James Randi

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 15:51 schreef maedel het volgende:

[..]

Nee, jij zegt toch dat Randi de waarheid spreekt?

Er is een aantal filmpjes in deze topic geplaatst, waarbij Randi mensen ontmaskert. Jij stelt aan het begin dat het wellicht een truc is. Daarna hebben mensen gezegd dat Randi een contract opstelt waarmee beide partijen instemmen. Randi lokt ze dus niet in een valstrik volgens mij. Daarna heb ik gevraagd of er specifieke zaken zijn, waarbij jij denkt dat Randi de boel oplicht. Tot nu toe kom je namelijk met name met verdachtmakingen aanzetten, zonder dat je specifiek aanwijst wat je nu bedoelt.

Dus, waarom denk je dat Randi de boel oplicht, en wat zou nu een typisch voorbeeld daarvan zijn?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 15:51 schreef maedel het volgende:

[..]

Nee, jij zegt toch dat Randi de waarheid spreekt?

Leg nou eens uit wat je daarmee bedoelt potverdulleme !

Hoe bedoel je "Dat randi de waarheid spreekt" ?
Randi toont aan dat mensen hun claims niet waar kunnen maken, wat is daar nou aan "de waarheid te spreken" ?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 15:37 schreef maedel het volgende:
Ja, aangezien "believers" altijd vanalles moeten bewijzen, kan ik hier dus ook gaan vragen om te bewijzen dat Randi de boel niet belazert. Is dat concept nou nog niet duidelijk?

Ik vraag je dus al de hele tijd hoe je dat bedoelt !!!!

Hoe zou ie dan moeten "belazeren" ?
Hij controleert alleen maar of mensen hun claims kunnen waarmaken, wat valt daar nou in bobsnaam aan te "belazeren" ???????

Volgens mij ben je nu echt gewoon raar bezig.
Iemand claimt dat ie telepathisch met babies kan praten, een andere man stelt 'm op de proef.
En dan ga jij roepen dat de man die het wil testen de boel belazert, terwijl die man zelf niet eens meedoet aan de test - die bepaalt alleen maar samen met het onderwerp hoe de test gedaan zal worden ?
Ik kan er echt geen logica in ontdekken.

[ Bericht 15% gewijzigd door _Led_ op 08-05-2008 16:09:07 ]

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 16:30 schreef maedel het volgende:
Ok, dan,
is in een dubbelblind onderzoek bewezen dat Randi de boel niet belazert in zijn testen, in zijn presentaties, in zijn shows, in zijn boekjes etc?
Volgens mij niet.

Randi schrijft een test-protocol, en dat kan prima dubbelblind zijn. (B.v. dat hij bij de wichelroedeloper zelf niet weet waar het klompje zich bevindt). Het is van belang dat Randi, noch die wichelroedeloper weet wat het goede doosje is, dat is dubbelblind. En dan nog een goede set testvoorwaarden.

Daarom, nogmaals de vraag, kun je eens een voorbeeld geven van een omstandigheid in een van Randi’s tests (er staan er nog veel meer op YouTube) waarvan je denkt: inderdaad, dat zou wel eens gemanipuleerd kunnen zijn.

quote:

Dat jullie hem geloven, en zijn logica kunnen volgen, dat is prima, maar niets wetenschappelijks bewezen.
Waarom moeten believers dan wel bewijzen? Waarom volstaat het niet om te zeggen dat je die logica kunt volgen?

Omdat believers meer claimen. Zij claimen het bestaan van een energiestroom/bron/entiteiten waar verder geen bewijs voor is. Randi claimt dat het trucjes zijn, hij levert manieren om die trucjes te reproduceren, en staaft daarnaast zijn hypothese doordat mensen die aan gecontroleerde omstandigheden worden onderworpen niet slagen.

Ik zie niet helemaal wat jij bedoelt met een ‘dubbelblind onderzoek dat Randi de boel niet belazert’. Het onderzoek zelf kan dubbelblind uitgevoerd worden. Wil jij nu een meta-onderzoek naar de onderzoeken, dat dubbelblind is, hoe stel je je dat voor?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 16:30 schreef maedel het volgende:
Waarom slepen "jullie" dan elke keer Randi er bij in elk gesprek over paranormale zaken als degene die aangetoond heeft dat paranormale zaken niet bestaan?

Hij toont niet aan dat paranormale zaken niet bestaan, dat maak jij er van.

Hij test mensen die beweren over paranormale gaven te bezitten, en tot nu toe is er niemand geweest die daadwerkelijk resultaat kon produceren.

Oh, en hij heeft inderdaad wat charlatans ontmaskerd.

quote:

is in een dubbelblind onderzoek bewezen dat Randi de boel niet belazert in zijn testen, in zijn presentaties, in zijn shows, in zijn boekjes etc?
Volgens mij niet.

Boballemachtig, daar gaan we weer !
Wat valt er dan te belazeren ?

Hij spreekt een test af met iemand, en die persoon doet die test.
Voor de zoveelste keer, wil je me nou eens uitleggen hoe Randi dan de boel kan belazeren ?

quote:

Dat jullie hem geloven, en zijn logica kunnen volgen, dat is prima, maar niets wetenschappelijks bewezen.

Hoe bedoel je "niet wetenschappelijk bewezen" ?
Wat valt er wetenschappelijk te bewijzen aan Randi dan ?
Hij stelt een test op, en iemand met fantastische claims stemt daarin toe, en valt door de mand.
Wat valt er wetenschappelijk te bewijzen ?

quote:

En kap nou eens met elke keer naar mij te schreeuwen en nijdig te doen. Ik stel gewoon een vraag...

