De achterban van Geert Wilders, allerlei vragen

Voeg deze vraag even toe:

Waarom kunnen jullie niet spellen terwijl de Nederlandse cultuur altijd zo hoog bij jullie in het vaandel staat?

Ben je lekker aan het generaliseren geslagen? Als je 9 zetells haalt (of soms 14 in sommige peilingen) heb je dus zo'n 10% van het volk achter je staan. Die kun je echt niet even in 5 punten in één hok douwen.

Vind je jezelf niet wat ongenuanceerd, betweterig en misschien wat minder hoog opgeleid dan je zelf denkt?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:
De laatste tijd heb ik allemaal vragen over de achterban van Geert Wilders, het is een merkwaardig gedeelte van de bevolking. Hoe je ze precies moet karakteriseren is natuurlijk lastig en je hebt de kans dat je te kort door de bocht gaat. Maar als ik het toch een poging mag geven:

Anti-establissement: de gehele politiek is corrupt, doorweekt met leugens en vriendjespolitiek. Ook daarbuiten worden geleerden en andere specialisten met argwaan benaderd.

Pro-Nederland, alles wat buiten de landgrenzen komt, wordt met achterdocht (of erger) bekeken. Een duidelijk voorbeeld is de anti-EU-houding en uiteraard de anti-moslimhouding die soms pijnlijke vormen weet aan te nemen.

Betweterig, op de Telegraaf-site en Nujij.nl zijn talloze reacties te lezen, waarbij ze zeer stellig hun mening verkondigen en overtuigd zijn van hun gelijk.

Ongenuanceerd, hoe harder geschreeuwd wordt, hoe beter lijkt vaak van toepassing

Qua sociaal niveau schaal ik ze in de lagere klassen (zowel opleiding als ook inkomen).
Hopelijk heeft iedereen nu wel een redelijk beeld van hen voor zich .

Wat ik me nou afvraag:

Waar komt nou die groep vandaan? Is het altijd zo geweest dat een gedeelte NLse bevolking zich zo manifesteerde, of is het typisch iets van de laatste tijd? Zou het door de opkomst van internet komen, dat men tegenwoordig zich niet meer denkt te hoeven generen voor zijn uitlatingen en allerlei dingen kan spuien?

Is deze groep groeiende, of blijft het beperkt tot een relatief klein gedeelte van de NLse bevolking? Een blik op de reactiegedeeltes Telegraaf-site stemt me altijd dieptreurig. Aan de andere kant neem ik maar aan dat genuanceerde mensen niet eens de moeite willen doen om zich in zulke discussies te mengen?

Hoe valt de achterban te overtuigen of lost het probleem zichzelf op, wanneer Wilders retour is?

Of moet je het uberhaupt wel 'een probleem' noemen? Bij verkiezingen nu gok ik dat Wilders nu zo'n 20 a 25 zetels zal behalen, maar probeer maar als politicus maar zo'n winst vast te houden de komende tijd. Ik heb geen idee hoe standvastig zijn achterban is en hoe lang hun aandachtsspanne is, maar het is niet ondenkbaar dat met het uitkomen van Fitna Wilders zijn hoogtepunt heeft beleefd. Het is geen begenadigd politicus namelijk, zoals men gisteravond aan zijn houding in het debat kon zien.

Ik heb nog wel veel meer vragen en ideeën over dit fenomeen, maar deze komen vast wel vanzelf aan bod in dit topic .

Goede OP.

Ik zat er ook al mee in mijn hoofd sinds ik vanmiddag stand.nl hoorde.

Dat simplistische geschreeuw is soms ook wel vermakelijk, of aandoenlijk is wellicht een beter woord.

Maar ik denk dat dit een doelgroep is die vroeger niet of nauwelijks in politiek geinteresseerd was of naar de stembus ging, maar sinds Pim Fortuyn zich eindelijk herkenden in de simpele manier van beargumenteren en het non-conformistische spreekt denk ik ook wel veel mensen aan.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:49 schreef kenz het volgende:
Ben je lekker aan het generaliseren geslagen? Als je 9 zetells haalt (of soms 14 in sommige peilingen) heb je dus zo'n 10% van het volk de stemmers achter je staan.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:59 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Goede OP.

Ik zat er ook al mee in mijn hoofd sinds ik vanmiddag stand.nl hoorde.

Op zich is dat simplistische geschreeuw soms ook wel vermakelijk, of aandoenlijk is wellicht een beter woord.

Maar ik denk dat dit een doelgroep is die vroeger niet of nauwelijks in politiek geinteresseerd was of naar de stembus ging, maar sinds Pim Fortuyn zich eindelijk herkenden in de simpele manier van beargumenteren en dat het non-conformistische spreekt denk ik ook wel veel mensen aan.

De enige simplistische schreeuwer die ik de laatste tijd gehoord heb, is balkenende met zijn paniekzaaierij over een film die lang niet zo heftig is als hij had ingeschat.

Ze maken veelal gebruik van simplistische drogreden: "Balkenende en zijn kliek hebben blijk gegeven lafbekken te zijn in de aanloop naar de film. Nu blijken het weer lafbekken te zijn door zo'n truuk met notulen uit te halen om maar niet toe te hoeven geven dat ze achter elkaar inschattingsfouten maken. Weg met die losers", "Het kabinet liegt of het gedrukt staat maar dat is een bekend feit.", ... dat soort dingen.

Naja, wel 10% die je niet kunt negeren....

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:08 schreef zulthoofd het volgende:
Naja, wel 10% die je niet kunt negeren....

Ik zie gelijkenissen ontstaan met een andere minderheid in deze samenleving...

Jaja. Maar waar de OP naar vraagt zijn eerder oorzaken dan oordelen.

De toon van argumentatie is verongelijktheid. Naast vieze hippies en bedrijfslullo's, verongelijkte pubers?

Nee, het zijn geen kinderen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:49 schreef kenz het volgende:
Ben je lekker aan het generaliseren geslagen? Als je 9 zetells haalt (of soms 14 in sommige peilingen) heb je dus zo'n 10% van het volk achter je staan.

Niet echt 10% hoor. Hoeveel stemgerechtigden heeft Nederland? En hoeveel procent daarvan stemt ook daadwerkelijk? En hoeveel procent daarvan stemt PVV?

Oh ja

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:16 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom niet ? Dat 10% een bepaalde mening heeft wil nog niet zeggen dat die mening op feiten is gebaseerd of dat je die mening serieus moet nemen. Die 10% is er altijd al geweest.

Wel dus! Anders is er nu niet zo'n ophef.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:18 schreef Slarioux het volgende:

[..]

Niet echt 10% hoor. Hoeveel stemgerechtigden heeft Nederland? En hoeveel procent daarvan stemt ook daadwerkelijk? En hoeveel procent daarvan stemt PVV?

Oh ja

hahahahaha

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:
De laatste tijd heb ik allemaal vragen over de achterban van Geert Wilders, het is een merkwaardig gedeelte van de bevolking. Hoe je ze precies moet karakteriseren is natuurlijk lastig en je hebt de kans dat je te kort door de bocht gaat. Maar als ik het toch een poging mag geven:

Anti-establissement: de gehele politiek is corrupt, doorweekt met leugens en vriendjespolitiek. Ook daarbuiten worden geleerden en andere specialisten met argwaan benaderd.

Pro-Nederland, alles wat buiten de landgrenzen komt, wordt met achterdocht (of erger) bekeken. Een duidelijk voorbeeld is de anti-EU-houding en uiteraard de anti-moslimhouding die soms pijnlijke vormen weet aan te nemen.

Betweterig, op de Telegraaf-site en Nujij.nl zijn talloze reacties te lezen, waarbij ze zeer stellig hun mening verkondigen en overtuigd zijn van hun gelijk.

Ongenuanceerd, hoe harder geschreeuwd wordt, hoe beter lijkt vaak van toepassing

Qua sociaal niveau schaal ik ze in de lagere klassen (zowel opleiding als ook inkomen).
Hopelijk heeft iedereen nu wel een redelijk beeld van hen voor zich .

Je beschrijft eigenlijk in zoveel woorden het populisme. Welnu, het wordt weleens betwist door wetenschappers of Wilders een populist is. De belgische politicoloog Cas Mudde heeft recentelijk artikelen en boeken geschreven over populisme die goed zijn ontvangen, maar hij ziet Wilders NIET als een populist.

Verdonk komt er mijns inziens meer in de buurt.

quote:

Wat ik me nou afvraag:

Waar komt nou die groep vandaan? Is het altijd zo geweest dat een gedeelte NLse bevolking zich zo manifesteerde, of is het typisch iets van de laatste tijd? Zou het door de opkomst van internet komen, dat men tegenwoordig zich niet meer denkt te hoeven generen voor zijn uitlatingen en allerlei dingen kan spuien?

Op de rest van je vragen kom ik nog terug.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:26 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik wou het woord populisme vermijden eigenlijk (om een suffe discussie daarover te ontwijken), zeker omdat populisme niet altijd slecht is. Breedgedragen (onderbuik)gevoelens kun je best vertalen naar bruikbare, normale (en zelfs simpele) oplossingen.
Overigens heb ik het idee dat Wilders vaak zijn mening laat afhangen van hoe de 'gewone burger' tegenover iets staat.
[..]

Oke, ben benieuwd.

Wat iig helder moet zijn denk ik is dat de weerstand tegen migranten de laatste jaren is gegroeid, maar altijd al aanwezig was. Doen alsof het iets is van de laatste jaren is stalinistisch linkse politiek.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:03 schreef -MyLove- het volgende:
Ze maken veelal gebruik van simplistische drogreden: "Balkenende en zijn kliek hebben blijk gegeven lafbekken te zijn in de aanloop naar de film. Nu blijken het weer lafbekken te zijn door zo'n truuk met notulen uit te halen om maar niet toe te hoeven geven dat ze achter elkaar inschattingsfouten maken. Weg met die losers", "Het kabinet liegt of het gedrukt staat maar dat is een bekend feit.", ... dat soort dingen.

En dit is niet zo ?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:26 schreef Falco het volgende:


Ik wou het woord populisme vermijden eigenlijk (om een suffe discussie daarover te ontwijken), zeker omdat populisme niet altijd slecht is. Breedgedragen (onderbuik)gevoelens kun je best vertalen naar bruikbare, normale (en zelfs simpele) oplossingen.
Overigens heb ik het idee dat Wilders wel vaak zijn mening laat afhangen van hoe de 'gewone burger' tegenover iets staat.
.

De gewone burger is wel in de meerderheid of heb ik een ander beeld van de gewone burger?

Hoe kan het dat slecht zijn om daar naar te luisteren?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:18 schreef Slarioux het volgende:

[..]

Niet echt 10% hoor. Hoeveel stemgerechtigden heeft Nederland? En hoeveel procent daarvan stemt ook daadwerkelijk? En hoeveel procent daarvan stemt PVV?

Oh ja

Je meent dit serieus, hè? Niet zo slim hoor! Als maurice de hond een peiling doet waaruit blijkt dat 20% van de mensen iets vindt, denk jij dan ook: maar hij heeft niet alle mensen gevraagd, dus dat klopt dus niet?

