorbeeld aandeelhouders vooraf de arbeidsvoorwaarden te laten bepalen en een vaste onderhandelingsruimte aan de RvC mee te geven. Dat kan bij gewone werknemers ook.quote:Ze kunnen nu al het contract afwijzen. Wat is er meer nodig?
Omdat ie verdiend als een ondernemer, bij goede prestaties profiteert als een ondernemer en hij zichzelf ondernemer voelt. Ik zie geen reden om hem dan de ontslagbescherming te geven van iemand die geen beloning krijgt alsof hij risico loopt.quote:Geef daar eens een goede reden voor. Waarom zou een CEO geen ontslagbescherming moeten hebben itt overige werknemers?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het zou ook van de zotte zijn als je als werkgever het contract NIET kan ontbinden. Maar de zak geld die mee moet maakt dat de werkgever weldegelijk zo'n zaak kan verliezen.quote:Op maandag 2 juni 2008 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
jij weet best wel DS4, dat als werkgever altijd wint. En dat je dus als werknemer het altijd verliest. Het eind van het liedje is dat het contract wordt ontbonden....
Ja, want je kan dan niet van vandaag op morgen de deur uit gezet worden en je krijgt bedrag X mee.quote:Als je ontslagbescherming wegneemt, sta je dan zoveel steviger dan in een flexcontract?
Het is je kennelijk ontgaan op welk punt ik je gelijk gaf.quote:
Ik wist niet dat het kon. Dat je mij eens gelijk geeft, als ik dat heb
Ik hield dat niet voor mogelijk
Niemand is gebaat bij een contractuele relatie die minimaal één van de partijen ongewenst acht. Dus ze winnen sowieso bij het ontbinden ervan. Daarnaast heb je als werknemer de bonus van de zak geld mee. Want let wel: de werknemer die vandaag vertelt dat hij morgen geen zin meer heeft, die hoeft zijn contractbreuk (behoudens zeer bijzondere uitzonderingen) niet te vergoeden.quote:Succes is verzekerd. Je verliest het als werknemer altijd.
De werknemer is dus degene die niet kan verliezen!
Terecht ook.quote:Ik stel dat de factor lager is dan 1 als werknemer meer debet is dan werkgever.
Als je dat aan kan tonen...quote:Dus die "kantjesafloper" zal dan echt een factor hebben die lager is dan 1.
De advocaat is gratis? Factor 0,5 wel eens berekend bij iemand van 50 die 30 jaar in dienst is! Doe dat eens berekenen bij een MKB-er die ongeveer 40K per jaar overhoudt. Even een jaar geen inkomsten... Nee, de werknemer, die is ZIELUG...quote:Dus daar ga je dan met de argument "kosten" als argument om iemand dan tegen je zin in dienst te houden.
Het zou toch eens wat zijn dat je bijvoorbeeld een dief nog een afkoopsom moet meegeven... En die factor 10... ik heb hem met naam genoemd. Is dus verifiëerbaar. Die 0,1 van jou is puur de natte vinger.quote:Nou een factor 10 heb ik nooit van gehoord, maar uitzonderingen zijn er altijd. Er zal ook best een factor 0,1 zijn voorgekomen voor iemand die het echt wel heel bont heeft gemaakt. wat te denken ontslag op staande voet, dan is de factor 0 hoor.
1 is vrij gebruikelijk.
Hij is een zwart schaap, maar niet de enige die m.i. aan de verkeerde kant van de grens terecht is gekomen.quote:En ja, Baruch ( betekende dat niet "de gezegende", dus what's in de name op dit punt ) - nee Robert noemt hij zich tegenwoordig- is wel een heel triest geval in een familie met vijf advocaten zonen. Wat moet zijn vader verdrietig zijn dat een van zijn zonen uiteindelijk niet goed terecht komt.
Ook dat is een verkeerde veronderstelling. Ik vind deze formule bespottelijk hoge resultaten geven bij mensen die heel lang in dienst zijn geweest en te lage resultaten bij mensen die kort in dienst zijn geweest. Ik vind de regeling derhalve niet evenwichtig. Maar goed, dat is een andere discussie.quote:sorry: ik bedoelde dit: jij vindt de kantonrechterformule danig riant (voor gewone werknemers).
Nee, ik zie gewoon dat deze mensen een bepaalde schaarste hebben en daardoor meer krijgen van wat ze vragen dan de gewone werknemer.quote:Want ze vinden de standaardregeling het te sober, mien jong. Dus die gouden handdruk is in d praktijk nogal rianter dan de zotheid die jij vind van de kantonrechter formule.
En jij houdt nog steeds vol dat er niet een soort van een aristocratie bestaat in die elitaire bovenlaag?
Net zoals Ruud van Nistelrooy bedragen kan vragen om te voetballen, terwijl Pietje Puk die leuk meespeelt in het 4e van de plaatselijke vereniging gewoon contributie moet betalen (overigens, dat moest Ruud in NL ook... contributie betalen... alleen was dat een schijntje natuurlijk).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens mij is nu aangetoond dat jouw stelling dat prestatie en beloning niet met elkaar in lijn is op zijn minst sterke onderbouwing van jouw kant behoeft, waar jij tot op heden nog niets hebt laten zien.quote:Op maandag 2 juni 2008 11:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Nu nog wel even aantonen dat de prestaties van het aandeel en de hoogte van het salaris van de topman ook maar iets met elkaar te maken hebben
Jij meent dat er een probleem is, dus jij hebt de bewijslast. Aan de stelplicht van de wederpartij is inmiddels goed voldaan!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Kantonrechtersformule is jurisprudentie.quote:Op maandag 2 juni 2008 12:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Het punt is dat als je de ktg-formule of een andere formule op CEO's loslaat, je als overheid al aan het ingrijpen bent in de vrije markt.
Het staat aandeelhouders vrij om op dat punt actie te ondernemen.quote:Je kunt die drempel best verlagen door bijvoorbeeld aandeelhouders vooraf de arbeidsvoorwaarden te laten bepalen en een vaste onderhandelingsruimte aan de RvC mee te geven.