Een vraag die in mijn ogen simpelweg nergens op slaat, en daarom vraag ik je de hele tijd al om nou eens duidelijk te maken hoe je het bedoelt - maar je blijft dat punt maar ontwijken.
Geef dan eens een voorbeeld van hoe jij denkt dat Randi ons zou kunnen belazeren ?

quote:

Dat je pissig wordt is overigens wel logisch hoor. Dat word ik ook altijd als men mij aanvalt op dingen die ik waarheid vind.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat je een vraag stelt die in mijn ogen als een tang op een varken slaat, en weigert verder uit te leggen hoe je het bedoelt ook al word je er 10 keer om gevraagd.
Dat frustreert, en geeft me het gevoel dat je het alleen doet om te stangen omdat je zelf eigenlijk ook wel weet dat je bewering nergens over gaat.
Er zijn mensen die beweren dat ze net als stripfiguren en superhelden over fantastische krachten beschikken, en er is een man die zegt : "Prima, zullen we dat dan eens testen ?".
En dan kom jij met de stelling "Nou misschien belazert die man die de test bedenkt de boel wel !"
Ik kan er echt met m'n hoofd niet bij.

Dus leg svp nou eens uit hoe jij dan denkt dat Randi de boel kan belazeren, of hou er anders over op...

[ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 08-05-2008 17:01:04 ]

ik vind het heel dapper dat jullie maar eeuwig en geduldig door blijven gaan. Met de maedels en summers' van deze wereld valt domweg niet te discussieren. Ze zullen allebei wel af en toe licht psychotisch zijn, en daardoor overtuigd van hun paranormale ervaringen; dat krijg je er nooit meer uit.

Verder valt de afwezigheid van enige paranormale activiteit nooit te bewijzen, dus dat is ook een hopeloze zaak. Een Randi kan wel enigszins aannemelijk maken dat er 'niets' is, en dat neem ik dan ook maar aan.
Als er iemand zou bestaan met een werkelijke paranormale gave, waar je ook nog eens echt wat mee kon bereiken (iets tastbaars, iets wat invloed heeft op het aardse), dan was dat wel wereldnieuws geweest. Er loopt niemand op aarde rond die dat waar kan maken. Alleen een paar bedriegers en fantasten, die domme mensen geld uit de zak kloppen. Deze mensen kiezen er zelf voor, en willen dolgraag geloven, so be it, gaat nooit anders worden.

Hier op dit forum kom je nooit een stap verder, de discussie begint steeds van voren af aan. Spaar je energie, en ga wat charlatans ontmaskeren ofzo, daar heeft iedereen wat aan.

L.Denninger en Iblis hebben net hele posts neergetypt en jij quote 6 woordjes? Je kan niet calimero-achtig gaan doen als je zelf al helemaal 0.0 inzet toont.

[ Bericht 6% gewijzigd door Xith op 08-05-2008 18:59:09 ]

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 18:47 schreef maedel het volgende:
Laat ik dat maar doen dan.
Deze blijde bijdrage is ook weer tekenend:

Ik vind dit een tamelijk gemakkelijke uitweg. Het staat je vrij niet meer op specifieke personen te reageren, of überhaupt niet, maar als je herhaaldelijk beweert dat er van alles mis zou kunnen zijn met Randi’s manier van onderzoeken, maar vervolgens niet wilt aangeven wat er bijvoorbeeld mis zou kunnen zijn; hoe hij bijvoorbeeld de boel op zou kunnen lichten, dan vind ik dat je in feite voornamelijk lasterend bezig bent.

Want, zoals gezegd: Wat is er precies oneerlijk als er met iemand testvoorwaarden worden afgesproken, waaronder zo’n persoon denkt zijn gaven te kunnen aantonen, en vervolgens faalt? En hoe wilde je het dubbelblinde metaonderzoek vormgeven? (Nogmaals: dat experiment van Randi zelf kan dus prima dubbelblind uitgevoerd worden.)

De hele zin van Denninger luidde

quote:

Dus leg svp nou eens uit hoe jij dan denkt dat Randi de boel kan belazeren, of hou er anders over op...

Waarop Maedel zegt dat dan maar te doen (erover ophouden). Oftewel, Maedel kan dus niet uitleggen hoe Randi de boel zou kunnen belazeren.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:35 schreef maedel het volgende:
Als je hier mensen het basisprincipe van intuïtie nog niet uitgelegd krijgt, ja, waar moet het dan heen in dit forum.

Men ontkent niet dat intuïtie niet bestaat, men ontkent dat intuïtie onfeilbaar is. Kijk maar naar de kommen met water van Iblis. Je gevoel kan je gewoon keihard bedriegen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 17:13 schreef WalterSobchak het volgende:
ik vind het heel dapper dat jullie maar eeuwig en geduldig door blijven gaan. Met de maedels en summers' van deze wereld valt domweg niet te discussieren. Ze zullen allebei wel af en toe licht psychotisch zijn, en daardoor overtuigd van hun paranormale ervaringen; dat krijg je er nooit meer uit.

Verder valt de afwezigheid van enige paranormale activiteit nooit te bewijzen, dus dat is ook een hopeloze zaak. Een Randi kan wel enigszins aannemelijk maken dat er 'niets' is, en dat neem ik dan ook maar aan.
Als er iemand zou bestaan met een werkelijke paranormale gave, waar je ook nog eens echt wat mee kon bereiken (iets tastbaars, iets wat invloed heeft op het aardse), dan was dat wel wereldnieuws geweest. Er loopt niemand op aarde rond die dat waar kan maken. Alleen een paar bedriegers en fantasten, die domme mensen geld uit de zak kloppen. Deze mensen kiezen er zelf voor, en willen dolgraag geloven, so be it, gaat nooit anders worden.