Als iets een behoorlijke steekproef is van wat mensen denken dan is dat wel de verkiezingen. Uiteraard doet niet iedereen mee, maar het is zeer redelijk te veronderstellen dat als je 10% van de stemmen hebt, dat je dan ook ca. 10% van het volk achter je hebt staan.

Als je nou echt een slimmerik was, had je geconcludeerd dat 9 zetels niet overeenkomt met 10%, maar dat is je natuurlijk ontgaan.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:12 schreef -0- het volgende:

[..]

Ik zie gelijkenissen ontstaan met een andere minderheid in deze samenleving...

ex-LPF-stemmers?

volgens mij zijn dit voor een groot deel mensen die hiervoor nooit stemden. Die zich altijd al afgezet hebben tegen die "haagse kliek" en vond dat er voor hun nooit wat gedaan werd (dat ze ook hun eigen toekomst in handen hebben laten we even buiten beschouwing) ik denk dus dat zeker de helft van de wilders stemmers in die groep vallen. De rest zal een deel proteststemmen zijn en een deel twijfelaars die waarschijnlijk toch een "normalere" partij zullen steunen als de verkiezing komt.

je ziet het hier trouwens ook vaak genoeg, mensen die constant moeten afgeven op politici ("ze liegen allemaal") en ambtenaren ("doen toch de hele dag niets") dat lijken mij nou echte typische wilders stemmers

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:

Is deze groep groeiende, of blijft het beperkt tot een relatief klein gedeelte van de NLse bevolking?

Dit is een lastige vraag. Enerzijds zijn de links-rechts blokken de afgelopen 20 jaar weinig veranderd. Het aantal kiezers dat zich als 'links' of 'rechts' bestempelt is ongeveer gelijk gekregen. Er zijn dan ook wetenschappers die zeggen dat het de partijen zelf zijn die gingen dwalen.
Aan de andere kant is het wel zo dat op een twee-assige indeling (economisch links -- economisch rechts, en conservatief --- progressief) de meeste mensen zitten op de links-conservatieve zijde.

Men is denk ik niet zozeer rechtser geworden maar conservatiever. Helaas.

quote:

Een blik op de reactiegedeeltes van de Telegraaf-site stemt me altijd dieptreurig. Aan de andere kant neem ik maar aan dat genuanceerde mensen niet eens de moeite willen doen om zich in zulke discussies te mengen

Ja, dat valt mij ook op. Ikzelf vind de media daarom ook helemaal niet links. Je hebt tegenwoordig alleen nog maar centrum en rechts-populistische media.

VARA is niet echt links meer, Volkskrant ook niet meer etcetera etcetera. Lichtpuntje is wel dat de Telegraaf ook abbonees verliest, maar minder snel dan de andere kranten. Er heerst een soort stand.nl cultuur in Nederland ja.

quote:

Hoe valt de achterban te overtuigen of lost het probleem zichzelf op, wanneer Wilders retour is?

Probleem zal zich waarschijnlijk vanzelf oplossen, maar wat is dan de achtergebleven schade? Denk er dus niet te lichtzinnig over.

quote:

Of moet je het uberhaupt wel 'een probleem' noemen? Bij verkiezingen nu gok ik dat Wilders zo'n 20 a 25 zetels zal behalen, maar probeer als politicus maar zo'n winst vast te houden de komende tijd. Ik heb geen idee hoe standvastig zijn achterban is en hoe lang hun aandachtsspanne is, maar het is niet ondenkbaar dat met het uitkomen van Fitna Wilders zijn hoogtepunt heeft beleefd. Het is geen begenadigd politicus namelijk, zoals men gisteravond aan zijn houding in het debat kon zien.

Mwa, ik denk eerder dat hij rond z'n 50ste moe en uitgeput is

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:39 schreef Falco het volgende:


Allereerst, wie is de gewone burger? Misschien een beetje flauw dat ik met die term op de proppen kom, maar tot hoe ver wil je daarmee gaan met dat begrip? Als je doelt op bovenstaande karakterschets, dan denk ik niet dat die groep (de Wildersaanhang) een meerderheid heeft.

Ik zou echt niet durven zeggen wat het gemiddelde iq zou zijn als je dat bedoelt. Maar is dat belangrijk?
Ik denk dat er een grote groep mensen is die zien dat er dingen mis gaan zij het met integratie, probleemjeugd en overlast van allochtonen.

Ja, deze onderwerpen staan sinds de moord op Fortuyn bijna bij alle partijen op de agenda.
Maar zien we vooruitgang? Nee, en zeker door de nog steeds betuttelende coaltitie komt er maar weinig van de grond.

Wilders zegt wat hij vindt en dit spreekt veel mensen aan... niet alleen het zogenaamde "klootjesvolk" zoals eerder vernoemd.

quote:

Zeg ik dat Populisme is niet per definitie verkeerd imo.

ok, was ook een aanname bij deze excuses~!

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat iig helder moet zijn denk ik is dat de weerstand tegen migranten de laatste jaren is gegroeid, maar altijd al aanwezig was. Doen alsof het iets is van de laatste jaren is stalinistisch linkse politiek.

Wat meespeelt is het gevoel van autochtonen zelf een minderheid te zijn geworden. Al is dat ook niet een verschijnsel van de laatste jaren, het is wel iets dat in toenemende mate voorkomt.

Naarmate migrantengroepen beter integreren, het zelf beter krijgen, neemt dat gevoel van onrechtvaardigheid toe. In de mindere wijken vertrekken de succesvolle migranten en wat overblijft is een minderheid van autochtonen en een meerderheid van allochtone probleemjongeren. Een prima voedingsbodem voor alle onderbuik gevoelens waar je maar stemmen uit wilt trekken.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:26 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik wou het woord populisme vermijden eigenlijk (om een suffe discussie daarover te ontwijken), zeker omdat populisme niet altijd slecht is. Breedgedragen (onderbuik)gevoelens kun je best vertalen naar bruikbare, normale (en zelfs simpele) oplossingen.
Overigens heb ik het idee dat Wilders wel vaak zijn mening laat afhangen van hoe de 'gewone burger' tegenover iets staat.

Ben ik niet helemaal mee eens. Ik ben persoonlijk een beetje bang voor een tirannie van de meerderheid.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:55 schreef smileyislief het volgende:

[..]

Wat meespeelt is het gevoel van autochtonen zelf een minderheid te zijn geworden. Al is dat ook niet een verschijnsel van de laatste jaren, het is wel iets dat in toenemende mate voorkomt.

Naarmate migrantengroepen beter integreren, het zelf beter krijgen, neemt dat gevoel van onrechtvaardigheid toe. In de mindere wijken vertrekken de succesvolle migranten en wat overblijft is een minderheid van autochtonen en een meerderheid van allochtone probleemjongeren. Een prima voedingsbodem voor alle onderbuik gevoelens waar je maar stemmen uit wilt trekken.

Die jaloeziegevoelens spelen overal. Helaas.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:55 schreef smileyislief het volgende:

[..]

Wat meespeelt is het gevoel van autochtonen zelf een minderheid te zijn geworden. Al is dat ook niet een verschijnsel van de laatste jaren, het is wel iets dat in toenemende mate voorkomt.

Naarmate migrantengroepen beter integreren, het zelf beter krijgen, neemt dat gevoel van onrechtvaardigheid toe. In de mindere wijken vertrekken de succesvolle migranten en wat overblijft is een minderheid van autochtonen en een meerderheid van allochtone probleemjongeren. Een prima voedingsbodem voor alle onderbuik gevoelens waar je maar stemmen uit wilt trekken.

Welja zo kun je overal wel een punt van maken, maar dat is nog lang niet het geval hier.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:21 schreef zulthoofd het volgende:

[..]

hahahahaha

De laatste keer stemde net geen 6% van de stemmers op Wilders. Dat was ongeveer 3,6 van alle Nederlanders. Ofwel 579.000 mensen, veel maar of je je daar politiek veel van aan moet trekken (zeker met de gekozen volksvertegenwoordigers) weet ik niet.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:56 schreef Klopkoek het volgende:

Die jaloeziegevoelens spelen overal.

Jaloers is niet hetzelfde als verongelijkt. Het is een soort integratieprobleem voor autochtonen.

Er is echt wel meer paupervolk (daar hebben we het toch over ?) in Nederland dan dat aantal van 579.000, helaas... je moet er wel rekening mee houden denk ik...langzaam en duidelijk praten bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:49 schreef kenz het volgende:
Vind je jezelf niet wat ongenuanceerd, betweterig en misschien wat minder hoog opgeleid dan je zelf denkt?

Dat laatste kan ik niet over oordelen, maar zowel vakliteratuur als wetenschappelijke literatuur maakt over het algemeen juist wel dergelijk onderscheid. De achterban van Geert Wilders zal vermoedelijk op persoonlijke zaken behoorlijk onderling verschillen, maar dat is in deze niet zo relevant; het gaat om hoe ze tegen de politiek aankijken. Ik denk dat je dan een verrassend eenduidig beeld krijgt, zo ongeveer als Falco het beschrijft.

[ Bericht 22% gewijzigd door Reya op 02-04-2008 19:18:34 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:09 schreef TeChNo2 het volgende:
Er is echt wel meer paupervolk (daar hebben we het toch over ?) in Nederland dan dat aantal van 579.000, helaas... je moet er wel rekening mee houden denk ik...langzaam en duidelijk praten bijvoorbeeld.

Alles uitleggen in Jip en Janneke taal en met niet al te veel nuance anders kunnen ze het niet meer volgen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:05 schreef du_ke het volgende:

[..]

De laatste keer stemde net geen 6% van de stemmers op Wilders. Dat was ongeveer 3,6 van alle Nederlanders. Ofwel 579.000 mensen, veel maar of je je daar politiek veel van aan moet trekken (zeker met de gekozen volksvertegenwoordigers) weet ik niet.

Pas op, D. De christenunie zit met 6 zetels in de regering en probeert o.a. de hedendaagse praktijk van euthanasie, abortus, homohuwelijk weer terug te draaien. Wilders heeft 9 zetels gehaald, anderhalf keer zoveel als de christenunie, dus wie weet wat dat nog voor gevolgen kan hebben. Ik zou het zeker niet bagatelliseren

Ik snap op zich nog dat mensen die standpunten van hem delen. Maar dat ze denken dat hij dat waar kan maken, of dat die dingen überhaupt zullen gebeuren, dat snap ik niet. Iedereen met een beetje gezond verstand kan de volgende beredenatie maken:

Voor veel standpunten maakt hij onderscheid op afkomst of geloof, wat volgens de Grondwet verboden is. Daarom zal deze eerst veranderd moeten worden. Om de Grondwet te veranderen is een 2/3e meerderheid nodig. Zelfs als je heel optimistisch denkt, zal er naar alle waarschijnlijkheid nooit zo'n grote meerderheid komen voor een dergelijke grondwetswijziging.

Veel van zijn standpunten zijn simpelweg niet haalbaar, maar ja leg dat simpele Sjaak maar eens uit.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:12 schreef kenz het volgende:

[..]