Hij verdient helemaal niet als een ondernemer, want bij zo'n grote onderneming pak je dan toch echt heel veel meer... en dan nog: die grote bedragen komen weldegelijk uit het "ondernemersdeel", te weten: de aandelen/opties. Puur risicodragend vermogen.quote:Omdat ie verdiend als een ondernemer, bij goede prestaties profiteert als een ondernemer en hij zichzelf ondernemer voelt. Ik zie geen reden om hem dan de ontslagbescherming te geven van iemand die geen beloning krijgt alsof hij risico loopt.
En verder is er gewoon een contract. Als je dat vroegtijdig wil beëindigen, ongeacht of het een arbeidscontract is of niet, dan kan er een schadeplicht ontstaan. Als je daar in wil grijpen, dan zet je het contractenrecht wel zo enorm op zijn kop... dat kan je niet rechtvaardigen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
kijk om je heen: ik weet wel zeker dat die niks teweeg heeft gebracht.quote:Op maandag 2 juni 2008 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Je denkt dat een fortuynrevolte helemaal niets teweeg heeft gebracht?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dan zou ik je ogen maar eens gaan wassen. Zie je dan niet dat bijna alle partijen de standpunten mbt integratie van LFP hebben overgenomen? En de verstikkende politieke correctheid op dat punt gelukkig hebben achtergelaten?quote:Op maandag 2 juni 2008 15:54 schreef Argento het volgende:
[..]
kijk om je heen: ik weet wel zeker dat die niks teweeg heeft gebracht.
Wie is Fortuyn?quote:Op maandag 2 juni 2008 17:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dan zou ik je ogen maar eens gaan wassen. Zie je dan niet dat bijna alle partijen de standpunten mbt integratie van LFP hebben overgenomen? En de verstikkende politieke correctheid op dat punt gelukkig hebben achtergelaten?
Qua beleid is er weinig veranderd.
De vraag blijft dan natuurlijk wel of dat verschil nog significant is als je het corrigeert voor uitschieters (in dit geval de explosieve groei van Mittal).quote:Op maandag 2 juni 2008 11:41 schreef Oma het volgende:
[..]
Bron: http://iexredactie.beloggen.nl/pages/topic.aspx?id=4271
Nogmaals, als een rechtmatig ontslag volledig aan de werknemer is te wijten, dan kost het de werkgever het minst. Als hij veel moet betalen, dan is er wel de degelijk sprake van schuld. In de formule is niet voor niets de C-factor opgenomen.quote:Op maandag 2 juni 2008 15:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zou ook van de zotte zijn als je als werkgever het contract NIET kan ontbinden. Maar de zak geld die mee moet maakt dat de werkgever wel degelijk zo'n zaak kan verliezen.
Dan is er kennelijk geen rechtsgeldige dringende reden voor ontslag. Anders heb je de mogelijkheid voor ontslag op staande voet.quote:Ja, want je kan dan niet van vandaag op morgen de deur uit gezet worden en je krijgt bedrag X mee.
En jij verwijt mij nogal eens dat ik mist opwerp?quote:Het is je kennelijk ontgaan op welk punt ik je gelijk gaf.
Als iemand geen zin meer heeft, en daarom niet meer werkt, dan is er toch spraken van werkweigering? Dat lijkt mij genoeg grond voor ontslag op staande voet. Als iemand een beetje geen zin heeft en het werk laat aansloffen, maar feitelijk nog wel presteert, die disfunctioneert dus. Een werkgever moet in dat geval aan dossiervorming doen.quote:Niemand is gebaat bij een contractuele relatie die minimaal één van de partijen ongewenst acht. Dus ze winnen sowieso bij het ontbinden ervan. Daarnaast heb je als werknemer de bonus van de zak geld mee. Want let wel: de werknemer die vandaag vertelt dat hij morgen geen zin meer heeft, die hoeft zijn contractbreuk (behoudens zeer bijzondere uitzonderingen) niet te vergoeden.
En met dat dossier kan hij naar de rechter, die het echt wel zal ontbinden, als het tenminste gegrond is.
En als in dat geval de werknemer debet is aan het ontslag en de werkgever treft geen blaam, dan zal de factor dus laag zijn. En dus hooguit een kleine vergoeding. Maar ja, veel werkgevers doen hun huiswerk niet, en dat kan je de werknemer niet verwijten.....
Er zijn doorgaans geen winnaars uit een ontslagronde.. De uitzonderingen daargelaten.quote:De werknemer is dus degene die niet kan verliezen!
Uiteraard moet je petnaargooiers niet belonen.quote:Terecht ook.
Als je de kantjes ervan afloopt, dan is de werknemer toch debet aan het conflict? Vooropgesteld dat werkgever daar zelf niet op aan heeft gestuurd, en dus zelf niet debet is aan een nadelig precedent in die richting. Je gaat me dan toch niet vertellen dat de factor dan hoger is dan 1 ?quote:Als je dat aan kan tonen...
Ik mag toch hopen dat een werkgever zich verzekerd tegen juridische ellende?quote:De advocaat is gratis?
De andere kant kan ook hoor. Geen regeling die perfect is, er vallen altijd wel spaanders, dan weer ten nadele van de een of andere partij. Als je als ondernemer geen risico wilt lopen, dan moet je ook geen ondernemer worden. Ze janken ook niet als de bal naar de andere kant rolt. Kom op zeg!quote:Factor 0,5 wel eens berekend bij iemand van 50 die 30 jaar in dienst is! Doe dat eens berekenen bij een MKB-er die ongeveer 40K per jaar overhoudt. Even een jaar geen inkomsten... Nee, de werknemer, die is ZIELUG...
Als je als werkgever niet het benul hbt dat diefstal grond is voor ontslag op staande voet, tja.....dan verdien je niet om ondernemer te zijn!quote:Het zou toch eens wat zijn dat je bijvoorbeeld een dief nog een afkoopsom moet meegeven...
