James Randi

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:44 schreef Summers het volgende:
Jullie zijn helemaal niet vrij serieus en netjes ga lekker teruglezen , maar als jullie dat van elkaar vinden ga met elkaar praten maar mijn zin om ook maar iets uit te leggen aan beiden is helemaal weg , jullie hebben meer zin om te bashen en kleineren, noem het serieus maar ik neem jullie niet serieus meer .

Wij bashen en kleineren helemaal niet. Wij stellen vragen en proberen er achter te komen waarop jullie rotsvaste geloof gebaseerd is. Als men vervolgens de vragen naar bewijzen e.d. ontwijkt (keer op keer), wekt dat natuurlijk wel het e.e.a. aan frustratie op en kunnen sommige opmerkingen wat scherp uit de hoek komen, dat dan weer wel.

Dit viel mij trouwens ook op:

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 14:51 schreef maedel het volgende:
[..]
Ga je nog lezen wat ik zeg? Of alleen maar reageren op wat je denkt dat ik gezegd heb?
Ik zeg dus dat het mógelijk is om te manipuleren, niet dát hij dat gedaan heeft.

quote:

maedel zegt:
Oké, leg ik het nóg een keer uit.
Ik beweer niet dát hij de boel belazert, ik beweer dat hij de boel kán belazeren. Waarop mijn vraagt volgt, waarom Randi geloofwaardiger is, dan degenen die beweren paranormale gaven te hebben.

L.Denninger reactie daarop: Hm, iemand die claimt superkrachten te hebben als uit een stripboek of een kinderfilm,en iemand die laat zien hoe mensen met simpele trucs de boel kunnen bedotten.
Even denken, hoe ga ik nou uitleggen welke van de 2 geloofwaardiger is...?

WTF, is er iets doorgebrand in je hoofd waar bij andere mensen hun logica zit ?

Het valt mij op dat maedel steeds roept dat haar posts niet (goed) gelezen worden, terwijl er iedere keer wel degelijk een reactie gegeven wordt. Ik kan mij daarom L.Denninger's frustratie goed voorstellen.
Niet zozeer omdat ik het eens ben met zijn standpunten, des te meer omdat iedere keer (vakkundig) niet wordt ingegaan op zijn pogingen om antwoord op een vraag te krijgen die gerelateerd is aan de OP van TS.
Tevens wordt zijn (relevante) poging om door te gaan op de belevingswereld van TS door middel van het analyseren (van beide kanten) van videomateriaal, aan te dragen door TS waar ze haar vraagtekens bij zet, steeds afgewezen.

Ook al is het misschien niet letterlijk was ze vraagt in haar OP, het is wel zeker relevant aan de discussie en de stelling die ze in haar OP neerzet. En aangezien dit nog steeds een discussieforum is, kunnen we dit hier prima behandelen en is het meer dan relevant._{Oef dat is wel heel vaak "relevant" in een paar zinnen.}

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 18:39 schreef maedel het volgende:
[..]
Dit hele topic was in beginsel bedoeld als "draai het eens een keertje om". En voor mij is gebleken dat er dan dezelfde processen plaats vinden als in de omgekeerde situatie. Alleen jammer dat het weer zo'n gebash is geworden. Ik heb geprobeerd om dat uit te leggen, dat het om het proces ging, en eens een keer wat om te draaien. Om het principe "wanneer is iemand geloofwaardig en is Randi niet net zo geloofwaardig als degenen die hij "ontmaskert" zogenaamd". Maar dat hele idee pakt niet zo goed uit tussen al het geschreeuw van mensen die willen dat ik mee de filmpjes van Randi ga analyseren.
Dat vind ik nou behoorlijk jammer.

Wat dat betreft ben ik het eens met Iblis; je kunt dit niet omdraaien. Randi probeert alleen maar dingen aan te tonen (dat iemand dus bijv. wel of geen paranormale gaven heeft), terwijl de paragnosten beweren gaven te hebben die ze eigenlijk niet hebben (of waarvan ze het niet aan kunnen tonen dat ze het wel degelijk hebben).