Pas op, D. De christenunie zit met 6 zetels in de regering en probeert o.a. de hedendaagse praktijk van euthanasie, abortus, homohuwelijk weer terug te draaien. Wilders heeft 9 zetels gehaald, anderhalf keer zoveel als de christenunie, dus wie weet wat dat nog voor gevolgen kan hebben. Ik zou het zeker niet bagatelliseren

Maar CU doet mee in een regeringscoalitie. Wilders zie ik zover voorlopig niet komen. Het netto effekt is een gevecht om zijn stemmen door de andere partijen. Iets waar CDA traditioneel garen bij spint.

Nog even gezocht voor de Topicstarter: ik weet niet of je toegang hebt tot wetenschappelijke tijdschriften via een universiteit maar als dat zo is zou je op deze titel moeten zoeken:

"A double-edged sword! The Dutch
centre-right and the ‘foreigners issue’"

Als ik het zo doorlees zie ik dat veel vragen van jou worden beantwoord.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:17 schreef smileyislief het volgende:

[..]

Maar CU doet mee in een regeringscoalitie. Wilders zie ik zover voorlopig niet komen. Het netto effekt is een gevecht om zijn stemmen door de andere partijen. Iets waar CDA traditioneel garen bij spint.

Ik durft er geen weddenschap van te maken!

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:21 schreef zulthoofd het volgende:

[..]

Ik durft er geen weddenschap van te maken!

Waar wou je om wedden?

Het CDA zit niet te wachten op een 2e LPF debacle en de VVD heeft een hekel aan Wilders. Zou niet weten met wie ze moeten gaan regeren dan.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:12 schreef kenz het volgende:

[..]

Pas op, D. De christenunie zit met 6 zetels in de regering en probeert o.a. de hedendaagse praktijk van euthanasie, abortus, homohuwelijk weer terug te draaien. Wilders heeft 9 zetels gehaald, anderhalf keer zoveel als de christenunie, dus wie weet wat dat nog voor gevolgen kan hebben. Ik zou het zeker niet bagatelliseren

De CU probeert het misschien maar slaagt er totaal niet in (geen van die punten hebben het regeerakkoord gehaald, hooguit wat extra voorlichting enzo)

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je beschrijft eigenlijk in zoveel woorden het populisme. Welnu, het wordt weleens betwist door wetenschappers of Wilders een populist is. De belgische politicoloog Cas Mudde heeft recentelijk artikelen en boeken geschreven over populisme die goed zijn ontvangen, maar hij ziet Wilders NIET als een populist.

Verdonk komt er mijns inziens meer in de buurt.

Daar ben ik het wel mee eens. Ik zou Wilders welhaast een getuigenispoliticus durven te noemen, die zich weinig aantrekt van wat de algemene consensus over een bepaald onderwerp is, maar strikt zijn eigen gang blijft gaan. Er zijn daar dan wel uitzonderingen op te bedenken; zijn programma is bijvoorbeeld op economisch vlak vrij traditioneel rechts-liberaal, maar zijn fractie was wel een van de fracties die onder andere wedijverde voor het 'in Nederlandse handen houden' van ABN-Amro. Ook goot hij vaak een populistische saus over zijn standpunten heen. Vermoedelijk bestaat zijn electoraat ook grotendeels uit mensen die zich snel door populisme voelen aangesproken.

Dat de stijl van Verdonk meer in de buurt van 'zuiver' populisme komt, lijkt me buiten kijf staan. Ze maakt relatief ook nog meer gebruik van publiciteitsgelegenheden, en minder van traditionele parlementaire routes. Geert Wilders is onder andere lid van het Kamerpresidium en vervangend Kamervoorzitter, en dat schijnt hij best goed te doen. Traditionele politieke gebruiken zijn hem zeker niet vreemd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Reya op 02-04-2008 19:42:37 ]

interessant topic, tvp
Goede openingspost

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:25 schreef Reya het volgende:

[..]

Daar ben ik het wel mee eens. Ik zou Wilders welhaast een getuigenispoliticus durven te noemen, die zich weinig aantrekt van wat de algemene consensus over een bepaald onderwerp is, maar strikt zijn eigen gang blijft gaan. Er zijn daar dan wel uitzonderingen op te bedenken; zijn programma is bijvoorbeeld op economisch vlak vrij traditioneel rechts-liberaal, maar zijn fractie was wel een van de fracties die zich onder andere wedijverde voor het 'in Nederlandse handen houden' van ABN-Amro. Ook goot hij vaak een populistische saus over zijn standpunten heen. Vermoedelijk bestaat zijn electoraat ook grotendeels uit mensen die zich snel door populisme voelen aangesproken.

Dat de stijl van Verdonk meer in de buurt van 'zuiver' populisme komt, lijkt me buiten kijf staan. Ze maakt relatief ook nog meer gebruik van publiciteitsgelegenheden, en minder van traditionele parlementaire routes. Geert Wilders is onder andere lid van het Kamerpresidium en vervangend Kamervoorzitter, en dat schijnt hij best goed te doen. Traditionele politieke gebruiken zijn hem zeker niet vreemd.

Verdonk is ook meer iemand van de directe democratie. Wilders doet daar schimmiger over. In zijn VVD tijd behoorde hij tot de minderheid van de fractie die tegen het houden van een EU referendum was, naar verluidt.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waar wou je om wedden?

Het CDA zit niet te wachten op een 2e LPF debacle en de VVD heeft een hekel aan Wilders. Zou niet weten met wie ze moeten gaan regeren dan.

nee nee, ik durf het niet aan je weet het nooit hier in dit land!

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:40 schreef zulthoofd het volgende:

[..]

nee nee, ik durf het niet aan je weet het nooit hier in dit land!

Ach op een enkel mislukt experiment na is Nederland politiek behoorlijk stabiel hoor .

Ach het grootste deel van de aanhang van Geert is gewoon het vertrouwen in de redelijke politici kwijt geraakt. Men voelt zich in de steek gelaten door de overheid en niet gehoord door de politiek. Bij Wilders-aanhangers merk je vooral verzuurdheid en wanhoop. En eigenlijk is alles terug te voeren op problemen met niet westerse allochtonen en moslims in het bijzonder. Het zijn ook mensen die er werkelijk de last van ondervinden. D66-Ouwe knar Jan Vis zei het laatst treffend "Veel mensen hebben de afgelopen decennia alles dat vertrouwd is zien veranderen en daar is in de politiek niet goed mee omgegaan".

De komst van niet westerse allochtonen in Nederland is niet zonder problemen gegaan en dat is in de jaren 60 verkeerd ingeschat. Men heeft toen verzaakt rekening te houden met de gevolgen waardoor huidige problemen zijn kunnen ontstaan.

Tel daarbij op de verstikkende politieke correctheid van de jaren 70, 80 en 90 die de politiek gijzelde. Op zich ook niet onbegrijpelijk gezien de ervaringen met de WOII. Maar het heeft desastreuze gevolgen gehad voor het vertrouwen in de politiek. Veel mensen zijn daar het idee dat ze gehoord werden kwijtgeraakt

Sinds Fortuyn is het probleem gelukkig bespreekbaar geworden maar ik denk dat het nog niet genoeg is. De gevestigde partijen moeten maar eens duidelijk maken dat er in het verleden prutbeleid is gevoerd en niemand er wat van mocht zeggen. Reken voor eens en altijd af met types als Van Thijn of D'Ancona. En verder zo goed mogelijk duidelijk maken waarom (inhoudelijk dus) de plannen van Wilders kut zijn en zorgen voor een afbraakstaat. En vooral toon eens een breed gedeelde visie om het probleem aan te pakken zowel op korte als lange termijn zodat ook de mensen die er nu gewoon last van hebben geholpen zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach op een enkel mislukt experiment na is Nederland politiek behoorlijk stabiel hoor .

Ja? Hmmm en ik net een film willen maken over de nederlandse politiek!

Ga alvast wat knippen en plakken... ik noem het foutna

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:47 schreef Hexagon het volgende:
Ach het grootste deel van de aanhang van Geert is gewoon het vertrouwen in de redelijke politici kwijt geraakt. Men voelt zich in de steek gelaten door de overheid en niet gehoord door de politiek. Bij Wilders-aanhangers merk je vooral verzuurdheid en wanhoop. En eigenlijk is alles terug te voeren op problemen met niet westerse allochtonen en moslims in het bijzonder. Het zijn ook mensen die er werkelijk de last van ondervinden. D66-Ouwe knar Jan Vis zei het laatst treffend "Veel mensen hebben de afgelopen decennia alles dat vertrouwd is zien veranderen en daar is in de politiek niet goed mee omgegaan".

De komst van niet westerse allochtonen in Nederland is niet zonder problemen gegaan en dat is in de jaren 60 verkeerd ingeschat. Men heeft toen verzaakt rekening te houden met de gevolgen waardoor huidige problemen zijn kunnen ontstaan.

Tel daarbij op de verstikkende politieke correctheid van de jaren 70, 80 en 90 die de politiek gijzelde. Op zich ook niet onbegrijpelijk gezien de ervaringen met de WOII. Maar het heeft desastreuze gevolgen gehad voor het vertrouwen in de politiek. Veel mensen zijn daar het idee dat ze gehoord werden kwijtgeraakt

Sinds Fortuyn is het probleem gelukkig bespreekbaar geworden maar ik denk dat het nog niet genoeg is. De gevestigde partijen moeten maar eens duidelijk maken dat er in het verleden prutbeleid is gevoerd en niemand er wat van mocht zeggen. Reken voor eens en altijd af met types als Van Thijn of D'Ancona. En verder zo goed mogelijk duidelijk maken waarom (inhoudelijk dus) de plannen van Wilders kut zijn en zorgen voor een afbraakstaat. En vooral toon eens een breed gedeelde visie om het probleem aan te pakken zowel op korte als lange termijn zodat ook de mensen die er nu gewoon last van hebben geholpen zijn.

Wat ook meespeelt is dat de politiek 30 jaar lang zelf de verantwoordelijkheid van de burger heeft willen vergroten.... zonder de democratie te versterken.

Dus enerzijds wel de burger vertrouwen als het gaat om zorg voor je medemens maar anderzijds directere vormen van democratie te dwarsbomen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:48 schreef zulthoofd het volgende:

[..]

Ja? Hmmm en ik net een film willen maken over de nederlandse politiek!

Ga alvast wat knippen en plakken... ik noem het foutna

De film van Wilders leent zich inderdaad uitstekend voor allerlei films die daarop zijn geinspireerd.
Sintna is in ieder geval al uit.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:49 schreef kenz het volgende:
Ben je lekker aan het generaliseren geslagen? Als je 9 zetells haalt (of soms 14 in sommige peilingen) heb je dus zo'n 10% van het volk achter je staan. Die kun je echt niet even in 5 punten in één hok douwen.

Vind je jezelf niet wat ongenuanceerd, betweterig en misschien wat minder hoog opgeleid dan je zelf denkt?

ach er is ook een percentage van ommenabij de 10 % van de nederlandse bevolking die zich moslim noemt, Wilders weet die met een paar punten ook heel goed in een hokje te douwen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

ex-LPF-stemmers?