Tja, dan heeft ie zijn werk goed gedaan, of de advocaat van de werkgever heel slecht. Ik ken de casus niet ,dus ik kan er verder ook geen oordeel over vellen.quote:En die factor 10... ik heb hem met naam genoemd. Is dus verifiëerbaar.
Die 0,1 kan nog erg hoog zijn hoor in bepaalde gevallen...... Denk je werkelijk dat een werknemer die betrapt op diefstal en op staande voet wordt ontslagen, kans maakt op succes bij de rechter met de hoop op een schadevergoeding ?quote:Die 0,1 van jou is puur de natte vinger.
Nou , dat zou knap zijn.
Kijk ik niet van op. Meestal is het van 2 kijven, 2 schuld.quote:1 is vrij gebruikelijk.
Ik heb er het nodige over gelezen. Ja, het is zeer triest. Je bent van een goede komaf, een advocaatfamilie met naam en faam, en dan vergooi je je toekomst.....quote:Hij is een zwart schaap, maar niet de enige die m.i. aan de verkeerde kant van de grens terecht is gekomen.
Tsja, ik zou ook niet willen beweren dat ie evenwichtig is..quote:Ook dat is een verkeerde veronderstelling. Ik vind deze formule bespottelijk hoge resultaten geven bij mensen die heel lang in dienst zijn geweest en te lage resultaten bij mensen die kort in dienst zijn geweest. Ik vind de regeling derhalve niet evenwichtig. Maar goed, dat is een andere discussie.
Tja, jij vindt de ABC-formule onevenwichtig en dat mag. Ik vind het dan alleen raar om te veronderstellen (althans die indruk heb ik van je) dat de gouden handdrukken vor de top dan wel altijd evenwichtig zouden zijn.....quote:Nee, ik zie gewoon dat deze mensen een bepaalde schaarste hebben en daardoor meer krijgen van wat ze vragen dan de gewone werknemer.
Net zoals Ruud van Nistelrooy bedragen kan vragen om te voetballen, terwijl Pietje Puk die leuk meespeelt in het 4e van de plaatselijke vereniging gewoon contributie moet betalen (overigens, dat moest Ruud in NL ook... contributie betalen... alleen was dat een schijntje natuurlijk).
Want je neemt die toplui graag in verdediging, terwijl je wel een duidelijk standpunt hebt over het beleid rond ontslagvergoedingen van gewone werknemers
Dat bevreemd mij eigen zeer.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 02-06-2008 18:02:18 ]
Integratie staat nu minder op de agenda dan voor 2001?quote:Op maandag 2 juni 2008 17:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Wie is Fortuyn?
Qua beleid is er weinig veranderd.
Ik weet niet wat jou leeftijd is?
12?
Dat lijkt mij ook normaal.quote:Op maandag 2 juni 2008 17:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Nogmaals, als een rechtmatig ontslag volledig aan de werknemer is te wijten, dan kost het de werkgever het minst.
Dat zijn wel de uitzonderingsgevallen zoals b.v. diefstal.quote:Dan is er kennelijk geen rechtsgeldige dringende reden voor ontslag. Anders heb je de mogelijkheid voor ontslag op staande voet.
Ik werp helemaal geen mist op. Hoe kom je daar nou weer bij?quote:En jij verwijt mij nogal eens dat ik mist opwerp?
Wat is je punt? Lijkt mij niet dat daar iets mis mee is.quote:Als iemand geen zin meer heeft, en daarom niet meer werkt, dan is er toch spraken van werkweigering? Dat lijkt mij genoeg grond voor ontslag op staande voet. Als iemand een beetje geen zin heeft en het werk laat aansloffen, maar feitelijk nog wel presteert, die disfunctioneert dus. Een werkgever moet in dat geval aan dossiervorming doen.
En met dat dossier kan hij naar de rechter, die het echt wel zal ontbinden, als het tenminste gegrond is.
En als in dat geval de werknemer debet is aan het ontslag en de werkgever treft geen blaam, dan zal de factor dus laag zijn. En dus hooguit een kleine vergoeding.
Wat jij wil.quote:Er zijn doorgaans geen winnaars uit een ontslagronde.. De uitzonderingen daargelaten.
Zijn we daar ook uit.quote:Uiteraard moet je petnaargooiers niet belonen.
Nee, maar vaak toch wel 1. Of daaromtrent.quote:Als je de kantjes ervan afloopt, dan is de werknemer toch debet aan het conflict? Vooropgesteld dat werkgever daar zelf niet op aan heeft gestuurd, en dus zelf niet debet is aan een nadelig precedent in die richting. Je gaat me dan toch niet vertellen dat de factor dan hoger is dan 1 ?
Sinds wanneer is verzekeren gratis? Een verzekering waarbij je advocaatkosten om iemand te kunnen ontslaan vergoed krijgt zal altijd duurder zijn dan de gemiddelde advocaatkosten die je als ondernemer hebt. Dat begrijp je toch hoop ik wel.quote:Ik mag toch hopen dat een werkgever zich verzekerd tegen juridische ellende?
Jij bent hier aan het janken over die gemene werkgever. En de gemiddelde MKB-er maakt niet zo vaak mee dat het geluk hem om de oren slaat hoor.quote:De andere kant kan ook hoor. Geen regeling die perfect is, er vallen altijd wel spaanders, dan weer ten nadele van de een of andere partij. Als je als ondernemer geen risico wilt lopen, dan moet je ook geen ondernemer worden. Ze janken ook niet als de bal naar de andere kant rolt. Kom op zeg!
Begrijp jij nu niet wat ik schreef? Want zo moeilijk was het niet te begrijpen dacht ik zo...quote:Als je als werkgever niet het benul hbt dat diefstal grond is voor ontslag op staande voet, tja.....dan verdien je niet om ondernemer te zijn!
Kort weergegeven: Baruch heeft een stagiar als moderne slaaf gebruikt. Daarom kreeg hij zo'n enorme lel om de oren.quote:Tja, dan heeft ie zijn werk goed gedaan, of de advocaat van de werkgever heel slecht. Ik ken de casus niet ,dus ik kan er verder ook geen oordeel over vellen.