Hier op dit forum kom je nooit een stap verder, de discussie begint steeds van voren af aan. Spaar je energie, en ga wat charlatans ontmaskeren ofzo, daar heeft iedereen wat aan.

blijf dan weg , " je ziet het niet maar Toch is het er " en als je het niet erg vind ga ik daar ook vanuit en is dat ook mijn denkwijze en in al mijn argumenten ga ik er ook vanuit dat het bestaat , als je daar niet tegen kan is dat jouw probleem en hoef je niet te gaan schelden en kan je ook weggaan naar bijv wetenschap waar iedereen zoals jou denkt , als je dan toch naar tru komt moet je ook accepteren als mensen er anders over denken .

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:35 schreef maedel het volgende:
Ik heb namelijk al 2 keer gezegd waar het me om te doen was.
Namelijk, kijken of mensen hetzelfde reageren als "believers". En ja, dat is zo.
Men komt met dezelfde argumenten.

Ik vind het een beetje een uitvlucht, want je hebt telkens niet willen zeggen wat nu écht het probleem was. Alleen dat Randi ‘misschien de boel oplicht’. Als je dat met Char vergelijkt, waarvan men ook zegt dat ze boel oplicht, is het verschil dat mensen zeggen wat dan hetgeen is waar ze de boel manipuleert, en met welke technieken.

quote:

Ik sta er echt van te kijken dat de heren en dames "wetenschappers" dat nog niet gezien hebben. Ik word er echt doodmoe van dat de zogenaamde intelligentia het niveau niet kunnen volgen. Men denkt echt te simpel, maar denkt dat men heel slim denkt.

Jij zegt telkens: Randi licht de boel op. Wij repliceren: Hoe bedoel je dat? Waar zou hij de boel dan oplichten? Wat zou er dan niet aan deugen. En daar weiger je verder op in te gaan, behalve te stellen dat het ‘ook niet dubbelblind getest is’, zonder duidelijk te maken op welke manier je zoiets dubbelblind getest zou willen zien.

Ik vind dat je behoorlijk wat halve aantijgingen doet, zonder specifiek te worden, en dat is tamelijk storend.

quote:

En, ik kies nu inderdaad voor de makkelijke uitweg, want dit kost me echt veel te veel energie, terwijl we niet nader tot elkaar komen. Ik zit niet in de bijstand de hele dag uit m'n neus te vreten, ik heb wel meer te doen.

Het maakt me niet uit wat je doet, maar wil je hiermee suggereren dat anderen wel de hele dag ‘uit hun neus vreten’? Dat is ook niet bijster amicaal.

quote:

Als je hier mensen het basisprincipe van intuïtie nog niet uitgelegd krijgt, ja, waar moet het dan heen in dit forum. In ieder geval gaat het dan niet meer over TRU.

Je had het eerst over gevoel, nu heb je het over intuïtie, volgens mij is dat wat anders, maar dat verduidelijkt de zaak wel. Over intuïtie is ook wel het nodige te zeggen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:41 schreef maedel het volgende:
En jij denkt dat je intuïtie gaat oordelen over kommen water....
<zucht>

Oké dan, whatever.
Ja, sorry hoor...

Er zijn nog tal van voorbeelden te bedenken. Intuïtie gebruik je b.v. als wiskundige om een bewijs te vinden. je hebt het gevoel dat ’t ongeveer zo-en-zo moet. Soms blijkt dat je mis zit. Soms blijkt dat zelfs hele groepen wiskundigen miszitten.

Net werd ik door een mug geprikt (bah, ze zijn er weer!) en prompt had ik daarna binnen 15 minuten ook weer 2x het gevoel dat er weer een mug op m'n arm zat (maar was het niet zo).

Verder schrijft Antonio Damasio ook fascinerende boekjes over intuïtie (b.v. Descartes' error) waarin hij proefjes beschrijft met intuïtie. Bijvoorbeeld dat mensen intuïtief geneigd zijn om te remmen als ze in de slip raken, of kaartspelletjes waarbij mensen een stapel geld krijgen, en soms winnen en verliezen. De meeste mensen vinden de regels niet uit, maar ‘voelen’ wel aan dat er iets mis is met de ene stapel. Bij de ene persoon werkt dit beter dan bij de andere, bij sommigen zelfs helemaal niet (die mensen verprutsen vaak, heel droevig, hun hele leven, maar in het geval van een slippende auto zijn ze wel koelbloediger en remmen ze niet).

Enfin. Wat ik maar wilde zeggen, uit niets blijkt dat intuïtie onfeilbaar is. Natuurlijk is het niet onbetrouwbaar, maar voor een bewijs voldoet het niet.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:54 schreef Summers het volgende:

[..]

blijf dan weg , " je ziet het niet maar Toch is het er " en als je het niet erg vind ga ik daar ook vanuit en is dat ook mijn denkwijze en in al mijn argumenten ga ik er ook vanuit dat het bestaat , als je daar niet tegen kan is dat jouw probleem en hoef je niet te gaan schelden en kan je ook weggaan naar bijv wetenschap waar iedereen zoals jou denkt , als je dan toch naar tru komt moet je ook accepteren als mensen er anders over denken .

Misschien moet jij maar wegblijven, want ik heb je nog nooit een constructieve bijdrage zien leveren. Je komt niet verder dan zeggen dat we het zelf moeten ervaren. En aangezien we 'er niet voor openstaan' zal dat wel nooit gebeuren. Of we zijn te nuchter, en als we iets meemaken wat jij als paranormaal zou betitelen, schrijven wij dat toe aan vermoeidheid, of drugs of whatever. En als je het paranormale alleen kan 'ervaren', heeft het voor mij ook geen toegevoegde waarde, immers, je zal er nooit iets tastbaars mee berijken, nooit een aantoonbaar effect.