Ik doelde meer op moslims
Ook een groep van een kleine 10% die wel serieus genomen moet worden, een mening die Wildersfans die vinden dat ze ook serieus genomen moeten worden ondanks dat ze maar 10% zijn absoluut niet zullen delen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:

Anti-establissement: de gehele politiek is corrupt, doorweekt met leugens en vriendjespolitiek. Ook daarbuiten worden geleerden en andere specialisten met argwaan benaderd.

realistisch door de hele Haagse kliek met wantrouwen te bekijken.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:

Pro-Nederland, alles wat buiten de landgrenzen komt, wordt met achterdocht (of erger) bekeken. Een duidelijk voorbeeld is de anti-EU-houding en uiteraard de anti-moslimhouding die soms pijnlijke vormen weet aan te nemen.

Verstandig, de EU en de moslims bewegen zich in de verkeerde richting.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:

Betweterig, op de Telegraaf-site en Nujij.nl zijn talloze reacties te lezen, waarbij ze zeer stellig hun mening verkondigen en overtuigd zijn van hun gelijk.

Nog nooit de jonge socialisten e.d. mogen aanhoren? Die passen nog geweld toe ook!

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:

Ongenuanceerd, hoe harder geschreeuwd wordt, hoe beter lijkt vaak van toepassing

Wat moeten ze anders? Zij hebben geen subsidieclubjes om voor hun te schreeuwen..

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:

Qua sociaal niveau schaal ik ze in de lagere klassen (zowel opleiding als ook inkomen).

Net als de PvdA stemmers? Of wellicht mensen die in de multiculture voorhoede wonen en werken ipv commentaar hebben vanuit een lelieblank Gooi of Groningen.

Trouwens als het waar zou zijn, dan nog, is een mening van een laag opgeleide minder waard? Volgens mij een vrij extreem standpunt! Waar is je linkse gelijkheidideaal gebleven?

Twee dingen zijn zeker: Ze kunnen niet lid worden van hun favoriete partij kunnen dus ook op geen enkele manier invloed uitoefenen op de richting van de partij. Dat geld overigens ook voor dat klapvee dat die 8 zetels van de PVV vult.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:21 schreef nonzz het volgende:
Twee dingen zijn zeker: Ze kunnen niet lid worden van hun favoriete partij

en waarom is dat belangrijk?
Ik kan ook niet naar de maan.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:21 schreef nonzz het volgende:
kunnen dus ook op geen enkele manier invloed uitoefenen op de richting van de partij

Euh, ze zouden er eventueel eens niet op kunnen stemmen ? Prachtig democratisch en niet veel eerlijke dan de a-selecte vertegenwoordiging door de elite bij de gewone partijen?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:46 schreef Napalm het volgende:

[..]

en waarom is dat belangrijk?

Omdat je dan mee kan discussiëren binnen een partij. Op die manier kan een partij zich ontwikkelen en is ze niet afhankelijk van 1 persoon.

quote:

Ik kan ook niet naar de maan.

quote:

Euh, ze zouden er eventueel eens niet op kunnen stemmen ? Prachtig democratisch en niet veel eerlijke dan de a-selecte vertegenwoordiging door de elite bij de gewone partijen?

Ze zouden er inderdaad niet op kunnen stemmen, maar het gaat niet alleen over het aantal zetels. Lid worden gaat meer over de partij zelf. Die kan in het geval van de PVV nooit het niveau van "Partij gebaseerd op de ideeen van Geert" ontstijgen op deze manier.

Je laatste zin snap ik niet want hij klopt niet.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:59 schreef nonzz het volgende:

[..]

Omdat je dan mee kan discussiëren binnen een partij.

kan je nu niet discussieren. Kan je enkel discussieren als je ergens lid van bent?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:59 schreef nonzz het volgende:

Op die manier kan een partij zich ontwikkelen en is ze niet afhankelijk van 1 persoon.

Waarom is het van belang dat de PVV zich voor de partij-stichtelijke zaken vsan meerdere personen afhangt?

De LPF had leden maar die trok het ook niet zonder Pimmetje.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:59 schreef nonzz het volgende:


[..]

net zo relevant als het lidmaatschap.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:59 schreef nonzz het volgende:


Ze zouden er inderdaad niet op kunnen stemmen, maar het gaat niet alleen over het aantal zetels. Lid worden gaat meer over de partij zelf. Die kan in het geval van de PVV nooit het niveau van "Partij gebaseerd op de ideeen van Geert" ontstijgen op deze manier.

Maar je zou toch op een andere partij kunnen stemmen? Interne evolutie versus externe. Ik vind dat heel verhelderend en een stuk beter dan een loge dinosaurs als de PvdA waarvan de kliek een moderne koers tegen weet te houden.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 23:59 schreef nonzz het volgende:

Je laatste zin snap ik niet want hij klopt niet.

WIl je beweren dat de de partijleden een redelijke vertegenwoordiging van de partijstemmers zijn? Dat lijkt me zeer sterk, enkel al qua leeftijd, geslacht en inkomen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:12 schreef Napalm het volgende:

WIl je beweren dat de de partijleden een redelijke vertegenwoordiging van de partijstemmers zijn? Dat lijkt me zeer sterk, enkel al qua leeftijd, geslacht en inkomen.

Het werkt anders bij partijen met leden; je kan zoeken naar een individu als Wilders (als zijn visie de jouwe is) en erop stemmen om jouw ideeen vertegenwoordigd te zien in de tweedekamer en er niet meer op stemmen als zijn meningen toch niet blijken te stroken met die van jou, je kan ook lid zijn van een partij en ervoor proberen te knokken dat daadwerkelijk jouw ideeen vertegenwoordigd zijn in de tweede kamer.

Het eerste is passief, het tweede actief.

Een gezonde partij vertegenwoordigd slechts de mening van haar leden en niet die van haar stemmers. Als er een grote groep stemmers bestaat die haar mening niet vertegenwoordigd ziet bij de bestaande partijen dan kan deze groep twee dingen doen; je afkeren en niet meer mee doen en wachten tot er een nieuwe messias op staat of zorgen dat haar mening middels een eigen partij vertegenwoordigd wordt.

Met andere woorden; in onze democratie moeten de bestaande partijen niet zorgen dat ze een dwarsdoornede van de bevolking vertegenwoordigen maar de bevolking moet zelf zorgen dat de partijen een dwarsdoorsnede van de maatschappij vertegenwoordigd.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

kan je nu niet discussieren. Kan je enkel discussieren als je ergens lid van bent?

Nee, maar je kan niet stemmen bijvoorbeeld.

quote:

Waarom is het van belang dat de PVV zich voor de partij-stichtelijke zaken vsan meerdere personen afhangt?

Mij maakt het niet uit. Ik vind het een kutpartij. Maar voor de toekomstvastheid van je partij is het wel een goed idee lijkt me

quote:

De LPF had leden maar die trok het ook niet zonder Pimmetje.

Leden hebben is geen vervanging voor een goede leiding. In mijn ogen heb je beide nodig.

quote:

Maar je zou toch op een andere partij kunnen stemmen? Interne evolutie versus externe. Ik vind dat heel verhelderend en een stuk beter dan een loge dinosaurs als de PvdA waarvan de kliek een moderne koers tegen weet te houden.

Je kan ook op een andere partij stemmen, maar daar bereik je toch iets anders mee lijkt me. Bij de PvdA heb je teminste nog een "kliek" nodig om veranderingen tegen te houden, Geert kan dat in z'n eentje!

quote:

WIl je beweren dat de de partijleden een redelijke vertegenwoordiging van de partijstemmers zijn? Dat lijkt me zeer sterk, enkel al qua leeftijd, geslacht en inkomen.

Nee, maar dat is toch ook helemaal niet nodig?

Overigens dat internet punt is wel interessant natuurlijk. IRL kom ik niet zoveel idioten tegen dan op internet. Internet is wrs de vervollediging van de ontzuiling in Nederland.
De verzuiling heeft de mensen gebonden aan een levensovertuiging, hier in Nederland, die iig nog rekening hield met andere levensovertuigingen. Dit uit een soort pragmatische overweging. Als ik de andere levensovertuiging aanval, dan kan mijn levensovertuiging ook aangevallen worden, en dat wil ik niet. Dus iedere levensovertuiging kreeg zijn eigen ruimte, en aan de top van die verschillende levensovertuigingen werden politieke compromissen gesloten.
Dat systeem is volledig weg.
En internet is de vervollediging daarvan.
Iedere frigging TBS'er kan internet krijgen, bij wijze van spreken, en hoe radicaler, hoe lolliger. Vroeger werd dat allemaal nog een beetje in gematigde banen geleid, tegenwoordig hebben de patiënten het gekkenhuis overgenomen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 01:23 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens dat internet punt is wel interessant natuurlijk. IRL kom ik niet zoveel idioten tegen dan op internet. Internet is wrs de vervollediging van de ontzuiling in Nederland.

Misschien kom je ze IRL wel tegen, maar laten ze dat niet merken. De bekende grote bek achter het toetsenbord zeg maar, (of achter de stemmachine).

er is een tijdje geleden een onderzoek geweest naar wie er allemaal op Wilders stemden en wat bleek dat er veel hoger opgeleiden en mensen met een eigen zaak op hem stemden.

dat ongezouten commentaar van wilder mag ik wel....brengt weer was discussie los bij de mensen die na Pim Fortuyn de politiek weer helemaal naast zich neer hadden gelegd omdat het zo'n onbetrouwbaar demoniseren regenten zooitje was.

als je die gevestigde orde hoor lullen dan is het net of ze eerst in een peeskamertjes aan de gang zijn geweest met een pot vaseline....ze draaien om de pot heen, nooit een duidelijk antwoord

de meesten metsen vallen bij Wilders om zijn anti islam standpunt maar nemen nooit de moeite om de rest van zijn standpunten(zie de PVV visie op www.pvv.nl) te lezen...

met een deel ben ik het niet eens maar een groot deel wel....denk ook met de vele veranderingen die hij wil doorvoeren zijn anti islam standpunten vanzelf gerealiseerd worden ivm met het afschaffen van de vele subsidies die vooral naar de zogenaamde zielige allochtonen gaat, Nederland wordt heel wat onaantrekkelijker daardoor subsidies en uitkeringen hebben een ongelofelijke aanzuigende werking.(zoals de 65 miljoen voor sport allochtonen jongeren......wat een onzin ik heb ook niet veel te besteden maar moet toch echt de sport voor mijn kinderen uit mijn eigen zak betalen )

of het stoppen om de politie te gebruiken als semi staatkas spekkers door middel van bonnetjes uitdelen(een quota nog wel voor agenten..als iedereen zich in het verkeer een maand als engeltje gedraagt neem van mij dan maar aan dat wouter bos behoorlijk gaat zweten)

het actiever opsporen van criminelen en het langer en hoger(minimum straffen) vasthouden van criminelen zat ook wel bijdragen eraan(dus niet meer dat en winkel dief dood leuk na 30 minuten je zaak weer inloopt om te stelen en de eigenaar 3 uur op het politie bureau zit om aangifte te doen(nee geen grap zelf meegemaakt in de winkel waar ik werkte))

wilders blijft tenminste voor zijn standpunten staan en wil ze ook uitvoeren en dat is al een hele verademing van wat er nu zit dat incestueuze zooitje die met alle winden meewaaien

Radio 1 zegt net dat de Wilders stemmers voor 2/3e uit mannen bestaan, de helft hooguit een vmbo-opleiding heeft afgerond, jong is en ze vooral in het zuiden wonen.