Pfff... ik ga je niet uitleggen hoe of wat, maar neem van mij aan dat hier geen sprake is van C=0, maar gewoon een "dringende reden".quote:Die 0,1 kan nog erg hoog zijn hoor in bepaalde gevallen...... Denk je werkelijk dat een werknemer die betrapt op diefstal en op staande voet wordt ontslagen, kans maakt op succes bij de rechter met de hoop op een schadevergoeding ?
Dat zeg ik niet. Ik heb vaak genoeg gezegd dat er gevallen zijn waarbij ik bedragen zie waarvan ik mij afvraag of dat wel reëel is... echter: ik vindt het de taak van de overheid om daar iets aan te doen en ik vind dat buitenstaanders (en JA, daar bedoel ik ook de werknemers mee die geen aandelen hebben) zich er ook niet mee moeten bemoeien.quote:Ik vind het dan alleen raar om te veronderstellen (althans die indruk heb ik van je) dat de gouden handdrukken vor de top dan wel altijd evenwichtig zouden zijn.....
Als aandeelhouder betaal ik graag enkele hondersten van een cent per aandeel voor een "zekerheidje".
Daarnaast meen ik dat je niet naar gerealiseerde waardestijgingen van aandelen en opties moet kijken, maar naar de waarde die deze aandelen en opties hadden BIJ TOEKENNING. Immers, als het als loon wordt uitgekeerd en je zet het om in aandelen ga je de waardestijging ook niet als loon meenemen.
Dat is mijn opstelling en die is in al die afleveringen niet gewijzigd.
Wat twee partijen met elkaar afspreken moeten ze zelf weten. Een rechter die een onevenwichtig oordeel geeft, dat vind ik wel kwalijk. Zo gek is dat niet.quote:Want je neemt die toplui graag in verdediging, terwijl je wel een duidelijk standpunt hebt over het beleid rond ontslagvergoedingen van gewone werknemers
Dat bevreemd mij eigen zeer.
Je moet de zaak zuiver benaderen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
EG, zou je hier nog even een reactie op willen geven?
quote:Op zondag 1 juni 2008 18:21 schreef DS4 het volgende:
O, dus een partij mag niet opkomen voor beter gestelden? Is dat jouw idee van democratie? Dat beter gestelden geen stem hebben in het parlement?
Dat is pas immoreel!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vind het wel apart. In een boek genaamd 'Good to Great' wordt keer op keer beweerd dat je met buitensporige beloning van de leider, hem aanbidden als een god als het ware, je misschien een goed bedrijf kunt hebben, maar geen geweldige.
De geweldig (groeiende) bedrijven, onafhankelijk van de sector, hebben allemaal leiders die binnen het bedrijf gegroeid zijn, en niet buitensporig veel verdienen.
Dat boek wordt zo aanbeden door allerlei bedrijfsconsultants, groot en klein, waarschijnlijk mede omdat het boek gebaseerd is op vele manjaren aan onderzoek.
Maar, als je de FOK!kers hier zou moeten geloven, zou dat boek er naast zitten, vanwege de theorie 'if you pay peanuts, you get monkeys'. Ofzo.
Tsja.
Hoge beloning is prima, maar ga er niet van uit dat dat nodig is om een goed bedrijf te hebben, lijkt mij dan. En het lijk mij dan aan de aandeelhouders om die beloning terug te schroeven, wat dus ook gebeurd. En daar kan ik mij prima in vinden.
De geweldig (groeiende) bedrijven, onafhankelijk van de sector, hebben allemaal leiders die binnen het bedrijf gegroeid zijn, en niet buitensporig veel verdienen.
Dat boek wordt zo aanbeden door allerlei bedrijfsconsultants, groot en klein, waarschijnlijk mede omdat het boek gebaseerd is op vele manjaren aan onderzoek.
Maar, als je de FOK!kers hier zou moeten geloven, zou dat boek er naast zitten, vanwege de theorie 'if you pay peanuts, you get monkeys'. Ofzo.
Tsja.
Hoge beloning is prima, maar ga er niet van uit dat dat nodig is om een goed bedrijf te hebben, lijkt mij dan. En het lijk mij dan aan de aandeelhouders om die beloning terug te schroeven, wat dus ook gebeurd. En daar kan ik mij prima in vinden.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dan zijn we er toch?quote:Op maandag 2 juni 2008 22:55 schreef Yildiz het volgende:
En het lijk mij dan aan de aandeelhouders om die beloning terug te schroeven
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor nu? wat mij betreft wel hoor.quote:
.Ik ben er echter nog niet uit. Ik verwacht ook niet dat ik er ooit een heel duidelijk vast standpunt over in ga nemen. Maar wat ik nogal als tegenargument hoor is dat de CEO's massa's zouden moeten verdienen, omdat ze anders ergens anders heen zouden gaan.
Dát vond ik altijd een beetje onzinnig, en dat staat toevallig ook in dat bekende boek 'Good to Great'. Je hoeft niet belachelijk buitensporig veel geld aan een CEO te geven om een geweldig bedrijf te krijgen. Om het vervolgens te onderbouwen met cijfers waaruit blijkt dat de betere bedrijven CEO's hebben die níet gigantisch veel verdienen.
Vandaar dat ik het postte.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Zo lang andere aandeelhouders meer bieden lijkt mij die veronderstelling allesbehalve onjuist.quote:Op maandag 2 juni 2008 23:37 schreef Yildiz het volgende:
Maar wat ik nogal als tegenargument hoor is dat de CEO's massa's zouden moeten verdienen, omdat ze anders ergens anders heen zouden gaan.
Zoals jij het schreef hiervoor had ik de indruk dat niet het salaris daar een rol speelde, als wel dat het om CEO's ging die meegegroeid waren met het bedrijf. En daarmee ook waarschijnlijk erg betrokken.quote:Dát vond ik altijd een beetje onzinnig, en dat staat toevallig ook in dat bekende boek 'Good to Great'. Je hoeft niet belachelijk buitensporig veel geld aan een CEO te geven om een geweldig bedrijf te krijgen. Om het vervolgens te onderbouwen met cijfers waaruit blijkt dat de betere bedrijven CEO's hebben die níet gigantisch veel verdienen.