Het gebash valt overigens best mee. Het zijn voornamelijk frustraties over elkaars manier van argumenteren en argumenten an sich. Maar goed, zie mijn reactie hierboven ^^
Bovendien zijn de sceptici altijd nog diegene geweest die met de meeste steekhoudende (imho) argumenten aankwamen en to the point reageerden op elkaars reacties.

quote:

Ik vind het ook jammer dat er nogal vaak van het negatieve uit gegaan wordt. Oprechtheid is iets dat hier veel mensen blijkbaar vreemd is. Het is ook moeilijk om daar dan bij te blijven.

Ik vind het ook jammer dat wanneer wij vragen naar bewijs of aannemelijkheid dit meteen gezien wordt als zijnde negatief. Sinds wanneer is het vreemd om te vragen naar bewijslast of bewijsvoering? Zodra de wetenschap erbij gehaald word, is het meteen weer negatief.
Verder is het ook erg moeilijk om in de oprechtheid van de mens (iig in die van bijv. Char of Robbert van den Broeke) te geloven wanneer ze zo overduidelijk oplichters zijn.
Oh nee, pardon: nog niet hebben kunnen aantonen dat ze deze gaven wel degelijk bezitten.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:41 schreef maedel het volgende:
Nogmaals, ik heb allang gezegd wat het doel van het topic was.
En als jij niet begrijpt hoe Randi de boel zou kunnen bedotten, dan snap je ook niet hoe een medium dat zou kunnen doen.

Dus we zijn het erover eens dat alle mediums mogelijk OOK de boel aan het bedotten zijn? Het verschil is alleen dat mediums dingen roepen die alle bekende en logische dingen tegenspreken en Randi alleen maar dingen beweert die testbaar en herhaalbaar kloppen. Je kunt die 2 uitgangspunten niet zomaar gelijkwaardig stellen.

quote:

Dus, net zo goed als je zegt dat paranormale mensen de boel bedriegen, zo zou Randi dat net zo goed kunnen doen. Jij (ja, jij) bent niet bij de opnamen geweest, niet bij het editproces van de filmpjes en niet bij al die andere momenten. Genoeg gelegenheid om de boel wat te verdraaien.
"Aannemelijk", "geloofwaardig", "je ziet het toch", allemaal géén bewijs.
Je kunt op die manier ook gewoon een wetenschappelijk bewijs leveren voor paranormale gebeurtenissen.

Gek genoeg is dat eigenlijk het enige dat Randi wil aantonen, dat je NIEMAND zomaar moet geloven en IEDEREEN de boel kan belazeren, inclusief hijzelf. Maar waarom neem je die conclusie dan niet mee als je naar de mediums -waar het allemaal om draait- kijkt?

quote:

Dus, mijn vraag was, waarom geloof je Randi wel, en paranormale mensen niet?
En FYI, ik schaar lepelbuigers niet onder paranormale mensen.

Gaan we er nu opeens vanuit dat Randi de enige manier is om iets paranormaals te bewijzen? Nee, het is een mogelijk platform waarbij ze geld kunnen winnen. Maar je kunt niet zomaar zeggen dat Randi niet betrouwbaar is en tja, dan kan het paranormale opeens weer wel bestaan. Nee, het staat iedereen vrij om op ontelbare manieren hun gaves te demonstreren zonder dat ze Randi daarvoor nodig hebben. Dat wordt ook vaak geprobeerd maar nooit in gecontoleerde en overtuigende omstandigeheden met positief resultaat. Immers als iemand het had kunnen demonsterern op een overtuigende manier dan hadden wij nu helemaal geen disucssies meer over of het paranbroamle bestaat.

Randi wordt alleen maar steeds geciteerd omdat het het beste voorbeeld is van iemand die onafhankelijk dingen test. Als we hem niet vertrouwen, prima, maar dan houden we alleen nog maar de beweringen van de mediums zelf over die totaal oncontroleerbaar zijn en subjectief gezien 100x onbetrouwbaarbaarder zijn dan Randi.

