WSNP, het Walhalla voor mensen met schulden

quote:

Op woensdag 9 april 2008 13:20 schreef Pool het volgende:

[..]

Om met je laatste vraag te beginnen: omdat het krijgen van een kind geen rechtshandeling of het beschikken over goederen is.

Het verbieden van het krijgen van kinderen is bovendien discriminerend ten opzichte van vrouwen...

In mijn ideale situatie heeft iedereen in principe dat recht, je kan dat recht alleen verspelen door (door opzet of schuld) in de WSNP te belanden. Het is discriminerend, maar dit is een rechtvaardigheidsgrond.

quote:

.. en het is een te grote macht die je geeft aan de staat om in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen.

Dat doet de staat nu al. Mensen die in de WSNP zitten kosten geld, en dat geld betaal ik. De staat grijpt dus (indirect) in in mijn persoonlijke levenssfeer door mij geld te laten betalen. Het is m.i. logischer (en meer ethisch verantwoord) om de sanctie neer te leggen bij de veroorzaker, niet bij burgers die wél die discipline op kunnen brengen om de zaken op orde te houden.

quote:

Het inkomen dat je in de WSNP zelf mag houden, is een stuk hoger dan het gezinsinkomen waar de helft van alle kinderen op de wereld het mee moeten doen.

Dit is een binnenlandse situatie, een vergelijking met de rest van de wereld gaat dan ook niet op.

quote:

En het is echt niet zo dat die andere 3 miljard kinderen allemaal psychisch verknipt raken doordat hun ouders niet rijk zijn.

Je bedoelt de arme kindertjes in Afrika? Natuurlijk niet, die zijn naar de maatstaven daar ook niet arm. In het land der blinden is éénoog koning.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 13:20 schreef Pool het volgende:
Het verbieden van het krijgen van kinderen is bovendien discriminerend ten opzichte van vrouwen en het is een te grote macht die je geeft aan de staat om in te grijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen. Het inkomen dat je in de WSNP zelf mag houden, is een stuk hoger dan het gezinsinkomen waar de helft van alle kinderen op de wereld het mee moeten doen. En het is echt niet zo dat die andere 3 miljard kinderen allemaal psychisch verknipt raken doordat hun ouders niet rijk zijn.

Ik zou zelf niet snel voor een kind kiezen als ik in de WSNP zat. Maar dat ga ik niet aan anderen opleggen.

Ik verbied het mensen niet om kinderen te krijgen; alleen voor de duur van de WSNP. Bovendien zeg ik ook nergens dat het psychische gevolgen heeft voor het kind.
Wat mijn belangrijkste uitgangspunt is: je mag tijdens de WSNP alleen handelingen doen die niet ten nadele zijn van de financiële situatie van de saniet, en cru gezegd: een kind is dat wel.

Verder vind ik het niet discriminerend ten opzichte van vrouwen. Integendeel. En ik ben een vrouw

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 20:51 schreef Dirkh het volgende:

[..]

Stuur je een bloemetje naar je crediteuren met een bedankje voor hun geduld, investering en het verlies?

Ik vind toch dat jij veel te veel vanuit de schuldeiser redeneert. Daar zul je wel een reden voor hebben (zelf ergens geld misgelopen?)

Maar je kunt niet 'zomaar' stellen dat die regeling niet goed is. Je moet het per situatie bekijken. Bedrijven proberen soms ook op hele geniepige wijze mensen aan allerlei abo's te krijgen en lenen was (tot voor kort zeker) zeeer makkelijk.

Als bedrijf moet je ook risico's indekken. Simpel.

Als ik hier mensen die er ervaring mee hebben lees, dan is het echt geen Walhalla. Tuurlijk moet je misbruik hard bestraffen, maar dat neemt niet weg dat sommige mensen echt wel een tweede kans verdienen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:15 schreef Locusta het volgende:

[..]

Ik verbied het mensen niet om kinderen te krijgen; alleen voor de duur van de WSNP. Bovendien zeg ik ook nergens dat het psychische gevolgen heeft voor het kind.
Wat mijn belangrijkste uitgangspunt is: je mag tijdens de WSNP alleen handelingen doen die niet ten nadele zijn van de financiële situatie van de saniet, en cru gezegd: een kind is dat wel.