En je dikgebrukte stukje snap ik niet helemaal? Ja ik vind het erg dat jij daar vanuit gaat. Geloof je ook in de onzichtbare roze eenhoorn?

Ik vraag me trouwens af waar ik je heb uitgescholden? Of bedoel je dat ik jouw 'ervaringen' toeschrijf aan een psychische aandoening? Zeg je ook tegen je huisarts dat hij je uitscheldt als hij een diagnose stelt?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 20:12 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Misschien moet jij maar wegblijven, want ik heb je nog nooit een constructieve bijdrage zien leveren. Je komt niet verder dan zeggen dat we het zelf moeten ervaren. En aangezien we 'er niet voor openstaan' zal dat wel nooit gebeuren. Of we zijn te nuchter, en als we iets meemaken wat jij als paranormaal zou betitelen, schrijven wij dat toe aan vermoeidheid, of drugs of whatever. En als je het paranormale alleen kan 'ervaren', heeft het voor mij ook geen toegevoegde waarde, immers, je zal er nooit iets tastbaars mee berijken, nooit een aantoonbaar effect.

En je dikgebrukte stukje snap ik niet helemaal? Ja ik vind het erg dat jij daar vanuit gaat. Geloof je ook in de onzichtbare roze eenhoorn?

Ik vraag me trouwens af waar ik je heb uitgescholden? Of bedoel je dat ik jouw 'ervaringen' toeschrijf aan een psychische aandoening? Zeg je ook tegen je huisarts dat hij je uitscheldt als hij een diagnose stelt?

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 16:30 schreef maedel het volgende:
[..]
Ik vind Robbert vd Broeke ook helemaal geen freak. [..]

Ik quote mijzelf nog maar even weer een keer (eerder uit dit topic):

quote:

Op woensdag 30 april 2008 11:02 schreef Locusta het volgende:
Overigens heeft Robbert vd Broeke zichzelf al tot een oplichter verklaard door het "genverbrander-incident" Hoe dom kun je zijn Door dat en alle foto's die hij gemaakt heeft, hoeft er niet eens meer een Randi bij te komen om hem te ontmaskeren.

Goed, nu ga ik de rest van de posts nog maar even doorlezen, maar hier moest ik echt eerst nog even op reageren.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 20:59 schreef Summers het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Verder schrijft Antonio Damasio ook fascinerende boekjes over intuïtie (b.v. Descartes' error) waarin hij proefjes beschrijft met intuïtie. Bijvoorbeeld dat mensen intuïtief geneigd zijn om te remmen als ze in de slip raken, of kaartspelletjes waarbij mensen een stapel geld krijgen, en soms winnen en verliezen. De meeste mensen vinden de regels niet uit, maar ‘voelen’ wel aan dat er iets mis is met de ene stapel. Bij de ene persoon werkt dit beter dan bij de andere, bij sommigen zelfs helemaal niet (die mensen verprutsen vaak, heel droevig, hun hele leven, maar in het geval van een slippende auto zijn ze wel koelbloediger en remmen ze niet).

Enfin. Wat ik maar wilde zeggen, uit niets blijkt dat intuïtie onfeilbaar is. Natuurlijk is het niet onbetrouwbaar, maar voor een bewijs voldoet het niet.

Ook al is het een beetje een zijspoor; hier wil ik nog wel even op reageren
In de psychologie magazine van een jaar of wat terug stond ook een keer een artikel over intuïtie. Zij stelden dat intuïtie voor een groot deel gebaseerd is op ervaring. Wat de verdere redenatie erachter is, weet ik ff niet meer ( ) maar ze haalden in het artikel het volgende voorbeeld aan om het te illustreren:

Een groepje brandweermannen lopen een brandend huis binnen. Een van de brandweermannen krijgt binnenin het brandende huis een onbehaaglijk gevoel, zijn intuïtie zegt dat er iets mis is en ze zo snel mogelijk het huis uit moeten. Hij waarschuwt zijn collega's en net nadat ze allemaal het huis uitgestapt zijn, stort het huis in elkaar.
Waarschijnlijk heeft de brandweerman intuïtief en mede door zijn ervaring opgemerkt dat het vuur heter is geworden, het kraken van de muren en het houtwerk heeft hem gewaarschuwd dat het huis op instorten stond en ze moesten maken dat ze wegkwamen. Ook al heeft hij deze dingen misschien niet meteen bewust waargenomen, ze waarschuwden hem (onbewust en intuïtief) dat ze moesten maken dat ze wegkwamen.

Toen ik het artikel las, vond ik het zo logisch dat ik er van overtuigd ben dat het idd. een groot gedeelte uit ervaring bestaat. Het voorbeeld van iemand die in een slip raakt met de auto en gaat remmen, kan dit ondersteunen. Immers: als er iets verkeerd gaat in de auto, ben je geneigd om meteen op die rem te trappen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:35 schreef maedel het volgende:
Nou nog één keer dan.
Ik heb namelijk al 2 keer gezegd waar het me om te doen was.
Namelijk, kijken of mensen hetzelfde reageren als "believers". En ja, dat is zo.
Men komt met dezelfde argumenten.
Ik sta er echt van te kijken dat de heren en dames "wetenschappers" dat nog niet gezien hebben. Ik word er echt doodmoe van dat de zogenaamde intelligentia het niveau niet kunnen volgen. Men denkt echt te simpel, maar denkt dat men heel slim denkt.