Komt uit dit programma trouwens:

10:00 uur: Het Onderzoek - Trots op Rita, Geert en Mark
De dag dat Rita Verdonk de plannen van haar politieke beweging presenteert, laat sterk zien hoe verbrokkeld de rechtse partijen zijn. Met Geert Wilders en Rita Verdonk kent de VVD twee afsplitsingen, die de ‘moederpartij’ in de peilingen inmiddels naar de kroon steken. In de Ochtenden een schets van de ‘rechtse’ kiezers door middel van drie mini-portretten van kiezers van Mark Rutte, Rita Verdonk en Geert Wilders.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:12 schreef alors het volgende:
Radio 1 zegt net dat de Wilders stemmers voor 2/3e uit mannen bestaan, de helft hooguit een vmbo-opleiding heeft afgerond, jong is en ze vooral in het zuiden wonen.

Komt uit dit programma trouwens:

10:00 uur: Het Onderzoek - Trots op Rita, Geert en Mark
De dag dat Rita Verdonk de plannen van haar politieke beweging presenteert, laat sterk zien hoe verbrokkeld de rechtse partijen zijn. Met Geert Wilders en Rita Verdonk kent de VVD twee afsplitsingen, die de ‘moederpartij’ in de peilingen inmiddels naar de kroon steken. In de Ochtenden een schets van de ‘rechtse’ kiezers door middel van drie mini-portretten van kiezers van Mark Rutte, Rita Verdonk en Geert Wilders.

En wat is hun bron daarvoor? De UvA of het NKO?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:12 schreef alors het volgende:
Radio 1 zegt net dat de Wilders stemmers voor 2/3e uit mannen bestaan, de helft hooguit een vmbo-opleiding heeft afgerond, jong is en ze vooral in het zuiden wonen.

Welk een treurniswaardig geschiedkundigheid dat Willem I destijds die achtergebleven provincies niet aan België heeft afgestaan.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wat is hun bron daarvoor? De UvA of het NKO?

Het onderzoek is gedaan door de Universiteit van Tilburg.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:20 schreef alors het volgende:

[..]

Het onderzoek is gedaan door de Universiteit van Tilburg.

Is dat onderzoek online te vinden denk je? Ik zal even kijken. Ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:16 schreef Reya het volgende:

[..]

Welk een treurniswaardig geschiedkundigheid dat Willem I destijds die achtergebleven provincies niet aan België heeft afgestaan.

Ik denk dat het belang van die provincies nog wel gaat toenemen. Vast staat dat de Randstad de afgelopen 30 jaar amper is gegroeid en de buitengewesten wel.

De Katholieke Kerk is daar volledig weggeslagen. Ook daar merken ze nu de makken van de moderniteit. Wilders, CDA, SP en ChristenUnie vechten daar om de kiezer. Waarbij ik CDA en Wilders de meeste kans geef.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:33 schreef MOVO het volgende:

[..]

Het werkt anders bij partijen met leden; je kan zoeken naar een individu als Wilders (als zijn visie de jouwe is) en erop stemmen om jouw ideeen vertegenwoordigd te zien in de tweedekamer en er niet meer op stemmen als zijn meningen toch niet blijken te stroken met die van jou, je kan ook lid zijn van een partij en ervoor proberen te knokken dat daadwerkelijk jouw ideeen vertegenwoordigd zijn in de tweede kamer.

Toch is dit wel een karakteristiek punt. Mensen stemmen in het algemeen op diegene die dingen zegt waarin ze zich kunnen herkennen. In het geval van Wilders, en na het debacle met de LPF, geeft de afwezigheid van interne partijdemocratie zijn aanhang misschien wel meer zekerheid dan een partij waar standpunten worden bepaald door leden en congressen.

quote:

Het eerste is passief, het tweede actief.

Een gezonde partij vertegenwoordigd slechts de mening van haar leden en niet die van haar stemmers. Als er een grote groep stemmers bestaat die haar mening niet vertegenwoordigd ziet bij de bestaande partijen ...

Een grote groep stemmers die haar mening niet vertegenwoordigd ziet bij de bestaande partijen. Vergeleken bij Groen Links "vieze hippie" of VVD "bedrijfslullo" is de karakterisering nog wat lang, maar we komen in de buurt

quote:

dan kan deze groep twee dingen doen; je afkeren en niet meer mee doen en wachten tot er een nieuwe messias op staat of zorgen dat haar mening middels een eigen partij vertegenwoordigd wordt.

Partij of beweging, er is een groep en die wil ergens bijhoren.
Actief of passief kun je ook anders opvatten.

Wilders organiseert zijn aanhang liever anders:

quote:

Plenaire vergadering 1 april 2008
Gelukkig zijn er in Nederland nog heel veel mensen die de capitulatie niet willen tekenen. Ik put moed uit hun verzet, bijvoorbeeld van de landgenoten die 's nachts het monument van Van Randwijk in Amsterdam tijdelijk aanpasten. Even stond daar de tekst: "Een volk dat voor korannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen. Dan dooft het licht."

Ik vond het een tikje ranzig maar niemand die erover viel.

quote:

Met andere woorden; in onze democratie moeten de bestaande partijen niet zorgen dat ze een dwarsdoornede van de bevolking vertegenwoordigen maar de bevolking moet zelf zorgen dat de partijen een dwarsdoorsnede van de maatschappij vertegenwoordigd.

Ja, dat zou fijn zijn, maar het moet niet. Het gaat meer om mogen.

Wij mogen in elk geval stemmen, bidden, boeken lezen, erover praten.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat ook meespeelt is dat de politiek 30 jaar lang zelf de verantwoordelijkheid van de burger heeft willen vergroten.... zonder de democratie te versterken.

Dus enerzijds wel de burger vertrouwen als het gaat om zorg voor je medemens maar anderzijds directere vormen van democratie te dwarsbomen.

Als D66'er is het verleidelijk om ja te zeggen maar toch denk ik dat de oorzaken vaak veel eenvoudiger te benoemen zijn

Mensen willen graag dat als er overlastgevende mensen in de buurt zijn er gewoon politie komt die overlastgevers lik op stuk geeft

Mensen willen ook graag dat wanneer er iets is, ze niet door een wirwar aan bureaucratische instanties hoeven waarin hokjesgeest tot kunst verheven is

En mensen willen niet eeuwig wachten op langetermijnvisies van grootse ideologieen maar ook gewoon op korte termijn dingen zien gebeuren die de situaties verbetert. Wat dat betreft vind ik de langere termijnvisies van de meeste partijen wel goed maar er zou ook meer op de korte termijn moeten gebeuren (vooral door lokale overheden).

In bovenstaande zaken blijft de overheid op verschillende punten vaak ernstig in gebreke (verschilt per gemeente).

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:28 schreef smileyislief het volgende:

Toch is dit wel een karakteristiek punt. Mensen stemmen in het algemeen op diegene die dingen zegt waarin ze zich kunnen herkennen. In het geval van Wilders, en na het debacle met de LPF, geeft de afwezigheid van interne partijdemocratie zijn aanhang misschien wel meer zekerheid dan een partij waar standpunten worden bepaald door leden en congressen.

Het grote probleem van de LPF was naar mijn mening dat haar leden lid waren geworden om een messias te volgen en nadat deze was vermoord pas een soort van partijdemocratie werd (her)ingesteld. De volgelingen hadden elk eigen dogma's over de grote leider en een "kerkscheuring" was niet meer te voorkomen. Was Fortuyn niet naar de LPF gegaan dan had deze partij een grotere kans van slagen gehad.
De term partijdemocratie wordt door veel stemmers verkeerd opgevat, het is veelal niet afwezig maar om er invloed op te hebben is stemmen op een partij niet voldoende je zal er lid van moeten worden.

quote:

Ja, dat zou fijn zijn, maar het moet niet. Het gaat meer om mogen.
Wij mogen in elk geval stemmen, bidden, boeken lezen, erover praten.

De term moeten was wellicht wat te sterk, maar wat ik bedoel is dat je niet gefrustreerd en boos moet zijn dat je nooit een prijs wint als je geen lot koopt.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 10:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat dat betreft vind ik de langere termijnvisies van de meeste partijen wel goed maar er zou ook meer op de korte termijn moeten gebeuren (vooral door lokale overheden).

In mijn ogen is het toch echt andersom.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:13 schreef Knevelt het volgende:

[..]

In mijn ogen is het toch echt andersom.

Laat ik zeggen dat ik wel geloof in de liberale visie dat minder bureaucratie, goed toegankelijk onderwijs en een goed toegankelijke arbeidsmarkt op den duur wel zullen zorgen voor verbetering. Ik vind ook dat het langzaam steeds beter gaat.

Het is alleen dat dat gewoon veel tijd kost en veel mensen die er direct mee te maken hebben daar niet op willen gaan wachten. Dat kun je niet uitleggen aan een gefrustreerde achterbuurtbewoner. Die wil dat er in afzienbare tijd dingen verbeteren zoals aanpak van vervelende straatpaupers etc. Dat is ook een taak van de locale overheid. Maar daar laten veel lokale overheden imo nog een gat vallen waar Wilders landelijk in kan springen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 11:12 schreef MOVO het volgende:

[..]

Het grote probleem van de LPF was naar mijn mening dat haar leden lid waren geworden om een messias te volgen en nadat deze was vermoord pas een soort van partijdemocratie werd (her)ingesteld. De volgelingen hadden elk eigen dogma's over de grote leider en een "kerkscheuring" was niet meer te voorkomen. Was Fortuyn niet naar de LPF gegaan dan had deze partij een grotere kans van slagen gehad.

Fortuyn die zijn LPF oprichtte was de eerste kerkscheuring. En of hij nou rechts populist was of links intellectueel daar komen we nooit meer achter, maar hij is er niet meer en wat achterblijft is een grote groep kiezers op drift.

quote:

De term partijdemocratie wordt door veel stemmers verkeerd opgevat, het is veelal niet afwezig maar om er invloed op te hebben is stemmen op een partij niet voldoende je zal er lid van moeten worden.

Het is niet aan de orde hier. Je kunt er geen lid van worden. En als je er niet voor bent ben je ertegen, is de tendens. De samenhang zit ook niet en de gelijkgestemdheid van een groep mensen die volksvertegenwoordigers kan voortbrengen. De samenhang zit in de gemeenschappelijke afkeer van waar tegen geageerd wordt. En in de woordkeus van een leider die spreekt alsof we in oorlog zijn. Landgenoten, moed, verzet of capitulatie.

quote:

De term moeten was wellicht wat te sterk, maar wat ik bedoel is dat je niet gefrustreerd en boos moet zijn dat je nooit een prijs wint als je geen lot koopt.

Je moet sowieso niet boos en gefrustreerd politiek bedrijven (vind ik). Politiek in een democratie is vooral een kweste van lange adem adem hebben en accepteren dat je maar weinig bereiken kunt. Wie dat anders voorstelt zal zijn kiezers teleurstellen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:46 schreef Falco het volgende:
Wat ik me nou afvraag:

Waar komt nou die groep vandaan? Is het altijd zo geweest dat een gedeelte NLse bevolking zich zo manifesteerde, of is het typisch iets van de laatste tijd? Zou het door de opkomst van internet komen, dat men tegenwoordig zich niet meer denkt te hoeven generen voor zijn uitlatingen en allerlei dingen kan spuien?