Nadeel is dat je als die CEO hebt laten gaan vanwege pensioen er geen jonge hond is die dezelfde groei heeft meegemaakt en je dan dus in een andere segment moet winkelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De partij bestaat. En voldoet aan de wet in een democratisch land. Democratie is ook mogen zeggen wat je vind. En dat heb ik verteld over een imo een abjecte partij als de VVD.quote:Op maandag 2 juni 2008 22:15 schreef DS4 het volgende:
EG, zou je hier nog even een reactie op willen geven?
[..]
Dat wordt steeds weer als drogreden aangehaald. Een drogreden ja, want in the USA zouden ze wellicht veel meer kunnen krijgen. En of ze nu al massal vertrekken? Nou nee.....quote:Op maandag 2 juni 2008 23:37 schreef Yildiz het volgende:
Maar wat ik nogal als tegenargument hoor is dat de CEO's massa's zouden moeten verdienen, omdat ze anders ergens anders heen zouden gaan.
Dat zou nou precies voor je de reden kunnen zijn om te vinden dat het gewoon de spuigaten uitloopt. En dat menig topmanager gewoon wordt overbetaald. Naar een oorzaak hoef je niet lang meer te zoeken, dat heeft die prof. uit Tilburg duidelijk onderbouwd.quote:Dát vond ik altijd een beetje onzinnig, en dat staat toevallig ook in dat bekende boek 'Good to Great'. Je hoeft niet belachelijk buitensporig veel geld aan een CEO te geven om een geweldig bedrijf te krijgen. Om het vervolgens te onderbouwen met cijfers waaruit blijkt dat de betere bedrijven CEO's hebben die níet gigantisch veel verdienen.
Vandaar dat ik het postte.
Ik vat het in 1 woord samen: INTEELT.
Ja, maar daar ligt wel een wettelijke bescherming van de werknemer onder. Die kun je voor CEO's ook gewoon afschaffen. Je kunt ook wachten tot die jurisprudentie zich ontwikkelt, maar dat zal niet gebeuren als elke CEO zoveel geld meekrijgt dat ie niks te klagen heeft.quote:Op maandag 2 juni 2008 15:43 schreef DS4 het volgende:
Kantonrechtersformule is jurisprudentie.
De overheid regelt gewoon het machtsevenwicht binnen een onderneming, daar is een hoofdstuk uit het burgerlijk wetboek aan gewijd. Dan kun je dat ook zo regelen dat aandeelhouders makkelijker kunnen zorgen dat het op het gebied van de beloningen in hun bedrijf zo gaat als zij dat willen.quote:Het staat aandeelhouders vrij om op dat punt actie te ondernemen.
Ze zetten die grote onderneming ook niet zelf op, en zitten er ook niet met hun eigen geld in, dat zijn de aandeelhouders. Ze verdienen ook niet als een gewone werknemer. Ik zie niet in waarom je beloond zou moeten worden alsof je risico neemt en dan rechtszekerheid moet genieten alsof je ambtenaar bent.quote:Hij verdient helemaal niet als een ondernemer, want bij zo'n grote onderneming pak je dan toch echt heel veel meer...
Daar heb ik niet zoveel tegen, mits het op echte prestaties is gebaseerd, het punt is dat de risico's ook nog eens worden weggenomen. Van twee kanten, via ontslagbescherming en via compensatie voor een tegenvallend beursklimaat en dergelijke. En dat is niet in het aandeelhoudersbelang, toch gebeurt het om het heel lastig is voor de aandeelhouder om dat veranderd te krijgen.quote:en dan nog: die grote bedragen komen weldegelijk uit het "ondernemersdeel", te weten: de aandelen/opties. Puur risicodragend vermogen.
Als je CEO's dezelfde rechtszekerheid geeft die honderdduizenden uitzendkrachten ook hebben, namelijk geen, dan komt zo'n contract er ook anders uit te zien wat dat begint dan op nul als je daarover niks afspreekt. Nu begint het al snel bij een half miljoen omdat het ter vervanging komt van de wettelijke bescherming.quote:En verder is er gewoon een contract. Als je dat vroegtijdig wil beëindigen, ongeacht of het een arbeidscontract is of niet, dan kan er een schadeplicht ontstaan. Als je daar in wil grijpen, dan zet je het contractenrecht wel zo enorm op zijn kop... dat kan je niet rechtvaardigen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dus wat is je probleem dan mbt het feit dat de werkgever veel kost om een werknemer te ontslaan die (volledig) debet is aan het conflict? Want daar begon je over, dat het zoveel kost.quote:
Uitzonderingsgevallen? Hoe vaak komt diefstal niet voor. Bedreigingen, etc.quote:Dat zijn wel de uitzonderingsgevallen zoals b.v. diefstal.
Ik wilde de redelijkheid van de ABC-formule laten zien. Nl. dat werkgever helemaal niet buitenproportioneel hoeft te bloeden als hem geen blaam treft. Want dat beeld wierp je toch wel een beetje op....quote:Wat is je punt? Lijkt mij niet dat daar iets mis mee is.
Nogmaals, dan heeft de werkgever zelf ook een nadelige rol gespeeld in het conflict. Niet raar, want 2 kijven, 2 schuld gaat vaak genoeg op.quote:Nee, maar vaak toch wel 1. Of daaromtrent.
Voor mij is die verzekering ook niet gratis hoor. Het onderdeel "arbeid" is ook veel duurder dan bijvoorbeeld het onderdeel "consument" Dus wat zeur je nou.quote:Sinds wanneer is verzekeren gratis? Een verzekering waarbij je advocaatkosten om iemand te kunnen ontslaan vergoed krijgt zal altijd duurder zijn dan de gemiddelde advocaatkosten die je als ondernemer hebt. Dat begrijp je toch hoop ik wel.
Of denk je dat de werknemer altijd de conflict veroorzakende partij is?