Naar aanleiding van wat jij hierboven postte heb ik nog even weer het topic doorgelezen, maar er worden toch wel heel wat verschillende punten/argumenten/ideeën aangedragen hoor. Het zijn juist de "believers" die steeds dezelfde argumenten blijven herhalen en in een cirkel redeneren.

quote:

Iedereen denkt in z'n eigen straatje. We komen nooit in het midden uit. Zelfs om een lolletje met een knipoog word ik nog verrot gescholden.

Ook gescheld ben ik hier nog niet tegengekomen

quote:

En, ik kies nu inderdaad voor de makkelijke uitweg, want dit kost me echt veel te veel energie, terwijl we niet nader tot elkaar komen. Ik zit niet in de bijstand de hele dag uit m'n neus te vreten, ik heb wel meer te doen.

Nou lekker zeg, wij hebben dus niets beters te doen wil je zeggen?
_{Oke, oke... ik zit dan thuis ivm een bekkenfractuur en gebroken duim, maar ik denk serieus dat ik de enige ben}

Ik heb een tijdje terug wat filmpjes van Randi gekeken, ik vond hem in sommige dingen erg sterk, zoals bijvoorbeeld die man met het microfoontje in zijn oor, en ook zijn uitleg van cold reading vond ik intressant.

Ik geloof echt dat er mensen zijn die hele goede dingen kunnen doen voor mensen en ik geloof zelfs wel dat er mensen bestaan met paranormale gaves, eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik nog nooit iemand ben tegen gekomen die me geheel heeft kunnen overtuigen maar ik heb er ook nooit echt naar gezocht en sluit dus niet uit dat ze er zijn.

Wat ik wel zeker weet is dat er bedriegers en oplichters zijn op dit gebied, in overvloed...
En dat er iemand is die mensen daarop wijst en laat zien welke methodes er gebruikt kunnen worden om mensen in de maling te nemen vind ik helemaal niet verkeerd.

Ik vind het wel jammer dat Randi in elke discussie aangehaald word, want als je dat geld niet hebt opgehaald met je gaves ben je vast bij voorbaat al een bedrieger.
En daar geloof ik weer niet zoveel van, sterker nog als je niet weet hoe zo'n gave eventueel in zijn werk gaat kun je eigenlijk zo'n uitspraak helemaal niet doen.

quote:

Op zondag 4 mei 2008 10:18 schreef Summers het volgende:
Tja , als ik iets onderzoek heb ik wel resultaat .
zo heb ik een paar weken geleden zelf onderzocht of reiki nou bestaat en na een paar uur had ik al bewijs en ik weet nu zeker dat het bestaat , voordat ik ging onderzoeken of het nou echt was stond ik wel open voor de mogelijkheid dat het KAN bestaan .

Als je nou eerlijk bent, zou je dan niet eigenlijk zeggen dat je van te voren al geloofde dat het bestond? Dat is namelijk niet hetzelfde als ervoor openstaan dat het KAN bestaan... Echt objectief iets onderzoeken betekent OOK openstaan voor de mogelijkheid dat iets NIET kan bestaan. Je hebt het vaak over openstaan voor mogelijkheden maar nooit over openstaan voor de mogelijkheden dat iets niet klopt. Dat laatste noem je eigenlijk steeds een beetje kortzichtig en closedminded, terwijl alleen maar openstaan voor dat iets WEL echt werkt net zo goed kortzichtig is. Dat is namelijk helemaal niet ergens voor openstaan, maar van te voren je mening al bepaald hebben op basis van wat je het liefste wil dat waar is. Dat is "openstaan" voor je eigen mening en niets anders.

Maar kun je aangeven WAT jou dan overtuigde en wat je ervaring was? Dat is interessanter dan alleen maar vaag zeggen DAT je bewijs had.

quote:

ik had ook op een reiki forum kunnen gaan klagen en roepen dat andere het voor me moeten doen of eindeloze discussies kunnen gaan voeren omdat andere mensen in woorden uit "moeten" gaan leggen wat je dan voelt etc of ik doe het zelf .
ik doe wat voor mij werkt , doe jij vooral wat voor jou werkt , ik doe het zelf en het maakt mij niet uit wat jij doet als ik maar resultaat heb .
Als ik nu iemand over reiki hoor praten weet ik wat ze bedoelen en hoe dat voelt en kan ik erover meepraten en weet ik nu zeker dat het bestaat .
fijn , weer wat geleerd en weer een nieuwe ervaring erbij uiteindelijk is dat wat telt , niet HOE ik er kwam en dat eindeloos bediscusieren , maar DAT ik er kwam .

Jij gaat er steeds vanuit dat iedereen die het niet met je eens is het zelf ONMOGELIJK getest en ervaren kan hebben. Anders hadden ze immers tot jouw conclusie moeten komen. Er zijn velen, ook op dit forum, die diverse paranormale dingen getest en bekeken hebben en TOCH tot een andere conclusie kwamen. Waarom sta jij daar niet voor open?

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 01:11 schreef senesta het volgende:
En daar geloof ik weer niet zoveel van, sterker nog als je niet weet hoe zo'n gave eventueel in zijn werk gaat kun je eigenlijk zo'n uitspraak helemaal niet doen.

Het gaat erom dat het helemaal niet uitmaakt HOE zo'n gave zou werken. De dingen die Randi test, zijn beweringen van die mensen zelf, die vertellen zelf welke test wat zal aantonen, ongeacht hoe het werkt.

In alle andere discussies die er bv op Fok gevoerd worden zie je ook hele duidelijke beweringen die prima statistisch te testen zijn ZONDER dat iemand ook maar een benul hoeft te hebben hoe het paranormaal gezien zou kunnen werken.