Ik denk dat die groep er altijd al geweest is. Het is een groep die graag anderen verantwoordelijk houdt voor hun eigen ongerief. Dus altijd maar gericht op wat er aan een ander fout is, ipv richten op wat ze zelf goed zouden kunnen doen.

Als je ook kijkt naar de uitspraken van Wilders is het altijd zovan "Job Cohen moet worden ontslagen", "Balkenende is een lafbek", "Vogelaar is knettergek" etc. Ik vind Wilders nogal passief en reactief en onvolwassen, maar goed das mijn mening.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 09:22 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Misschien kom je ze IRL wel tegen, maar laten ze dat niet merken. De bekende grote bek achter het toetsenbord zeg maar, (of achter de stemmachine).

Ja, dat zal idd wel zo zijn natuurlijk. De gierende gekte die op internet geaccepteerd wordt, wordt IRL vaak niet geaccepteerd.

9:150= 6% van de stemmen....6 is geen 10%

Waar ik een beetje moe van word, is de bekende argumentatietechniek "spreken namens velen" waar Wilders en zijn achterban veelvuldig gebruik van maken...in discussies spreken deze lieden altijd alsof heel 'hardwerkend' (het nieuwe synoniem voor 'wit') vertegenwoordigen...

Ook de overdreven aandacht die van de media uitgaat voor deze 6% van de nederlandse bevolking staat totaal niet in de verhouding tot het aantal zetels dat zij daadwerkelijk bezitten...

Treffend voorbeeld is de laatste peiling waarbij wordt aangegeven dat 1/3 van de nederlanders Wilders geloven in het wellus-nietus spelletje met minister Hirsch-Ballin...alle aandacht gaat weer naar die 1/3....het bericht krijgt een hele andere lading als je het omdraait 2/3 van de nederlanders geloven Wilders niet...maar ja dat is minder hijgerig dan zoals het nu wordt voorgesteld...

[ Bericht 1% gewijzigd door Pulu op 03-04-2008 13:45:27 ]

Tot nog toe heeft niemand de moeite genomen je vragen te beantwoorden.

Ik ben waarschijnlijk niet de optimale kandidaat, omdat ik naar alle waarschijnlijkheid niet op Wilders zal stemmen, edoch, ik heb het enkele malen overwogen.

quote:

Anti-establissement: de gehele politiek is corrupt, doorweekt met leugens en vriendjespolitiek. Ook daarbuiten worden geleerden en andere specialisten met argwaan benaderd.

Ik geloof niet dat degehele politiek corrupt is. Wel dat bijzonder vaak mensen, waarvan bewezen is dat ze incompetent zijn, plotseling terug blijken te kunnen keren in posities van macht. Een voorbeeld is natuurlijk Hirsch-Ballin, die nou niet bepaald goed presteerde tijdens de IRT affaire (en daar rondom).

Wat mij bijzonder stoort aan de bewindslieden van de afgelopen 8 jaar, is dat zij zoveel tijd verspillen met pogingen om bepaalde debatten en meningen in de maatschappij, van een waarde-oordeel te voorzien.
Waarom wordt er niet gedebatteerd over de mening van heel veel Nederlanders over de manier waarop in Nederland met de islam wordt omgegaan ?

Bijna 6 jaar geleden, na de moord op Pim Fortuyn, werden diverse lachende marokaanse jongeren ge-interviewed... nu 6 jaar later, heb ik het idee, dat de situatie alleen maar verslechterd is.
De polarisatie, waar men Wilders eenzijdig van beschuldigd, is net zo goed de schuld van bewindslieden, die niet in staat zijn, om 20-25% (schatting!) van de Nederlanders het gevoel te geven, dat hun zorgen serieus worden genomen.

quote:

Pro-Nederland, alles wat buiten de landgrenzen komt, wordt met achterdocht (of erger) bekeken. Een duidelijk voorbeeld is de anti-EU-houding en uiteraard de anti-moslimhouding die soms pijnlijke vormen weet aan te nemen.

Ja en Nee. Ja, ik ben pro-Nederland. Ik ben best trots op de rol die dit kleine landje heeft gespeeld op politiek vlak, op cultureel vlak, op industrieel vlak enzovoort.
Nee. Ik ben een pro-Europeaan. Ik heb in totaal 7 jaar doorgebracht in andere Europese landen, ben getrouwd met een niet-Nederlandse vrouw en voed mijn kind 3 talig op, zodat ze in geheel Europa zich kan uitdrukken.
Ik ben voor een sterke EU... maar niet in deze vorm. Ik ben voor de opname van de 10 Oost Europese landen (enkele jaren terug) en zelfs voor de opname van Bulgarije en Roemenië. Ik denk nl. dat dit zal leiden tot meer welvaart voor miljoenen mensen in die landen en ongekende mogelijkheden voor het NL bedrijfsleven.
Ja, ik ben kritisch op de islam. Ik neig echter veel meer naar de kritiek die Fortuyn al uitte over de islam m.b.t. de rol van de vrouw, de discriminatie van homosexuelen, het tegenwerken van actieve integratie en de ziekmakende slachtofferrol waarin (i.m.o.) moslims zich wereldwijd wringen, om anderen te dwingen achterlijke gebruiken te accepteren (en bij voorkeur er ook nog voor te betalen).

quote:

Betweterig, op de Telegraaf-site en Nujij.nl zijn talloze reacties te lezen, waarbij ze zeer stellig hun mening verkondigen en overtuigd zijn van hun gelijk.

Ik denk dat er een groep is, onder de mensen die zouden overwegen om op Wilders te stemmen, die voldoet aan jouw beschrijving. Echter, ik denk net zo goed dat er een hele grote groep is, die bereid is met hun standpunten een discussie aan te gaan met mensen die een andere mening hebben. Die bereid zijn compromissen te sluiten, mits het thema dat toestaat.

quote:

Ongenuanceerd, hoe harder geschreeuwd wordt, hoe beter lijkt vaak van toepassing

IK SCHREEUW HELEMAAL NIET !
Sterker nog... zosnel de discussie op een schreeuwerig ja-nee spel uitloopt, houd ik het liever voor gezien.

quote:

Qua sociaal niveau schaal ik ze in de lagere klassen (zowel opleiding als ook inkomen).

Helaas. HBO + leidinggevende functie.

Maar goed... naar jouw vragen dan maar:

quote:

Waar komt nou die groep vandaan? Is het altijd zo geweest dat een gedeelte NLse bevolking zich zo manifesteerde, of is het typisch iets van de laatste tijd? Zou het door de opkomst van internet komen, dat men tegenwoordig zich niet meer denkt te hoeven generen voor zijn uitlatingen en allerlei dingen kan spuien?

Het is heel lastig om voor de hele groep te spreken, en dat zal ik dus ook niet doen.
Een combinatie van ervaringen in het dagelijkse leven gekoppeld aan het lezen van boeken en lectuur gekoppeld aan informatie uit diverse media (televisie, radio en internet).
De dingen die ik nu roep, riep ik 10 en 15 jaar geleden ook al, al moet ik ook toegeven dat ik terugkijkend zie, dat mijn mening een soort golf beweging in hardheid heeft doorgemaakt. Ook heb ik veel meer bijgeleerd over de motieven van mensen om op bepaalde manieren te reageren.

quote:

Is deze groep groeiende, of blijft het beperkt tot een relatief klein gedeelte van de NLse bevolking? Een blik op de reactiegedeeltes van de Telegraaf-site stemt me altijd dieptreurig. Aan de andere kant neem ik maar aan dat genuanceerde mensen niet eens de moeite willen doen om zich in zulke discussies te mengen.

De groep is denk ik zeker groeiende, en sterker nog, de groep wordt ook steeds rechtlijniger in hun opvattingen. Daar tegenover staat echter dat de politieke groep die van mening is dat het okay is om Wilders (en zijn supporters) op elke manier te bestrijden eveneens toeneemt.
Dat is ook de definitie van polarisatie; een samenleving waarin 2 uiteenlopende meningen, zonder bereidheid tot compromissen, steeds verder van elkaar af komt te staan.

Natuurlijk reageren heel veel mensen niet op internet fora e.d., maar statistisch gezien, is het aannemelijk, dat heel veel fora samen, een redelijke afbeelding van de samenleving geven.

quote:

Hoe valt de achterban te overtuigen of lost het probleem zichzelf op, wanneer Wilders retour is?

Die achterban is alleen te overtuigen als hun problemen daadwerkelijk serieus worden genomen en er compromissen gevonden worden, waar deze groep zich in kan vinden.
Dat zal heel, heel moeilijk zijn. Hoe vind je bijvoorbeeld een compromis tussen het thee-drinken van Cohen en het inzetten van het leger door Wilders ? Het aanpakken van onredelijke beloningen van top managers met het extreem verlagen van de belastingen door Wilders ? Het afbouwen van de zwaar gesubsidieerde integratie-maffia tegenover de belangen van de mensen die in deze sector werkzaam zijn ?

Wat je nu echter ziet, is dat niemand nog bereid lijkt te zijn om echt met elkaar aan tafel te gaan en te gaan zoeken naar oplossingen.

Wilders kan (denk ik) alleen politiek gestopt worden door Verdonk, die ook credit geniet onder zijn achterban. Een andere mogelijkheid zou het opstaan zijn, van een politicus die daadwerkelijk in staat is om de stijl en de ideëen van Fortuyn nieuw leven in te blazen. Helaas zie ik deze niet.

quote:

Of moet je het uberhaupt wel 'een probleem' noemen? Bij verkiezingen nu gok ik dat Wilders zo'n 20 a 25 zetels zal behalen, maar probeer als politicus maar zo'n winst vast te houden de komende tijd. Ik heb geen idee hoe standvastig zijn achterban is en hoe lang hun aandachtsspanne is, maar het is niet ondenkbaar dat met het uitkomen van Fitna Wilders zijn hoogtepunt heeft beleefd. Het is geen begenadigd politicus namelijk, zoals men gisteravond aan zijn houding in het debat kon zien.

Dit is een hele lastige vraag. Ja, het is altijd een probleem als de samenleving polariseert. ECHTER, de schuld daarvoor ligt net zo goed bij partijen die op socialistisch gedachtengoed gebaseerd zijn.
Ook heb ik het gevoel, dat er momenteel een midden ontbreekt, wat een tussenweg vind tussen de zorgen van zowel de "linkse als de rechtse" kiezers (rot term, maar goed).

Vergeet ook niet, dat als je kijkt naar de opkomst percentages over de afgelopen 20 jaar, het erop lijkt, dat de mening die Wilders nu verkondigt, een deel van deze niet-kiezers, terug naar het democratische proces trekt. Dat lijkt mij een positieve ontwikkeling.

Zo... ik heb mijn best gedaan en hoop dat je er wat mee kunt.

Fairlane

quote:

Op donderdag 3 april 2008 16:49 schreef gelly het volgende:
Excuses dat ik maar op een klein gedeelte van je betoog reager, maar het is denk ik de kern van het probleem :
[..]