Zodra je een kind hebt, krijg je kinderbijslag en staat er vaak volop familie klaar om oude kinderwagens en kleertjes cadeau te doen, op het kind te passen, etc. Je hebt als saniet ook gewoon een inkomen hoor, dat (geloof ik) maar 10% onder het minimumloon zit. Heb jij er enige cijfers voor, dat mensen sneller schulden maken zodra ze een baby krijgen?

Ga jij het vertellen tegen die vrouw van 36 die haar laatste kans op een kindje ziet verliezen, nadat ze in de WSNP is geraakt omdat haar sierradenwinkeltje over de kop is gegaan, doordat haar leverancier failliet is gegaan en zij al wel betaald had?

Trouwens, de meeste van die vrouwen zullen dan toch gewoon voor een kind kiezen. Dan wordt ze dus uit de WSNP geflikkerd, gaat ze van rechtswege faillissement in. Dan krijgt ze een curator (=duurder dan bewindvoerder) en blijft er voor de schuldeisers helemaal noppes over. Het enige wat je dan bereikt, is dat mevrouw nooit meer opnieuw een winkeltje zal beginnen, omdat dan steeds haar inkomsten opnieuw in beslag worden genomen. En is uiteindelijk iedereen slechter af: mevrouw houdt schulden, kind blijft moeder met schulden houden, schuldeisers krijgen minder, mevrouw onderneemt niets meer en dupeert daarmee belastingdienst en economie.

quote:

Verder vind ik het niet discriminerend ten opzichte van vrouwen. Integendeel. En ik ben een vrouw

Hoezo niet? Mannen kunnen geen kinderen krijgen en de WSNP is persoonlijk, dus niet per huishouden. Bij sollicitaties mag je een vrouw niet vragen naar haar eventuele zwangerschap, terwijl ook dat zeer relevante info is voor de werkgever. Waarom zou je dit in de WSNP wel willen?

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 21:42 schreef SHE het volgende:
ik krijg er jeuk van, en wat mij betreft gaat dat hele wsnp op de schop.

-knip-

Heel dapper inderdaad. Neemt niet weg dat je het per individu moet bekijken. Niet iedereen heeft hetzelfde IQ en heeft dezelfde situatie.

Hetzelfde met uitkeringen natuurlijk. Ik zou er ook nooit een willen, maar er zijn mensen zat die het wel nodig hebben.

Voor de rest ben ik het overigens helemaal met Pool eens

quote:

Op woensdag 9 april 2008 12:03 schreef Locusta het volgende:
Tja, en toch ondanks de discussie vind ik niet dat je aan kinderen moet beginnen zolang je in de WSNP zit.
Het gaat er immers om dat je uit de schulden komt en iedereen weet dat kinderen (vooral baby's) geld kosten.

Als vrouw zou je keihard moeten meewerken aan het oplossen van schulden, je bent er zelf ook medeverantwoordelijk voor en kan van je partner niet verwachten dat hij zichzelf krom werkt en jij op de bank blijft zitten.
Je zou je dus bezig moeten houden met werken, betaald werk, al dan niet parttime, om je man/vriend bij te staan in de problemen die je waarschijnlijk ook samen hebt veroorzaakt.

Beetje egoistisch om maar thuis te gaan liggen biggen toch?

Zou eigenlijk een voorwaarde voor de WSNP moeten zijn dat beiden zich tot het uiterste inspannen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amnesia. op 09-04-2008 14:58:33 ]

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:32 schreef Pool het volgende:

[..]

Zodra je een kind hebt, krijg je kinderbijslag en staat er vaak volop familie klaar om oude kinderwagens en kleertjes cadeau te doen, op het kind te passen, etc. Je hebt als saniet ook gewoon een inkomen hoor, dat (geloof ik) maar 10% onder het minimumloon zit. Heb jij er enige cijfers voor, dat mensen sneller schulden maken zodra ze een baby krijgen?

Als ze niet méér schulden maken kan dat slechts betekenen dat de WSNP-uitkering nu te hoog is (want ze kunnen kennelijk nog ergens op bezuinigen). Kinderbijslag en alle goede hulp ten spijt, kinderen kosten geld. Geld dat de saniet zou moeten betalen aan zijn schuldeisers.

quote:

Ga jij het vertellen tegen die vrouw van 36 die haar laatste kans op een kindje ziet verliezen, nadat ze in de WSNP is geraakt omdat haar sierradenwinkeltje over de kop is gegaan, doordat haar leverancier failliet is gegaan en zij al wel betaald had?