Nog even voor de duidelijkheid: de mediums doen een claim die de werkelijkheid die we allemaal dagelijks om ons heen zien, tegenspreken, Randi test die claims alleen maar. Als iemand beweert te kunnen vliegen en een getuige aan de grond zegt dat hij helemaal niet gevlogen heeft, gaan we dan de getuige in twijfel trekken, of is het dan aannemelijker dat de persoon die zegt te kunnen vliegen zich "vergist" en het dan bv maar aan iemand anders moet demonstreren, aan 100 andere Randi's?

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 14:25 schreef maedel het volgende:
Bovendien, ik lees hier vaak over wichelroedelopers. Kan iemand mij vertellen wat daar paranormaal aan is?
Iedereen schijnt het te kunnen. Bovendien is dat bij boeren de normaalste zaak van de wereld. Weet je bijvoorbeeld wat een broncorrector is? Vraag maar eens aan een pluimveehouder dan

Een broncorrector is niets anders dan wichelroedelopen, je doet nu net alsof het iets heel anders is dat wel aantoonbaar werkt en niet omstreden is?

Wichelroede lopen is wel degelijk iets paranormaals. En dat beteklent dus dat ALS het werkt het paranormaal en niet verklaarbaar zou zijn. Maar nog NOOIT heeft iemand het kunnen aantonen, ik snap niet waar jij het idee vandaan haalt alsof het algemeen wetenschappelijk geaccepteerd is en geen punt van discussie. Dat veel mensen het gebruiken is geen bewijs dat het werkt, veel mensen geloven ook in duizenden goden en een horoscoop, daarmee is het nog niet echt.

Vergeet ook niet dat bij (water) wichelroedelopen het ook nog 'ns zo is dat er vrijwel geen plek op aarde te vinden is waar geen water onder de grond zit als je maar diep genoeg graaft.

Ik heb maar 1 mening over die Randi. Geloofwaardig en de moeite waard te blijven volgen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 19:06 schreef maedel het volgende:
Ja weet je, dat is natuurlijk lekker makkelijk, om dan te zeggen dat ik de boel uit de hand laat lopen.
Ik vind het nog steeds jammer dat er mensen zijn die er genoegen in scheppen om anderen af te zeiken, en daarmee menen iets "gewonnen te hebben".

Zolang jij weigert met argumenten te komen en elke vraag ontwijkt die relevant is aan je OP,
hebben de mensen die wel met argumenten komen automatisch "gewonnen".
Een discussie win je niet zonder argumenten en uitleg, en dat is wat jij weigert te geven - keer op keer.

Het enige dat je doet is loze stellingen poneren, en als mensen erop in willen gaan roepen dat ze gemeen zijn.
We hadden 3 pagina's geneuzel kunnen besparen als je gewoon eens serieus deel zou nemen aan de discussie, in plaats van elke vraag te ontwijken en elke poging om samen te kijken hoe Randi zou kunnen doen wat jij in de OP stelt te negeren.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 21:37 schreef Locusta het volgende:

[..]

Wij bashen en kleineren helemaal niet. Wij stellen vragen en proberen er achter te komen waarop jullie rotsvaste geloof gebaseerd is. Als men vervolgens de vragen naar bewijzen e.d. ontwijkt (keer op keer), wekt dat natuurlijk wel het e.e.a. aan frustratie op en kunnen sommige opmerkingen wat scherp uit de hoek komen, dat dan weer wel.

Dit viel mij trouwens ook op:
[..]


[..]

Het valt mij op dat maedel steeds roept dat haar posts niet (goed) gelezen worden, terwijl er iedere keer wel degelijk een reactie gegeven wordt. Ik kan mij daarom L.Denninger's frustratie goed voorstellen.
Niet zozeer omdat ik het eens ben met zijn standpunten, des te meer omdat iedere keer (vakkundig) niet wordt ingegaan op zijn pogingen om antwoord op een vraag te krijgen die gerelateerd is aan de OP van TS.
Tevens wordt zijn (relevante) poging om door te gaan op de belevingswereld van TS door middel van het analyseren (van beide kanten) van videomateriaal, aan te dragen door TS waar ze haar vraagtekens bij zet, steeds afgewezen.