Deze kiezers hebben een bepaald gevoel van onbehagen en willen daar een oplossing voor. Kenmerkend is echter dat het nogal lijkt te ontbreken aan realiteitszin. Ze willen dat het probleem morgen weg is. Of volgende week. Vaak zijn het ook mensen die onderaan de maatschappelijke ladder staan waardoor je ook moeilijk van ze kan verlangen een probleem te analyseren.

Sorry... oneens. Zoals ik aangaf, is ook de achterban van Wilders/Verdonk divers van pluimage.
De problemen die men ziet gaan verder als alleen islamisme:
- De problemen in de zorg, zijn NIET afgenomen de afgelopen 16 jaar, enkel groter;
- De stakingen bij de politie wijzen erop dat de huidige regering wederom een probleem niet op waarde schat;
- Het veiligheidsgevoel;
- Agressie;
- Over-subsidiering;
- Het opgeven van typisch Nederlandse uitingen van cultuur;
- Het weg honen van issues met de islam in Nederland

Dat is een lange lijst van falende overheidsinstanties. Instanties die bestuurd worden door een gevestigde orde van partijen.

quote:

Waarom voelen ze zich niet meer thuis bij de gevestigde politiek ? Omdat het gevoel bestaat dat er niet naar hen geluisterd wordt. Het tegendeel is natuurlijk waar, echter, omdat de gevestigde politiek zich bedient van een realistische aanpak zijn problemen niet binnen een mum van tijd verdwenen.

Dit gevoel is ontstaan omdat dit geen nieuwe problemen zijn en de situatie in veel gevallen verslechterd en niet verbetert.

quote:

En dan komt een Wilders of Verdonk om de hoek kijken. Zij zeggen simpelweg "wij gaan wat aan jullie problemen doen !". De 1 na de andere onrealistische visie en aanpak komt op tafel. Deert dat deze kiezer ? Nee, ze hebben nu het gevoel dat er iemand naar hen luistert. Het is ook precies de reden waarom de meeste populisten slecht een kort politiek leven beschoren is en er zoiets als "de gevestigde politiek" bestaat. De kiezer wordt teleurgesteld en zoekt naar de volgende naar hen luistert.

Daarom, waarom moet je je als gevestigde politiek zo enorm je best doen om deze groep aan je te binden ? Wat mij betreft is er voor hen geen plaatst bij deze partijen. Je hoeft je als politiek niet aan te passen aan de wensen en grillen van deze groep omdat ze toch nooit tevreden zullen zijn.

Ik zal hier later op reageren. Moet nu eerst wat ander werk doen

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:48 schreef zulthoofd het volgende:

[..]

Ja? Hmmm en ik net een film willen maken over de nederlandse politiek!

Ga alvast wat knippen en plakken... ik noem het foutna

Maak die film vooral maar het zoeken van je documentatie zal het niet meevallen.

Ik denk dat er vooral paupers uit volkswijken stemmen op de PVV. Van die lui die nog nooit een partijprogramma hebben doorgenomen en meelopen met de rest van wijk, omdat ze er anders niet meer bij horen. Van die figuren die zelf net zo'n grote bek hebben als Wilders, maar als ze gevraagd wordt naar een mening meteen dichtklappen en een nog grotere bek opzetten. Van die types in Golfjes die je elke week wel een keer voorbij ziet komen in Wegmisbruikers.

Eerst het nog beloofde antwoord op het volgende:

quote:

En dan komt een Wilders of Verdonk om de hoek kijken. Zij zeggen simpelweg "wij gaan wat aan jullie problemen doen !". De 1 na de andere onrealistische visie en aanpak komt op tafel. Deert dat deze kiezer ? Nee, ze hebben nu het gevoel dat er iemand naar hen luistert. Het is ook precies de reden waarom de meeste populisten slecht een kort politiek leven beschoren is en er zoiets als "de gevestigde politiek" bestaat. De kiezer wordt teleurgesteld en zoekt naar de volgende naar hen luistert.

Ik heb het gehele programma van Wilders doorgenomen en daar staat meer in als alleen islam,islam,islam.
De vergaande belastingverlagingen, het afbouwen van het subsidie-monster, de herstructurering van de publieke netten... allemaal zaken waar ik me goed in kan vinden.
Helaas... zijn houding t.o.v. Europa is voor mij een struikelpunt en ik zal dan ook wachten op het complete programma van Verdonk voordat ik een uiteindelijke keuze ga maken.

Ik vind het jammer dat men zo veel aandacht besteedt aan 1 punt uit de verkiezingprogramma's en op die manier een beeld schetst als ware dit one-issue-parties.

quote:

Daarom, waarom moet je je als gevestigde politiek zo enorm je best doen om deze groep aan je te binden ? Wat mij betreft is er voor hen geen plaatst bij deze partijen. Je hoeft je als politiek niet aan te passen aan de wensen en grillen van deze groep omdat ze toch nooit tevreden zullen zijn.

Uitgaande van de prognoses zouden Wilders en Verdonk zo rond de 30 zetels binnenhalen. Dat betekent dat zij 1/5 van het electoraat (zo'n 2 miljoen MENSEN) vertegenwoordigen.
Om deze groep, waaronder ook heel veel mensen met een goed onderbouwde mening voor hun keuze, af te doen als "personen die toch nooit teveden zullen zijn", vind ik bijzonder zwak. Ik ben positief en denk dat zo'n 50% intelligente en weldenkende individuen zijn, die hun stem geen tweede keer zullen geven, als Wilders of Verdonk er een potje van maken.

Zo... Nu naar Falco....

quote:

Mooie uitgebreide post Real_Fairlane. Mede door de argumentatie zou ik je sowieso niet meteen als stereotiepe Wildersaanhanger willen bestempelen.
Verder denk ik dat Internet een katalyserende werking heeft de afgelopen vijf jaren: het is inderdaad gemakkelijk om achter je schermpje meest idiote dingen te roepen en wanneer je anderen dat ziet doen, dan is voor anderen die grens ook niet zo hoog om mee te doen. Desondanks lijkt het me dat deze groep altijd wel aanwezig is geweest, maar dat deze ondermeer door internet pijnlijk zichtbaar wordt.

Dank je dat je mijn post op prijs stelde.

Zoals ik al schreef, ben ik nog niet 100% zeker dat Wilders mijn stem krijgt. Ik heb echter begrip voor mensen die hun stem op hem uitbrengen.

Voor mij is er nog een lastig punt, zowel bij Wilders als Verdonk, en dat is dat ik niet van autoritaire personen en/of totalitaire systemen houdt. Wilders heerst over zijn partij, en daar heb ik mijn bedenkingen bij. Maar ik herken een soortgelijke houding bij een Marijnissen (SP) en een Partij-presidium van zowel de PvdA als de VVD, waar tegenwoordig afwijkende meningen op allerlei manieren het zwijgen wordt opgelegd.

Ja, Internet is een reden dat maatschappijen polariseren. Dat zie je niet alleen in Nederland, maar met name ook in de VS. Partijen staan veel rechtlijniger tegenover elkaar, propaganda is veel gemakkelijker (en effectiever) te verspreiden.
Groeperingen als die van Wilders hebben het altijd lastig gehad om zich samen te doen en georganiseerd te worden, voor het internet kwam. Nu kan men nl. individualistisch en los van plichten blijven en toch deel nemen aan het debat. Dit heeft voordelen en nadelen natuurlijk.

Voordelen:
- Online communities verbinden mensen met een gelijke mening effectiever als ooit tevoren;
- Nieuws en berichtgeving is voor het eerst afstelbaar op een doelgroep, die daar handig gebruik van maakt;
- Discussies worden gevoerd door mensen van allerlei pluimage en met heel uiteenlopende meningen, in plaats van binnen een veilig en afgeschermd kader.

Nadelen;
- Zelfs de meest achterlijke mening kan verspreid worden, zonder onderbouwing, zonder feiten, zonder inzicht... maar de zelfde mening kan wel (om verschillende redenen) steun en goedkeuring vinden;
- Propaganda is slimmer en gerichter geworden. Het is ook steeds lastiger geworden om deze direct te herkennen;
- Informatie is onzuiver en troebel geworden. Dit komt met name door Wikipedia, waar heel veel fictie als waarheid wordt gepresenteerd.

Als ik zo kijk naar Nederland, naar Europa, naar de wereld, dan staat er in de komende 12 jaar nog veel te gebeuren.

waarom is wikiedia een bron van onzuivere informatie? Alles op het internet word toch als waarheid gepresenteerd? kijk alleen al naar het true forum hier... denk niet dat je wiki nou echt de schuld kan geven dat men niet verder kijkt dan hun neus lang is en alles wat geschreven staat op het groote internet aanneemt voor waarheid.

oh en over dat one issue gebeuren. Daar werkt Wilders ook zelf ontzettend hard aan mee hoor. Met werkelijk alles wat hij presenteert komt de Islam weer voorbij. Dat hij andere ideen heeft die best goed zouden kunnen zijn is mischien wel waar, maar als zelfs je Groot Leider daar niets aan doet om dat bekend te maken bij de mensen is zijn partij gewoon een one issue partij.

oh en verdonk kreeg al 10 zetels zonder dat er uberhaupt bekend was wat haar programma nou eigenlijk inhield.. geeft wel aan wat voor een idioten daar op stemmen

Internet is zeer goed voor de politieke ontwikkeling. Polarisatie? Weet ik zo net niet, misschien. Maar je hebt veel meer toegang tot elke bron naar keuze. Je kunt je eindeloos verdiepen en alle meningen aanhoren en zelf verdedigen/ontkrachten. Ga op straat maar eens een moeilijke discussie beginnen. Vaak vang je bot of krijg je ruzie. Op internet kun je prima veilig soebatten en daarbij erachter komen wie er nu gelijk heeft.
Aan wikipedia heb ik vaak genoeg wat gehad, info over dingen is lekker makklelijk te vinden. Niet goed? Zoek je verder
Leve internet!

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:32 schreef werkeend het volgende:
waarom is wikiedia een bron van onzuivere informatie? Alles op het internet word toch als waarheid gepresenteerd? kijk alleen al naar het true forum hier... denk niet dat je wiki nou echt de schuld kan geven dat men niet verder kijkt dan hun neus lang is en alles wat geschreven staat op het groote internet aanneemt voor waarheid.

Ik denk dat we de discussie on topic moeten houden en dat een nieuwe discussie over de "betrouwbaarheid van Wikipedia" een compleet nieuwe thread verdient. Laat ik het erop houden, dat ook ik heel veel nuttige info van Wiki heb gehaald maar dat ik ook bijna altijd deze info moest aanvullen met andere bronnen.

quote:

oh en over dat one issue gebeuren. Daar werkt Wilders ook zelf ontzettend hard aan mee hoor. Met werkelijk alles wat hij presenteert komt de Islam weer voorbij. Dat hij andere ideen heeft die best goed zouden kunnen zijn is mischien wel waar, maar als zelfs je Groot Leider daar niets aan doet om dat bekend te maken bij de mensen is zijn partij gewoon een one issue partij.