Nee, ik pleit ervoor om de touwtjes strakker te trekken voor mensen die moedwillig of verwijtbaar in de WSNP komen. Normaal ondernemersrisico valt daar m.i. niet onder.

quote:

Trouwens, de meeste van die vrouwen zullen dan toch gewoon voor een kind kiezen. Dan wordt ze dus uit de WSNP geflikkerd, gaat ze van rechtswege faillissement in. Dan krijgt ze een curator (=duurder dan bewindvoerder) en blijft er voor de schuldeisers helemaal noppes over. Het enige wat je dan bereikt, is dat mevrouw nooit meer opnieuw een winkeltje zal beginnen, omdat dan steeds haar inkomsten opnieuw in beslag worden genomen. En is uiteindelijk iedereen slechter af: mevrouw houdt schulden, kind blijft moeder met schulden houden, schuldeisers krijgen minder, mevrouw onderneemt niets meer en dupeert daarmee belastingdienst en economie.
[..]

Geen recht op kinderbijslag en toeslagen e.d. Mocht er toch nog een kind komen volgt uithuisplaatsing totdat men weer uit de WSNP is. Als dat geen stimulans is..

quote:

Hoezo niet? Mannen kunnen geen kinderen krijgen en de WSNP is persoonlijk, dus niet per huishouden. Bij sollicitaties mag je een vrouw niet vragen naar haar eventuele zwangerschap, terwijl ook dat zeer relevante info is voor de werkgever. Waarom zou je dit in de WSNP wel willen?

Omdat in mijn optiek bepaalde rechten beperkt mogen worden als jij door eigen toedoen de staat geld kost. enne_{, het recht op kinderen is net zo goed discriminerend}

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:53 schreef Amnesia. het volgende:

[..]

Als vrouw zou je keihard moeten meewerken aan het oplossen van schulden, je bent er zelf ook medeverantwoordelijk voor en kan van je partner niet verwachten dat hij zichzelf krom werkt en jij op de bank blijft zitten.
Je zou je dus bezig moeten houden met werken, betaald werk, al dan niet parttime, om je man/vriend bij te staan in de problemen die je waarschijnlijk ook samen hebt veroorzaakt.

Beetje egoistisch om maar thuis te gaan liggen biggen toch?

Zou eigenlijk een voorwaarde voor de WSNP moeten zijn dat beiden zich toit het uiterste inspannen.

Als je een baan hebt en je raakt zwanger, dan krijg je gewoon 100% doorbetaald tijdens je zwangerschapsverlof.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:32 schreef Pool het volgende:
[..]
Zodra je een kind hebt, krijg je kinderbijslag en staat er vaak volop familie klaar om oude kinderwagens en kleertjes cadeau te doen, op het kind te passen, etc. Je hebt als saniet ook gewoon een inkomen hoor, dat (geloof ik) maar 10% onder het minimumloon zit. Heb jij er enige cijfers voor, dat mensen sneller schulden maken zodra ze een baby krijgen?

Ik zeg ook helemaal niet dat ze sneller schulden maken wanneer ze kinderen krijgen Ik zeg alleen dat een kind krijgen (veel) geld kost.
Het is gewoon niet in het beste belang van je financiële situatie wanneer je kinderen krijgt (en zeker als je in de WSNP zit) en wanneer je een saniet bent, mag je geen beslissingen nemen die je financieel benadelen. En ik vind dat kinderen krijgen daar ook onder valt.

quote:

Ga jij het vertellen tegen die vrouw van 36 die haar laatste kans op een kindje ziet verliezen, nadat ze in de WSNP is geraakt omdat haar sierradenwinkeltje over de kop is gegaan, doordat haar leverancier failliet is gegaan en zij al wel betaald had?

Euhm ja. Het klinkt misschien ongevoelig, maar ik zou haar idd. vertellen dat als ze in de WSNP komt, zij haar kinderwens nog even 3 jaar moet uitstellen. _{Als we toch hypothetisch gaan doen: ze kon natuurlijk ook al eerder met kinderen beginnen Waarom ineens per se wanneer ze net in de WSNP zit en haar geld wel beter kan besteden?}
Als je deze regel gaat invoeren moet het voor iedereen gelden, en dan kun je niet tegen de schrijnende gevallen zeggen "naja, doe toch maar".