Jij jankt over die gemene werknemer die met de pet naar gooit en amper ontslagen kan worden.......quote:Jij bent hier aan het janken over die gemene werkgever.
Ach ze zijn zo zielig......Ze worden niet voor niets gezien bij wet beschouwd als de sterkere partij van de werknemer hoorquote:En de gemiddelde MKB-er maakt niet zo vaak mee dat het geluk hem om de oren slaat hoor.
Ik begrijp je heel goed.quote:Begrijp jij nu niet wat ik schreef? Want zo moeilijk was het niet te begrijpen dacht ik zo...
Wat meer dan terecht is natuurlijk. Net zo goed dat andere uitbuitende werkgevers wmb heel hard worden aangepakt.quote:Kort weergegeven: Baruch heeft een stagiar als moderne slaaf gebruikt. Daarom kreeg hij zo'n enorme lel om de oren.
Het gaat er mij om, dat zo'n iemand echt niet wegkomt met een zak geld of een gouden handdruk oid.quote:Pfff... ik ga je niet uitleggen hoe of wat, maar neem van mij aan dat hier geen sprake is van C=0, maar gewoon een "dringende reden".
Nou gelukkig dan.quote:Dat zeg ik niet. Ik heb vaak genoeg gezegd dat er gevallen zijn waarbij ik bedragen zie waarvan ik mij afvraag of dat wel reëel is...
Ik zou liever zien dat er een zelfreinigend effect zou optreden. Maar dat gebeurt niet. Ja, DS4, door die @$%#%$% aristocratische kliek die zichzelf instant houd. En dat kan weer op zijn beurt dat er fouten zitten in het systeem.quote:echter: ik vindt het de taak van de overheid om daar iets aan te doen en ik vind dat buitenstaanders (en JA, daar bedoel ik ook de werknemers mee die geen aandelen hebben) zich er ook niet mee moeten bemoeien.
ik blijft zeggen dat overheid aanzet is als partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen. Ik hoop dat kabinet dan ook voet bij stuk houdt.
Gelukkig tussen aanhalingsteken......En dat je laat leiden door schijnzekerheden.....Lees de post van Yildiz nog maar eens terug.quote:Als aandeelhouder betaal ik graag enkele hondersten van een cent per aandeel voor een "zekerheidje".
De fout in het systeem van aandelen is dat eigenaren ze kopen op basis van speculatie als het gaat om ontwikkeling van koersen. Ze laten zich amper door andere argumenten leiden.....quote:Daarnaast meen ik dat je niet naar gerealiseerde waardestijgingen van aandelen en opties moet kijken, maar naar de waarde die deze aandelen en opties hadden BIJ TOEKENNING. Immers, als het als loon wordt uitgekeerd en je zet het om in aandelen ga je de waardestijging ook niet als loon meenemen.
Dat is mijn opstelling en die is in al die afleveringen niet gewijzigd.
Zeker. Als is de politiek aan zet om systemen aan te passen als blijkt dat ze niet op zuivere gronden werken.quote:Wat twee partijen met elkaar afspreken moeten ze zelf weten. Een rechter die een onevenwichtig oordeel geeft, dat vind ik wel kwalijk. Zo gek is dat niet.
Je moet de zaak zuiver benaderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 03-06-2008 11:15:22 ]
Nee, ik wil van jou een reactie waarom het asociaal is om de belangen van een deel van de bevolking te behartigen. Ik wil van jou weten of democratie bij jou inhoudt dat iedereen een stem heeft, of alleen de mensen die jij een warm hart toe draagt.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 10:44 schreef EchtGaaf het volgende:
De partij bestaat. En voldoet aan de wet in een democratisch land. Democratie is ook mogen zeggen wat je vind. En dat heb ik verteld over een imo een abjecte partij als de VVD.
Eigenlijk vraag ik jou dus of jij echt een dictatuur wil (ik vermoed dat al langer) of dat jij bij nader inzien toch voor democratie kiest en jouw woorden dus terugneemt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarom negeer je zijn opmerking over de aandeelhouders?quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan blijft gewoon contractbreuk over en verandert er feitelijk niets hoor.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar daar ligt wel een wettelijke bescherming van de werknemer onder. Die kun je voor CEO's ook gewoon afschaffen.
Ze hebben al lang de macht. Vertel nu eens concreet wat de aandeelhouders volgens jou niet af kunnen dwingen. Want ik heb dat toch al vaak genoeg gevraagd... Dat aandeelhouders nu de zaak laten voor wat deze is, is geen reden om ze maar meer macht te geven. Wat moeten ze er mee als ze nu al geen gebruik maken van de macht die ze hebben?quote:De overheid regelt gewoon het machtsevenwicht binnen een onderneming, daar is een hoofdstuk uit het burgerlijk wetboek aan gewijd. Dan kun je dat ook zo regelen dat aandeelhouders makkelijker kunnen zorgen dat het op het gebied van de beloningen in hun bedrijf zo gaat als zij dat willen.
Volgens mij heeft iedere CEO aandelen in het bedrijf en dus is deze aandeelhouder. Dat geldt zeker voor de groep waar steeds over geschreven wordt, want die hoge getallen komen gewoon voort uit de vermogenswinsten op aandelen/opties.quote:Ze zetten die grote onderneming ook niet zelf op, en zitten er ook niet met hun eigen geld in, dat zijn de aandeelhouders.
Ze zijn ook geen gewone werknemer.quote:Ze verdienen ook niet als een gewone werknemer.
Ten aanzien van die grote winsten nemen ze hetzelfde risico als iedere andere aandeelhouder en de opmerking over ambtenaren is bespottelijk.quote:Ik zie niet in waarom je beloond zou moeten worden alsof je risico neemt en dan rechtszekerheid moet genieten alsof je ambtenaar bent.
Dat is gewoon niet juist. Die aandelen/opties hebben geen gegarandeerde opbrengst.quote:Daar heb ik niet zoveel tegen, mits het op echte prestaties is gebaseerd, het punt is dat de risico's ook nog eens worden weggenomen.