Niet geheel waar. Als ik dingen lees/hoor van bijv. Fleur Agema ( Fleur wie ? Die gothic die afgelopen dinsdag langs Geert in de kamer zat rond te nerveusen ), dan gaat dat niet over de islam. Toch besteedt de pers, daar ook heel erg weinig aandacht aan, omdat dat niet "verkoopt".
Wilders' breed verkondigde mening over de islam, hoe waar ook op diverse punten en in mijn ogen is practisch verworden tot een marketing tool, en een gegarandeerde manier voor hem om in het nieuws te komen.

quote:

oh en verdonk kreeg al 10 zetels zonder dat er uberhaupt bekend was wat haar programma nou eigenlijk inhield.. geeft wel aan wat voor een idioten daar op stemmen

Pre-internet kreeg de PvdA ook 40 zetels... geloof je echt dat die 4 miljoen kiezers allemaal het partij programma kende ?
Het zelfde geldt voor het CDA en de VVD.
Kom op... 60% waren gewoonheidsstemmers ( Het is de partij waar mijn familie altijd al op gestemd heeft. ). Internet heeft er mede voor gezorgd dat dat doorbroken is.

Die 10 zetels kwamen van mensen, die op Verdonk zouden stemmen vanwege haar inbreng in diverse debatten en die haar van de VVD kenden. De komende tijd zal blijken of zij in staat is een echt programma in elkaar te zetten, dit financieel onderbouwd te krijgen en dan zullen vroeger of later de mensen naar de stembus gaan.
Het enigste wat me echt zorgen baart, is dat voor die verkiezingen er iemand opnieuw een politicus omlegt... ter bescherming van de democratie natuurlijk.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 18:03 schreef gelly het volgende:
Het taalgebruik is toch al tekenend genoeg. Het constante gegooi met krachttermen als "lafbekken" en "klootzakken" doet je toch denken dat je niet met een ontwikkelde klasse te maken hebt. Voor nuance is ook geen plaats in hun wereldbeleving, dat zou het maar nodeloos ingewikkeld en, voor hen, onbegrijpbaar maken. Men is ook niet bereid tot discussie, want het "is gewoon zo". Deel je die mening niet dan ben je een linkse landverrader die buigt voor moslims, een dhimmi.

Kortom, klootjesvolk dat je normaal gesproken gewoon kan ontwijken door niet in hun pauperbuurten te gaan wonen of door niet hun bruine stamkroeg te bezoeken. Helaas is dat op internet wat moeilijker.

Ik erger me vooral aan het patroon: Marokkaanse jongen gooit ruit in, Telegraaf pakt uit met een opruiend verhaal en Wilders voegt het feit toe aan zijn zwartboek van de islam, hoewel het gebeuren natuurlijk niets met de islam te maken heeft. Ergens is het ook wel te begrijpen, het levert een helder verhaal op wanneer je de islam als X terminal voor ieder probleem beschouwt.

Maar goed, zo erger ik me dus ook aan mensen die in iedere discussie met krachttermen als "racist" of "nazi" gooien (semantisch gezien nog vaak misplaatst ook), met psychotische aandoeningen strooien om tegenstanders in de hoek te zetten zonder de moeite te nemen op argumenten in te gaan en reeds ontkrachte argumenten recyclen. Ontwijken is inderdaad moeilijker, negeren niet altijd de oplossing.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:27 schreef Falco het volgende:
Deze snap ik niet en mag je nader uitleggen. Ik heb toch ook geen subsidieclubje en schreeuw daarbij niet eens?

er zijn voor de andere politieke stromingen veel gesubsidieerde omroepen, honderden anti-discriminatie-bureaus (gesubsidieerd), etc. Ik ize eigenlijk nergens een dergelijke club op kosten van de staat voor de Wilders-adepten.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:27 schreef Falco het volgende:
Over de geografische spreiding van de Wildersaanhang durf ik geen vastomlijnde uitspraken te doen. Ik denk dat ze overal wel vertegenwoordigd zijn, zowel in een lelieblank Gooi of Groningen als ook wonend in de 'multiculturele voorhoede', met een relatief groter deel in Limburg uiteraard.

Je zegt dat ze laag zijn opgeleid. Laagopgeleiden verdienen vaak minder. Mensen die minder verdienen wonen meestal niet in de beste buurten. Deze mindere buurten kennen ook een hoop allochtonen. Wellicht beinvloedt dat de mening van de PVV-stemmer?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:27 schreef Falco het volgende:
Ik ben niet links en waar zeg ik dat de mening van een laag opgeleide minder waard is ?

Het gelijkheidsideaal is links en je wekt de suggestie want waarom zou je anders het opleidingsniveau noemen?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 11:55 schreef Napalm het volgende:

[..]

Het gelijkheidsideaal is links ?

Kolder.....rechtse mensen kunnen ook een gelijkheidsideaal hebben.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:33 schreef MOVO het volgende:

[..]

Het werkt anders bij partijen met leden; je kan zoeken naar een individu als Wilders (als zijn visie de jouwe is) en erop stemmen om jouw ideeen vertegenwoordigd te zien in de tweedekamer en er niet meer op stemmen als zijn meningen toch niet blijken te stroken met die van jou, je kan ook lid zijn van een partij en ervoor proberen te knokken dat daadwerkelijk jouw ideeen vertegenwoordigd zijn in de tweede kamer.

Het eerste is passief, het tweede actief.

Echt actief is natuurlijk je eigen partij op te richten. Dan ben je zelf vertegenwoordigd .

Verder is de samenstellenling van de kieslijst voor de gemiddelde stemmer algebra en vriendjespolitiek, Je kan er ook helemaal geen goed beeld over vormen zonder tientallen uren per maand in jouw partij te steken. Dat kan je helemaal niet van mensen verlangen.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:33 schreef MOVO het volgende:

Een gezonde partij vertegenwoordigd slechts de mening van haar leden en niet die van haar stemmers.

Lekker democratisch.

Verder is ook dat kwats want je ziet zo`n Bos allemaal leuke rechtse uitspraken doen (stemmen trekken) maar de partij een linksere koers aanhouden. Dat noem ik op zn best het spoor bijster zijn en anders huichelarij& kiezersbedrog.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:33 schreef MOVO het volgende:
Met andere woorden; in onze democratie moeten de bestaande partijen niet zorgen dat ze een dwarsdoornede van de bevolking vertegenwoordigen

Je kiest of voor een ideologie (en accepteer dan grote flucatuaties in kamerzetels/marginalisatie/ 0 zetels)) of democartisch de (een groepering van) burgers vertegenwoordigen en pas je ideologie aan (en blijf constant in de zetels. Laten we reeel zijn, de partijen doen en masse het laatste.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:36 schreef nonzz het volgende:

[..]

Nee, maar je kan niet stemmen bijvoorbeeld.

Vraag is dus of dat belangrijk is. Je kan bij geen enkele partijstemmen op de ministerskandidaten. Is toch ook geen probleem?

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:36 schreef nonzz het volgende:


Mij maakt het niet uit. Ik vind het een kutpartij. Maar voor de toekomstvastheid van je partij is het wel een goed idee lijkt me

dat is de vraag, is een partij wel van/voor de leden of voor de stemmers? Je houdt zo ook een hoop geziek buiten de deur en kan efficient operenen. En waarom zou stemmemn goed zijn? Bij het bedrijfsleven kan je ook niet stemmen en bepaalt de directeur het beleid. Is blijkbaar heel effectief.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:36 schreef nonzz het volgende:
Je kan ook op een andere partij stemmen, maar daar bereik je toch iets anders mee lijkt me. Bij de PvdA heb je teminste nog een "kliek" nodig om veranderingen tegen te houden, Geert kan dat in z'n eentje!

Weet je waar je staat. Duidelijk en als het neit bevalt stem je op een andere partij.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 00:36 schreef nonzz het volgende:
Nee, maar dat is toch ook helemaal niet nodig?

jij bent van invloed dat het een probleem is dat "ze (de stemmers) op geen enkele manier invloed kunnen uitoefenen op de koers van de partij". Je stelt dat het met leden wel kan. Ik geef aan dat de partijleden een slechte afspiegeling van de stemmers zijn. Daarmee is de uit te oefenen invloed welhaast per definitie niet juist.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 12:03 schreef Napalm het volgende:

[..]

Verder is de samenstellenling van de kieslijst voor de gemiddelde stemmer algebra en vriendjespolitiek, Je kan er ook helemaal geen goed beeld over vormen zonder tientallen uren per maand in jouw partij te steken. Dat kan je helemaal niet van mensen verlangen.

[..]

Ik zie de strekking van dit punt niet zo, maar, van de kandidatenlijst van een beweging als die van Wilders of Verdonk kun je je helemaal geen betrouwbaar beeld vormen. Wie zijn partij organiseert als een democratisch geleide vereniging (politieke partij) krijgt subsidie. Dat is mede om te voorkomen dat particuliere geldschieters zich zullen inkopen.

Anonieme zakenlieden of buitenlandse relaties die een beweging financieren, en achter de schermen worden tweedekamerzetels verdeeld. Heeel eng.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 12:03 schreef Napalm het volgende:

Verder is de samenstellenling van de kieslijst voor de gemiddelde stemmer algebra en vriendjespolitiek, Je kan er ook helemaal geen goed beeld over vormen zonder tientallen uren per maand in jouw partij te steken. Dat kan je helemaal niet van mensen verlangen.

Dat komt omdat de gemiddelde kiezer geen idee meer heeft over onze staatsinrichting en omdat de gevestigde partijen lui en gemakzuchtig zijn gebleven. Ten tijden van de verzuiling hoefde een partij niet veel leden te hebben; alle zuilen hadden hun eigen partij waar ze dan ook braaf op stemden; met een vaste aanhang is het juist handiger om niet al teveel leden met inspraak te hebben. Nu stemmen de kiezers niet meer braaf en verzuimen ze om kiezers als leden aan zich te binden, het is schrikbarend hoe weinig kiezers lid zijn van een partij, hoeveel kiezers geen idee hebben over hoe al die dingen die jij noemt werken en hoe weinig kiezers betrokken zijn bij de partijen. Het is geen algebra, vriendjespolitiek komt voor maar is geen regel, en je hoeft er echt geen tientallen uren per maand in te steken, tenzij je natuurlijk fysiek jezelf wil vertegenwoordigen in de kamer.

quote:

Lekker democratisch.

Verder is ook dat kwats want je ziet zo`n Bos allemaal leuke rechtse uitspraken doen (stemmen trekken) maar de partij een linksere koers aanhouden. Dat noem ik op zn best het spoor bijster zijn en anders huichelarij& kiezersbedrog.

Ja dat is nu democratie, de leden van partijen bepalen haar standpunt. Juist bij de PvdA kun je dat zien; het rommelt, veel leden zijn niet tevreden. Bos vertegenwoordigd de regering en doet uitspraken die niet goed vallen bij de partij en haar kiezers, goed voorbeeld van dualisme.

quote:

Je kiest of voor een ideologie (en accepteer dan grote flucatuaties in kamerzetels/marginalisatie/ 0 zetels)) of democartisch de (een groepering van) burgers vertegenwoordigen en pas je ideologie aan (en blijf constant in de zetels. Laten we reeel zijn, de partijen doen en masse het laatste.

En dat is precies wat er in mijn ogen misgaat en waarom kiezers weinig vertrouwen hebben en klagen over gebrek aan visie. De partijen laten hun oren veel te veel hangen naar het electoraat, in plaats van te kijken wat op basis van de ideeen en visie van de partij het standpunt zou moeten wezen bellen ze liever met Maurice de Hond.