En verder vind ik dat DonJames een goed punt heeft, daar kan ik me ook nog wel in vinden:

quote:

Nee, ik pleit ervoor om de touwtjes strakker te trekken voor mensen die moedwillig of verwijtbaar in de WSNP komen. Normaal ondernemersrisico valt daar m.i. niet onder.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:32 schreef Pool het volgende:
Trouwens, de meeste van die vrouwen zullen dan toch gewoon voor een kind kiezen. Dan wordt ze dus uit de WSNP geflikkerd, gaat ze van rechtswege faillissement in. Dan krijgt ze een curator (=duurder dan bewindvoerder) en blijft er voor de schuldeisers helemaal noppes over. Het enige wat je dan bereikt, is dat mevrouw nooit meer opnieuw een winkeltje zal beginnen, omdat dan steeds haar inkomsten opnieuw in beslag worden genomen. En is uiteindelijk iedereen slechter af: mevrouw houdt schulden, kind blijft moeder met schulden houden, schuldeisers krijgen minder, mevrouw onderneemt niets meer en dupeert daarmee belastingdienst en economie.

Dan zou het kind gedurende de WSNP-periode onder toezicht van de staat moeten komen te staan, zodat zij voor het kind kunnen zorgen en de moeder alle energie kan richten op het aflossen van de schulden. Zij is immers een overeenkomst met de staat aangegaan die stelt dat je gedurende de WSNP geen kinderen kan gaan krijgen omdat dit je financiële situatie (hoe je het ook bekijkt) benadeeld.

Of, zoals ik al eerder zei: geen recht meer op WSNP. Als je toch zo graag willens en wetens een kind wilt krijgen, begrijp je de ernst van de situatie niet goed genoeg en moet je het zelf oplossen.

quote:

Hoezo niet? Mannen kunnen geen kinderen krijgen en de WSNP is persoonlijk, dus niet per huishouden. Bij sollicitaties mag je een vrouw niet vragen naar haar eventuele zwangerschap, terwijl ook dat zeer relevante info is voor de werkgever. Waarom zou je dit in de WSNP wel willen?

Om de redenen die ik hierboven al heb genoemd
Je ondertekend een verklaring dat je niet zwanger gaat worden tijdens de WSNP (hoe je dat realiseert mag je zelf weten) en als jij je er niet aan houd, heeft dat gevolgen. Het is niet aan de curators om iedere maand te informeren of de vrouw wel menstrueert (oid ), maar wel aan de vrouw om een zwangerschap te voorkomen. Als jij de staat zoveel geld kost, mag het minstens wel een aantal eisen stellen om er aan te voldoen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:57 schreef Pool het volgende:
Als je een baan hebt en je raakt zwanger, dan krijg je gewoon 100% doorbetaald tijdens je zwangerschapsverlof.

Kom op, Pool, je snapt zelf toch ook wel wat het verschil is tussen werken en in de WSNP zitten

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Als je een baan hebt en je raakt zwanger, dan krijg je gewoon 100% doorbetaald tijdens je zwangerschapsverlof.

Niet tijdens de gehele zwangerschap

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:19 schreef Locusta het volgende:

[..]

Kom op, Pool, je snapt zelf toch ook wel wat het verschil is tussen werken en in de WSNP zitten

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:20 schreef Amnesia. het volgende:

[..]

Niet tijdens de gehele zwangerschap

Er zijn volop mensen die werken, maar toch in de WSNP komen. Of mensen die tijdens hun WSNP ergens worden aangenomen. Als de schuld van SHE groter was geweest, dan was het haar wellicht ook gebeurd, ondanks haar baan.

Als je werkt en je raakt zwanger, dan krijg je gewoon 100% doorbetaald gedurende je verlof en tijdens de rest van de zwangerschap kun je normaal gesproken gewoon werken. De werkgever is zelfs verplicht om de werkzaamheden aan te passen op de zwangerschap. Ik zie dus niet in hoe de zwangerschap zelf de schuldeisers zou benadelen.