Ook al is het misschien niet letterlijk was ze vraagt in haar OP, het is wel zeker relevant aan de discussie en de stelling die ze in haar OP neerzet. En aangezien dit nog steeds een discussieforum is, kunnen we dit hier prima behandelen en is het meer dan relevant._{Oef dat is wel heel vaak "relevant" in een paar zinnen.}
[..]

Wat dat betreft ben ik het eens met Iblis; je kunt dit niet omdraaien. Randi probeert alleen maar dingen aan te tonen (dat iemand dus bijv. wel of geen paranormale gaven heeft), terwijl de paragnosten beweren gaven te hebben die ze eigenlijk niet hebben (of waarvan ze het niet aan kunnen tonen dat ze het wel degelijk hebben).

Het gebash valt overigens best mee. Het zijn voornamelijk frustraties over elkaars manier van argumenteren en argumenten an sich. Maar goed, zie mijn reactie hierboven ^^
Bovendien zijn de sceptici altijd nog diegene geweest die met de meeste steekhoudende (imho) argumenten aankwamen en to the point reageerden op elkaars reacties.
[..]

Ik vind het ook jammer dat wanneer wij vragen naar bewijs of aannemelijkheid dit meteen gezien wordt als zijnde negatief. Sinds wanneer is het vreemd om te vragen naar bewijslast of bewijsvoering? Zodra de wetenschap erbij gehaald word, is het meteen weer negatief.
Verder is het ook erg moeilijk om in de oprechtheid van de mens (iig in die van bijv. Char of Robbert van den Broeke) te geloven wanneer ze zo overduidelijk oplichters zijn.
Oh nee, pardon: nog niet hebben kunnen aantonen dat ze deze gaven wel degelijk bezitten.

Je vind wel heel veel jammer , misschien moet je eens acepteren dat iemand anders zijn waarheid de uitkomst is van zijn eigen hele leven en niet de uitkomst van de optelsom van jouw ervaringen uit jouw hele leven .
Jij zet ergens een grens neer en dat is prima maar ik bijv zie die grens niet en je kan mensen ook niet dwingen te doen alsof ze die grens wel zien en daarnaar moeten handelen en die argumenten moeten aandragen .
Door dat te verwachten of te manipuleren ben je jezelf aan het frustreren , de wetenschap heeft het paranormale nooit kunnen grijpen en heeft nog nooit 1 sec iets te maken gehad met mijn ervaringen , ook nog nooit 1 sec ben ik tot de ervaring gekomen via de wetenschap en toch wil je serieus antwoord en alleen maar wetenschappelijke argumenten horen ,
Dan creeer je toch zelf dat het niet bestaat en dat mensen geen antwoord meer willen geven omdat de ander maar niet wilt zien dat het antwoord al gegeven is ? dan praat je toch tegen een muur ?
dan kan je net zo goed in je neus gaan peuteren ipv discussieren omdat dat wel enig effect heeft .
DAT is er aan de hand en niet dat iedereen zo dom is en jij zo slim en mensen " foute " argumenten aandragen of laf zijn en daarom niks meer willen zeggen .
het streelt men vast maar dat is pas onzin en wie dat wel zo wilt zien zegt dat alleen maar iets over hun zelf en niet over een ander .

quote:

Op zondag 18 mei 2008 12:47 schreef Summers het volgende:
Dan creeer je toch zelf dat het niet bestaat

Wat een onzin, het bestaat of het bestaat niet.
Ook al geloof jij niet in electriciteit, als je je vinger in het stopcontact steekt krijg je een schok, punt.
Als mensen bijzondere dingen claimen te kunnen, kunnen we dat simpelweg testen.
Als ze dan elke keer met een lulverhaal aankomen van "Nou het werkt nu niet omdat jij er niet in gelooft !" is dat gewoon quatsch.