En dan nog iets: wat kan jou het schelen of er wel of niet een mis-match is tussen prestatie en beloning bij bedrijven waar jij geen aandelen van hebt? Ik vind dat echt zo'n onzinnig verhaal. Niemand die het kan uitleggen. Net zo goed als dat niemand kan uitleggen waarom de CEO een probleemgeval is en een ventje die net droog achter de oren is die toevallig goed tegen een balletje kan trappen niet.
Nee, dat is niet juist. Een doorlopend contract kun je niet zo maar verbreken. Een uitzendkracht heeft geen doorlopend contract.quote:Als je CEO's dezelfde rechtszekerheid geeft die honderdduizenden uitzendkrachten ook hebben, namelijk geen, dan komt zo'n contract er ook anders uit te zien wat dat begint dan op nul als je daarover niks afspreekt.
Een CEO geen doorlopend contract geven is voor het bedrijf zeer onwenselijk. Aardbeien plukken kun je dag 1 door Jantje, dag 2 door Pietje, dag 3 door Liesje, enz. laten doen, een bedrijf laten leiden door dan die en dan weer die... dat is natuurlijk geen doen.
De vergelijking met uitzendkrachten is derhalve van iedere realiteit ontdaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, geen dictatuur. Maar ik mag toch mensen wijzen op een abjecte gedachtegoed, zoals de VVD die tentoonspreidt?quote:Op dinsdag 3 juni 2008 11:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik wil van jou een reactie waarom het asociaal is om de belangen van een deel van de bevolking te behartigen. Ik wil van jou weten of democratie bij jou inhoudt dat iedereen een stem heeft, of alleen de mensen die jij een warm hart toe draagt.
Eigenlijk vraag ik jou dus of jij echt een dictatuur wil (ik vermoed dat al langer) of dat jij bij nader inzien toch voor democratie kiest en jouw woorden dus terugneemt.
De VVD mag de PvdA in haar ogen toch ook ene asociale partij vinden?
En dan dit. : vind jij het niet abject als een politieke partij als de VVD de zwakken kaalplukt en het geld naar beter gestelden brengt. Is dat gewoon niet "fout" ?
Over de motieven van de aandeelhouders en het functioneren van een systeem dat aristocratie door inteelt mogelijk maakt heb ik genoeg gezegd in en paar posten hiervoor.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 11:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom negeer je zijn opmerking over de aandeelhouders?
Maar ja, jij leest ook maar steeds hoe het jou uitkomt, laat je ook dit keer weer zien
Ik zei niet dat het een probleem is, jij claimde dat de CEO een zak geld mee krijgt en de werknemer zo goed als niets krijgt. En dat bestreed ik.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 11:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus wat is je probleem dan mbt het feit dat de werkgever veel kost om een werknemer te ontslaan die (volledig) debet is aan het conflict? Want daar begon je over, dat het zoveel kost.
Nou, laat ik het dan zo stellen: een CEO die geld van het bedrijf verduistert krijgt ook geen zak geld mee.quote:Uitzonderingsgevallen? Hoe vaak komt diefstal niet voor. Bedreigingen, etc.
Ook als de werkgever geen blaam treft (dus: C=1) kan hij vele jaarsalarissen moeten ophoesten. Ik vind dat buitenproportioneel.quote:Ik wilde de redelijkheid van de ABC-formule laten zien. Nl. dat werkgever helemaal niet buitenproportioneel hoeft te bloeden als hem geen blaam treft. Want dat beeld wierp je toch wel een beetje op....
Soms hebben beiden geen schuld. Wat zeg ik: vaak is het een zaak van een mis-match, waarbij beide partijen gewoon niet bij elkaar blijken te passen. Dat heeft niets met schuld te maken.quote:Nogmaals, dan heeft de werkgever zelf ook een nadelige rol gespeeld in het conflict. Niet raar, want 2 kijven, 2 schuld gaat vaak genoeg op.
Wat is je punt? Wordt het daarmee goedkoper voor de werkgever? Niet dus, want goede werkgevers vergoeden niet zelden ook de advocaat van de werknemer als beiden uit elkaar willen.quote:Voor mij is die verzekering ook niet gratis hoor.
Hoe kom je erbij? Ik stel alleen vast dat gewone werknemers ook vaak een zak geld meekrijgen, ook als ze zelf debet zijn aan hun ontslag.quote:Jij jankt over die gemene werknemer die met de pet naar gooit en amper ontslagen kan worden.......
En bij veel MKB-ers is dat volledig ten onrechte!quote:Ach ze zijn zo zielig......Ze worden niet voor niets gezien bij wet beschouwd als de sterkere partij van de werknemer hoor
Waarom reageer je dan zo achterlijk op wat ik schreef?quote:Ik begrijp je heel goed.
Mee eens. Van mij had de lel zelfs harder mogen zijn.quote:Wat meer dan terecht is natuurlijk.
Dat heb ik nooit geclaimd en ook een CEO komt in zo'n geval niet weg met een zak geld of gouden handdruk, ook niet als vooraf is bepaald dat bij een afscheid bedrag X wordt vergoed, want dat geld natuurlijk niet voor dit soort gevallen.quote:Het gaat er mij om, dat zo'n iemand echt niet wegkomt met een zak geld of een gouden handdruk oid.
Welke aristocratische kliek? Er zijn genoeg CEO's die voor een dubbeltje geboren zijn...quote:Ik zou liever zien dat er een zelfreinigend effect zou optreden. Maar dat gebeurt niet. Ja, DS4, door die @$%#%$% aristocratische kliek die zichzelf instant houd. En dat kan weer op zijn beurt dat er fouten zitten in het systeem.
Wie zegt dat ze geen verantwoordelijkheid nemen? Dat de uitkomst anders is dan jij wil, wil niet zeggen dat er niet goed gekeken wordt naar de beloningsstructuur. En dan nog: als jij morgen jouw bezit wil schenken aan de eerste figuur die voorbij komt treedt de overheid toch ook niet op omdat dit "onverantwoord" is?quote:ik blijft zeggen dat overheid aanzet is als partijen zelf geen verantwoordelijkheid nemen.