Nadat testjes gedaan worden of kritische vragen gesteld worden is het vaste argument dat we niet weten hoe het werkt en daarom de toevalsstatistiek niet verslagen kan worden.

Het gekke is dat de beweringen JUIST vaak beginnen met statistische en wetenschappelijke beweringen -hoe vies ze die termen dan later op eens blijken te vinden-. Iemand zegt bv dat hij wel heel vaak een stoplicht op groen ziet springen of iemand belt als hij aan hem dacht of voorspellende dromen heeft of wel heel veel mensen beter worden met Reiki. Dat zijn STATISTISCHE argumenten. Het is dan logisch dat mensen dan doorvragen naar hoeveel pogingen er gedaan zijn en of de misses ook geteld zijn om zo het toeval ECHT te kunnen uitsluiten. Pas als die dingen gevraagd worden komen opeens de opmerkingen over dat het statistisch allemaal niet te meten is omdat het zo "ongrijpbaar" is, terwijl dat nota bene hun eigen beginargument was!

quote:

Op donderdag 8 mei 2008 19:35 schreef maedel het volgende:
Nou nog één keer dan.
Ik heb namelijk al 2 keer gezegd waar het me om te doen was.
Namelijk, kijken of mensen hetzelfde reageren als "believers". En ja, dat is zo.
Men komt met dezelfde argumenten.

Wat een onzin !
Het zijn compleet verschillende zaken, dus hoe kunnen we met "dezelfde" argumenten komen ?
Randi maakt geen claims bijzondere dingen te kunnen, de mensen die hij test wel.
Vervolgens wordt er in samenwerking een test opgesteld waar Randi zelf geen deel van uitmaakt.
Kortom, het gaat nergens over wat je beweert - Randi heeft niks te bewijzen, want hij claimt niks.

Hij laat alleen zien dat de mensen die wel bijzondere claims maken, die claims ook zouden kunnen bewerkstelligen d.m.v. simpele trucs, en dat als ze gevraagd wordt het onder gecontroleerde omstandigheden te doen - kortom, als ze in de gaten worden gehouden - ze hun claims nooit waar kunnen maken.

quote:

Iedereen denkt in z'n eigen straatje. We komen nooit in het midden uit. Zelfs om een lolletje met een knipoog word ik nog verrot gescholden.

Nee, mensen zijn gefrustreerd met je omdat je de kernvraag ontwijkt, punt.

Jij beweert dat Randi de boel kan belazeren, maar de vraag "hoe dan ? " ontwijk je stelselmatig.
Als mensen je daarop aanspreken ga je zielig lopen doen.

quote:

En, ik kies nu inderdaad voor de makkelijke uitweg, want dit kost me echt veel te veel energie, terwijl we niet nader tot elkaar komen. Ik zit niet in de bijstand de hele dag uit m'n neus te vreten, ik heb wel meer te doen.
Sorry, maar dit hier is de plek toch niet. Het selectieve lezen

PARDON ? Selectief lezen ?
Als jij nou eens niet selectief antwoord geeft maar simpelweg die ene vraag nou eens beantwoord kunnen we verder met de discussie

quote:

Als je hier mensen het basisprincipe van intuïtie nog niet uitgelegd krijgt, ja, waar moet het dan heen in dit forum. In ieder geval gaat het dan niet meer over TRU.

Niemand zegt dat intuitie niet bestaat, veel zijn het alleen niet met jou eens dat intuitie en gevoel het absoluut in geen enkel geval ooit verkeerd zouden kunnen hebben.

quote:

Dusch, lieverds, ik neem even een pauze

Boballemachtig, nu heb je na al dat drama nog steeds geen antwoord gegeven op die ene simpele vraag die je al tig keer gesteld is :
hoe zou Randi volgens jou dan de boel kunnen belazeren ?.

Als jij mij uitlegt hoe Randi de boel zou kunnen belazeren praat ik met je verder, zolang je dat niet doet ligt het vern**ken van dit topic simpelweg aan jouw onwil om uberhaupt uit te leggen wat je bedoelt met de kern van je stelling.

[ Bericht 13% gewijzigd door _Led_ op 09-05-2008 09:35:28 ]

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 01:11 schreef senesta het volgende:
[..]
Ik vind het wel jammer dat Randi in elke discussie aangehaald word, want als je dat geld niet hebt opgehaald met je gaves ben je vast bij voorbaat al een bedrieger.
En daar geloof ik weer niet zoveel van, sterker nog als je niet weet hoe zo'n gave eventueel in zijn werk gaat kun je eigenlijk zo'n uitspraak helemaal niet doen.

Randi is op dit moment de enige "autoriteit" op dit gebeid die zo objectief mogelijk onderzoek doet, dus dan is het logisch dat we hem steeds aanhalen.
Het gaat er ook niet om hoe zo'n gave werkt, ik denk dat dat vrij lastig is om te onderzoeken, maar meer dat iemand een gave heeft. Je kunt immers wel iets objectief waarnemen zonder dat je meteen doorhebt hoe iets precies in elkaar steekt
Wij doen immers ook geen uitspraken over de eventuele werking van gaven, maar meer over de manier waarop deze bewezen zouden kunnen worden of wat andere (plausibele) verklaringen kunnen zijn voor het waarnemen van deze paranormale zaken.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 01:43 schreef mike_another het volgende:
[..]
In alle andere discussies die er bv op Fok gevoerd worden zie je ook hele duidelijke beweringen die prima statistisch te testen zijn ZONDER dat iemand ook maar een benul hoeft te hebben hoe het paranormaal gezien zou kunnen werken.
[..]