Zou jij het terecht vinden als iemand die verliest met hoogspringen bij de Olympische Spelen de scheidsrechter de schuld geeft "omdat ie er niet in gelooft" ?

quote:

en dat mensen geen antwoord meer willen geven omdat de ander maar niet wilt zien dat het antwoord al gegeven is ? dan praat je toch tegen een muur ?

Er is hier geen enkel antwoord gegeven.
Er is tientallen malen dezelfde vraag gesteld die de hele tijd ontweken wordt.

quote:

DAT is er aan de hand en niet dat iedereen zo dom is en jij zo slim en mensen " foute " argumenten aandragen of laf zijn en daarom niks meer willen zeggen .

Mensen zijn dom als ze stellingen poneren in een discussie en verwachten weg te kunnen komen zonder argumenten voor die stellingen.
Mensen zijn laf als ze de hele tijd geen antwoord willen geven op een kritische vraag, of niet samen even daadwerkelijk de stelling uit de OP op wat feitelijk materiaal willen toepassen om te zien hoe goed die stelling nou van toepassing is op de werkelijkheid.
Mensen zijn dom als ze zeggen dat discussieren geen nut heeft, maar toch de hele tijd in een topic blijven rondhangen om dingen te roepen - maar als er om argumenten voor hun beschuldigingen gevraagd wordt roepen "dat heeft geen zin ! jullie zijn gemeen!".

[ Bericht 4% gewijzigd door _Led_ op 18-05-2008 16:20:53 ]

quote:

Op zondag 18 mei 2008 16:09 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat een onzin, het bestaat of het bestaat niet.
Ook al geloof jij niet in electriciteit, als je je vinger in het stopcontact steekt krijg je een schok, punt.
Als mensen bijzondere dingen claimen te kunnen, kunnen we dat simpelweg testen.
Als ze dan elke keer met een lulverhaal aankomen van "Nou het werkt nu niet omdat jij er niet in gelooft !" is dat gewoon quatsch.

Zou jij het terecht vinden als iemand die verliest met hoogspringen bij de Olympische Spelen de scheidsrechter de schuld geeft "omdat ie er niet in gelooft" ?
[..]

Er is hier geen enkel antwoord gegeven.
Er is tientallen malen dezelfde vraag gesteld die de hele tijd ontweken wordt.
[..]

Mensen zijn dom als ze stellingen poneren in een discussie en verwachten weg te kunnen komen zonder argumenten voor die stellingen.
Mensen zijn laf als ze de hele tijd geen antwoord willen geven op een kritische vraag, of niet samen even daadwerkelijk de stelling uit de OP op wat feitelijk materiaal willen toepassen om te zien hoe goed die stelling nou van toepassing is op de werkelijkheid.
Mensen zijn dom als ze zeggen dat discussieren geen nut heeft, maar toch de hele tijd in een topic blijven rondhangen om dingen te roepen - maar als er om argumenten voor hun beschuldigingen gevraagd wordt roepen "dat heeft geen zin ! jullie zijn gemeen!".

Kijk , dit bedoel ik nou , zinloos om jou iets uit te leggen want het dringt toch niet door , je geeft dezelfde argumenten en bent nog net zo kleinerend als voor mijn uitleg alsof ik het niet heb uitgelegt , je hebt geen woord gehoord van wat ik probeerde uit te leggen , je hebt het te druk met jezelf .
ik denk dat ik maar iets nuttigers ga doen en uit mijn neus ga peuteren .

*zucht*

quote:

Op zondag 18 mei 2008 17:29 schreef Summers het volgende:

[..]

Kijk , dit bedoel ik nou , zinloos om jou iets uit te leggen want het dringt toch niet door , je geeft dezelfde argumenten en bent nog net zo kleinerend als voor mijn uitleg alsof ik het niet heb uitgelegt , je hebt geen woord gehoord van wat ik probeerde uit te leggen , je hebt het te druk met jezelf .
ik denk dat ik maar iets nuttigers ga doen en uit mijn neus ga peuteren .

Prima, blijf je uit dit topic weg nu dan, als je niet over Randi wilt discussieren ?
Thanks

Mensen dit gaat nergens meer heen, ik gooi er een slotje op