Er zijn twee partijen. Partij A en B. Die willen samen handelen en hun handelen beïnvloedt alleen hun eigen wereldje. Waar is die taak voor de overheid dan?
Echt, EG... jij wil kennelijk mensen alle vrijheid ontnemen... althans, alle vrijheden waar JIJ niets aan hebt.
Die heb ik gelezen en van commentaar voorzien. Ik denk dat de link met geld ten onrechte wordt gemaakt en dat het succes van die meegroeiers in het meegroeien zit. Ik weet dat eigenlijk wel zeker. Mensen gaan niet minder presteren als je ze meer geld geeft, want dan zou VV Eindhoven al lang de Champions League gewonnen hebben en ajax inmiddels onderaan de eerste divisie bungelen.quote:Gelukkig tussen aanhalingsteken......En dat je laat leiden door schijnzekerheden.....Lees de post van Yildiz nog maar eens terug.
Waar de zekerheid in zit heb ik al uit de doeken gedaan. Die zit vooral in het feit dat de benoemers bij mislukking aan kunnen geven dat ze die mislukking niet aan zagen komen.
Dat is geen fout. Hoe kom je daar nu bij? Wat zou dan de reden moeten zijn? Maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen?quote:De fout in het systeem van aandelen is dat eigenaren ze kopen op basis van speculatie als het gaat om ontwikkeling van koersen. Ze laten zich amper door andere argumenten leiden.....
Ze werken op zuivere gronden. De uitkomsten bevallen jou alleen niet. En jouw oplossingen zijn eng. Jij staat een dictatuur voor waarbij mensen niets meer mogen, alles is bepaald. Een maatschappij waarbij de door Orwell geschetste maatschappijen een pretje zijn.quote:Zeker. Als is de politiek aan zet om systemen aan te passen als blijkt dat ze niet op zuivere gronden werken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is dus maar hoe je het regelt. Jij doet net alsof iets regelen meteen betekent dat je ingrijpt in een vrije markt die verder ongemoeid is gelaten. Maar dat is niet zo. De overheid regelt al heel veel op dat terrein, het is alleen de vraag of dat goed geregeld is en of je daar niet wat aan zou kunnen veranderen, in het belang van de aandeelhouders, de economie en de samenleving. Het huidige samenstelsel van regelingen heeft die pretentie ook, het werkt alleen niet op een aantal punten.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 11:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan blijft gewoon contractbreuk over en verandert er feitelijk niets hoor.
Aandeelhouders hebben ook belang bij rust in de tent. Als je ze dan macht geeft waarbij de machtsuitoefening tot onrust leidt, is dat een inperking van die macht. Vergelijk met het staatsrecht, geef je ze op dat vlak de macht van de 1e kamer of van de 2e kamer? De 1e kamer kan ook nee zeggen, toch heeft de 2e kamer meer invloed.quote:Ze hebben al lang de macht. Vertel nu eens concreet wat de aandeelhouders volgens jou niet af kunnen dwingen. Want ik heb dat toch al vaak genoeg gevraagd... Dat aandeelhouders nu de zaak laten voor wat deze is, is geen reden om ze maar meer macht te geven. Wat moeten ze er mee als ze nu al geen gebruik maken van de macht die ze hebben?
Naast een zeer comfortabel salaris, en compensatie voor tegenvallende beurswaarde. Ze worden beloond voor prestaties, prima, maar als ze dan niet presteren blijken ze ook nog beloond te moeten worden voor hun inspanningen en verantwoordelijkheid, en als ze die verantwoordelijkheid dan niet aan blijken te kunnen, dan moeten ze daarvoor nog gecompenseerd worden ook. Ik heb niet zoveel moeite met de lusten, ik zie de lasten alleen niet.quote:Volgens mij heeft iedere CEO aandelen in het bedrijf en dus is deze aandeelhouder. Dat geldt zeker voor de groep waar steeds over geschreven wordt, want die hoge getallen komen gewoon voort uit de vermogenswinsten op aandelen/opties.
Het belang van de economie is ook mijn belang. Daarnaast verwacht van de ondernemingswetgeving dat die mijn belang als aandeelhouder ook dient, en ook mijn belang als potentieel aandeelhouder. De veronderstelling van de wetgeving terzake is dat de CEO's het belang van de aandeelhouder dienen, als ze dan toch fors beloond worden zonder dat ze het belang van de aandeelhouder hebben gediend, vind ik dat er wat schort aan die wetgeving. Ik vind namelijk dat ze juist geprikkeld moeten worden om mijn belangen optimaal te dienen.quote:En dan nog iets: wat kan jou het schelen of er wel of niet een mis-match is tussen prestatie en beloning bij bedrijven waar jij geen aandelen van hebt?
Als ik een seizoenskaart heb bij een club of daar aandeelhouder van ben die winstpremies gaat uitdelen na verloren wedstrijden omdat de tegenstanders zo goed waren o.i.d. dan heb ik daar ook problemen mee. Je moet de juiste prikkels geven. In het voetbal gaat dat wel vanzelf omdat de loonkosten een enorm deel van de begroting vormen.quote:Ik vind dat echt zo'n onzinnig verhaal. Niemand die het kan uitleggen. Net zo goed als dat niemand kan uitleggen waarom de CEO een probleemgeval is en een ventje die net droog achter de oren is die toevallig goed tegen een balletje kan trappen niet.
Dat maakt niet uit. Je kunt best contracten maken waarbij de een kan opzeggen en de ander niet, alleen is dat wettelijk niet toegestaan.quote:Nee, dat is niet juist. Een doorlopend contract kun je niet zo maar verbreken. Een uitzendkracht heeft geen doorlopend contract.
Een CEO geen doorlopend contract geven is voor het bedrijf zeer onwenselijk. Aardbeien plukken kun je dag 1 door Jantje, dag 2 door Pietje, dag 3 door Liesje, enz. laten doen, een bedrijf laten leiden door dan die en dan weer die... dat is natuurlijk geen doen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