Wat betreft de andere reacties van DonJames en Locusta ben ik het blijkbaar gewoon met jullie oneens. Als ik daar tegenin ga, dan val ik in herhaling, mijn argumenten zijn gegeven. Ik vind de belangen van schuldeisers niet zo groot als het belang van de persoonlijke autonomie om kinderen te mogen krijgen. Daarnaast zie ik alleen maar nadelen aan de door jullie gestelde sancties. Het onder toezicht stellen van kinderen door de staat kost pas écht veel geld en het is bovendien alleen in uitzonderlijke gevallen beter voor het kind om niet door de eigen ouders verzorgd te worden. De nadelen van het beëindigen van de WSNP in geval van zwangerschap heb ik net al aangegeven: dan krijg je faillissement en is iedereen slechter af.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Als je werkt en je raakt zwanger, dan krijg je gewoon 100% doorbetaald gedurende je verlof en tijdens de rest van de zwangerschap kun je normaal gesproken gewoon werken. De werkgever is zelfs verplicht om de werkzaamheden aan te passen op de zwangerschap. Ik zie dus niet in hoe de zwangerschap zelf de schuldeisers zou benadelen.

Ja, maar je werkt, je bent "je eigen baas" en zit niet in een WSNP-traject. Dat zie ik als een heel verschil

quote:

Wat betreft de andere reacties van DonJames en Locusta ben ik het blijkbaar gewoon met jullie oneens. Als ik daar tegenin ga, dan val ik in herhaling, mijn argumenten zijn gegeven. Ik vind de belangen van schuldeisers niet zo groot als het belang van de persoonlijke autonomie om kinderen te mogen krijgen. Daarnaast zie ik alleen maar nadelen aan de door jullie gestelde sancties. Het onder toezicht stellen van kinderen door de staat kost pas écht veel geld en het is bovendien alleen in uitzonderlijke gevallen beter voor het kind om niet door de eigen ouders verzorgd te worden. De nadelen van het beëindigen van de WSNP in geval van zwangerschap heb ik net al aangegeven: dan krijg je faillissement en is iedereen slechter af.

Dat denk ik ook, gelukkig mag iedereen er een eigen mening op na houden
Nogmaals: ik wil niet de de gehele persoonlijke autonomie van de sanieten afschaffen. Alleen dat ze tijdens het WSNP traject ten aller tijde moeten denken aan (het verbeteren van) hun persoonlijke financiële situatie en daar hoort kinderen krijgen gewoon niet bij. Na de WSNP mogen ze zelf weten wat ze doen en hoeveel kinderen ze krijgen. Net zoals dat ze dan ook zelf over hun verdiende geld mogen beschikken.

Volgens mij is sinds 1 januari dit jaar moeilijker geworden om in de WSNP te komen. Ik heb er dagelijks mee te maken ivm m'n werk. Heel af en toe komt er zelfs iemand naar voren die gewoon voor een tweede keer is toegelaten... dan doe je iets niet goed.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 17:28 schreef Dirkh het volgende:

[..]

Maar dat kan helemaal niet. Je wordt maar één keer toegelaten tot de WSNP.

Eh dat kan wel, want ik heb het zelf gezien. Vind het persoonlijk belachelijk (!) overigens en het komt heel weinig voor. Soms nemen rechters het ook niet zo nauw met de wet blijkbaar. De reden voor de tweede toelating weet ik echter niet.

Even los van de wel of niet nog een kind discussie, ben je als saniet verplicht tot werken overigens? Mag je bijv. part-time werken, of ben je verplicht zoveel mogelijk inkomsten te genereren?
Daarnaast, iets wat ik me ook afvroeg, krijgen de mensen in de WSNP een budgetcursus, of een cursus 'omgaan met geld" oid, om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen?

Best wel raar dus dat dat laatste niet verplicht is. Punt 1 is toch om te zorgen dat het niet nogmaals gebeurd lijkt me.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:41 schreef Lois het volgende:
Best wel raar dus dat dat laatste niet verplicht is. Punt 1 is toch om te zorgen dat het niet nogmaals gebeurd lijkt me.

Ik moet zeggen dat ik daar nog niet eens bij stil heb gestaan, maar idd. raar dat ze dat niet krijgen

Je zou idd wel verwachten dat een cursus 'omgaan met je geld' tot standaardkost zou behoren voor iemand die bij WSNP aanklopt

_{kwam laatst via een ander topic een forum tegen waar particulieren geld lenen.. stonden een hoop oproepjes van mensen die uit de schuldhulpverlening kwamen en nu dringend nieuwe dingen nodig hadden en dus opnieuw geld wilden lenen}