Idd. bijvoorbeeld het argument dat mensen onder invloed zouden kunnen zijn tijdens het waarnemen van bepaalde gaven (al dan niet opzettelijk). Dat werd weer weggewuifd met het argument dat we dit maar in [UVT] moesten bespreken, terwijl het zeker een plausibele verklaring zou kunnen zijn
Van de Indianen is namelijk al bewezen dat ze de "vredespijp" gebruikten om in contact te komen met de voorvaderen. Om over het orakel van Delphi in de oudheid nog maar niet te spreken. En zo zijn er nog wel veel meer van dit soort gevallen.
Nogmaals: ik wil niet zeggen dat iedereen die aan paranormale zaken doet, continu naar een stickie oid zit te grijpen, maar mensen die "ineens" allemaal dingen beweren, zouden in sommige gevallen best eens onder invloed kunnen zijn.
Van waarnemingsveranderende drugs is namelijk bewezen dat je dingen kunt zien/horen/meemaken die niet bestaan.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 09:19 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Boballemachtig, nu heb je na al dat drama nog steeds geen antwoord gegeven op die ene simpele vraag die je al tig keer gesteld is :
hoe zou Randi volgens jou dan de boel kunnen belazeren ?.

Bob?
Maar goed, L.Denninger, hoe vaak hebben we nou in dit topic van de "believers" serieus antwoord gehad op onze (ja, sceptische) vragen? Het gevoel is immers heel belangrijk en wij hebben dat niet, blijkbaar
Plausibele argumenten worden meteen weggewuifd... dus ik ging er al niet meer van uit dat we op jouw vraag nog een (serieus) antwoord zouden krijgen

Mensen die de verwijzingen naar Bob niet snappen dienen op Wikipedia even over ‘the Church of the SubGenius’ te lezen.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 10:56 schreef Iblis het volgende:
Mensen die de verwijzingen naar Bob niet snappen dienen op Wikipedia even over ‘the Church of the SubGenius’ te lezen.

* Locusta aan het lezen gaat

/Edit:

Aha!

Other Holy Days
# February 23 - The Feast of St Monty Python

[ Bericht 4% gewijzigd door Locusta op 09-05-2008 11:14:14 ]

Ik vind Randi ook erg sterk te zien aan zijn filmpjes etc, ook vind ik dat hij de kandidaten met vrij veel respect behandelt ook nadat hij het tegendeel van hun 'gaven' bewezen heeft. Hij is er dan ook niet op uit om het 'paronomale' te ontkrachten maar eerder te vinden.

Overigens Summers mag wel even wat van haar bewijs posten dat ze gevonden had.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2008 09:37 schreef Joy_Division het volgende:
Overigens Summers mag wel even wat van haar bewijs posten dat ze gevonden had.

* L.Denninger wacht op de reactie "Ja nou dat hangt niet van andere mensen af maar je moet het zelf ervaren en je gevoel is het bewijs" enzo...

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 10:25 schreef L.Denninger het volgende:
* L.Denninger wacht op de reactie "Ja nou dat hangt niet van andere mensen af maar je moet het zelf ervaren en je gevoel is het bewijs" enzo...

Is wel te verwachten ja

Maar als zij echt, serieus, bewijs heeft ben ik daar wel benieuwd naar
Uberhaupt zou ik wel graag bewijs zien van de mensen die beweren dat te hebben, want ook al ben ik nu sceptisch m.b.t. paranormale gaven, graag zou ik het tegendeel bewezen zien worden.
Daar is, simpelweg, niemand tot nu toe in geslaagd.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 10:25 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

* L.Denninger wacht op de reactie "Ja nou dat hangt niet van andere mensen af maar je moet het zelf ervaren en je gevoel is het bewijs" enzo...

Doe iets aan je obsessie om steeds voor mij te antwoorden op dit forum , BVD .

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 12:18 schreef Summers het volgende:

[..]

Doe iets aan je obsessie om steeds voor mij te antwoorden op dit forum , BVD .

Dat deed ik niet, ik meld slechts welk antwoord ik verwacht.
Uiteraard staat het je vrij om mijn ongelijk aan te tonen door op een andere manier in te gaan op Joy_Division's post, waarvoor bij voorbaat dank

[ Bericht 7% gewijzigd door _Led_ op 16-05-2008 12:29:19 ]

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 12:21 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Je bent nou eenmaal erg voorspelbaar

Jij ook , maar toch ga ik niet de hele tijd voor jou antwoorden , houd het bij jezelf .

Zie edit

Als ik voorspelbaar ben dan weet je mijn antwoord toch al ? ik heb geen vragen voor jou dus dan kunnen we nu verder , ik ben klaar met james randi topic maar aangezien jij alles beter weet red je het vast prima samen met locusta die blijkbaar ook dezelfde verwachtingen heeft , succes samen .

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:07 schreef Summers het volgende:
Als ik voorspelbaar ben dan weet je mijn antwoord toch al ? ik heb geen vragen voor jou dus dan kunnen we nu verder , ik ben klaar met james randi topic maar aangezien jij alles beter weet red je het vast prima samen met locusta die blijkbaar ook dezelfde verwachtingen heeft , succes samen .

Wat een verrassing, weer niet in gaan op Joy_Division's post maar weer huilerig eronderuit proberen te komen
Dag Summers

On topic :
afijn, de kernvraag hier was "Is het ooit bij mensen op gekomen dat ook hij de zaak kan belazeren? Iets als "de grootste truc van de eeuw"? ",
maar de TS weigert uberhaupt te verduidelijken wat er dan hoe belazerd zou moeten of kunnen worden.
Laten zien dat je met een goocheltruc dezelfde resultaten kan behalen als een medium,
of aantonen dat een healer stiekem gewoon informatie krijgt ingefluisterd via een 'oortje' - daar valt weinig aan te 'belazeren', tenzij je wil beweren dat Randi stiekem zelf dat oortje heeft ingebracht bij de healer zonder dat die het merkte.
Bij gebrek aan verdere uitleg van de TS denk ik dat dit topic verder weinig nut meer heeft.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:07 schreef Summers het volgende:
Als ik voorspelbaar ben dan weet je mijn antwoord toch al ? ik heb geen vragen voor jou dus dan kunnen we nu verder , ik ben klaar met james randi topic maar aangezien jij alles beter weet red je het vast prima samen met locusta die blijkbaar ook dezelfde verwachtingen heeft , succes samen .

Ik dacht dat ik toch wel vrij serieus en netjes aangaf dat ik wel benieuwd ben naar wat je er over te vertellen hebt
Maar als dat ook al niet werkt, is er eigenlijk maar 1 logische conclusie te trekken en dat is dat "het bewijs" dan wel niet zal bestaan. Als er mensen waren die niet geloofden wat ik te vertellen had en ik wel degelijk (aantoonbaar) bewijs had, zou ik het graag laten zien Al was het alleen maar om gelijk te krijgen
Maar nogmaals (netjes en serieus): wij zijn erg benieuwd

/Edit: ohja, je kunt het ons natuurlijk niet echt kwalijk nemen dat we af en toe wat sceptisch reageren, aangezien wij vrij weinig antwoorden krijgen op onze vragen. Die echt wel redelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:07 schreef Summers het volgende:
Als ik voorspelbaar ben dan weet je mijn antwoord toch al ? ik heb geen vragen voor jou dus dan kunnen we nu verder , ik ben klaar met james randi topic maar aangezien jij alles beter weet red je het vast prima samen met locusta die blijkbaar ook dezelfde verwachtingen heeft , succes samen .

kleuter

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:33 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

kleuter

gelukkig is jou bijdrage lekker volwassen .

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:20 schreef Locusta het volgende:

[..]

Ik dacht dat ik toch wel vrij serieus en netjes aangaf dat ik wel benieuwd ben naar wat je er over te vertellen hebt
Maar als dat ook al niet werkt, is er eigenlijk maar 1 logische conclusie te trekken en dat is dat "het bewijs" dan wel niet zal bestaan. Als er mensen waren die niet geloofden wat ik te vertellen had en ik wel degelijk (aantoonbaar) bewijs had, zou ik het graag laten zien Al was het alleen maar om gelijk te krijgen
Maar nogmaals (netjes en serieus): wij zijn erg benieuwd

/Edit: ohja, je kunt het ons natuurlijk niet echt kwalijk nemen dat we af en toe wat sceptisch reageren, aangezien wij vrij weinig antwoorden krijgen op onze vragen. Die echt wel redelijk zijn.

Jullie zijn helemaal niet vrij serieus en netjes ga lekker teruglezen , maar als jullie dat van elkaar vinden ga met elkaar praten maar mijn zin om ook maar iets uit te leggen aan beiden is helemaal weg , jullie hebben meer zin om te bashen en kleineren, noem het serieus maar ik neem jullie niet serieus meer .

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:38 schreef Summers het volgende:

[..]

gelukkig is jou bijdrage lekker volwassen .

Aah, dus je geeft toe dat je nogal kinderachtig reageerde.
Iedereen kent het wel, als een kind ergens geen antwoord op kan geven: "ik weet het wel, maar ik zeg het niet"

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:41 schreef maedel het volgende:

[..]

Waarom kick je het dan terwijl er al een week niet meer in gepost was?
Gewoon omdat je niks te doen hebt van het weekend en je zin had om weer eens te etteren?

Nogmaals, ik heb allang gezegd wat het doel van het topic was.
En als jij niet begrijpt hoe Randi de boel zou kunnen bedotten, dan snap je ook niet hoe een medium dat zou kunnen doen.

Dus, net zo goed als je zegt dat paranormale mensen de boel bedriegen, zo zou Randi dat net zo goed kunnen doen. Jij (ja, jij) bent niet bij de opnamen geweest, niet bij het editproces van de filmpjes en niet bij al die andere momenten. Genoeg gelegenheid om de boel wat te verdraaien.
"Aannemelijk", "geloofwaardig", "je ziet het toch", allemaal géén bewijs.
Je kunt op die manier ook gewoon een wetenschappelijk bewijs leveren voor paranormale gebeurtenissen.

Dus, mijn vraag was, waarom geloof je Randi wel, en paranormale mensen niet?
En FYI, ik schaar lepelbuigers niet onder paranormale mensen.

Kijk, nu komen we ergens, was het nou zo moeilijk?
De reden om aan te nemen dat Randi's bevindingen betrouwbaar zijn, is dat de 'paranormale' deelnemers een contract hebben ondertekend, en instemmen met het hele proces. Als vervolgens hun beweringen worden verworpen, en ze kunnen daar verder weinig tegen inbrengen, dan neem ik aan dat er niet suggestief is geknipt. Anders zou er ook heus wel in al die jaren iemand naar de rechter zijn gestapt, of anderszins de publiciteit hebben gezocht. Ik ken daar geen voorbeelden van.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 13:50 schreef maedel het volgende:

[..]

blijkbaar wel, want ik heb het net voor de 3e keer uitgelegd....
[..]

En, dat contract gaat dan zogenaamd voorkomen dat de filmpjes niet bewerkt worden?

Eh, ja, je vergeet dat het niet om het beeldmateriaal gaat, maar om een miljoen dollar. De filmpjes zijn geen bewijs, het feit dat het geld nog steeds niet is opgehaald is een bewijs.