POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mjah, als je het debat zag.. voor mij is het vrij duidelijk iig. Wilders lulde zichzelf vast en in plaats van een beetje gas terugnemen gaat hij beweren dat hij dingen niet gezegd heeft. Als er dan wat brieven en verslagen opgezocht worden waaruit het tegendeel blijkt heeft Wilders geen keus meer dan roepen dat ze vals zijn.
Aangezien de regering niet kon weten dat Wilders deze "verdediging" zou kiezen lijkt het me uit te sluiten dat ze deze documenten vervalst hebben. Of ze moeten helderziend zijn.
Ook het idee dat er om zo'n relatief totaal onbelangrijke issue documenten vervalst worden, waarbij topambtenaren en regeringsleden betrokken zijn, is imo ongeloofwaardig.
Al met al een vrij beschamende vertoning. Maar goed, Wilders weet niet wat gene is.
Aangezien de regering niet kon weten dat Wilders deze "verdediging" zou kiezen lijkt het me uit te sluiten dat ze deze documenten vervalst hebben. Of ze moeten helderziend zijn.
Ook het idee dat er om zo'n relatief totaal onbelangrijke issue documenten vervalst worden, waarbij topambtenaren en regeringsleden betrokken zijn, is imo ongeloofwaardig.
Al met al een vrij beschamende vertoning. Maar goed, Wilders weet niet wat gene is.
dan moeten Ballin en Balkenende niet vantevoren zeggen dat ze de inhoud van de film niet kennen.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat mocht niet, het is vertrouwelijke info. Gisteren gaf Wilders zelf toestemming er mee naar buiten te komen.
film was gewoon wat minder schokkend omdat GW zelf punt E eruit had gehaald.
vooral vanwege punt E begon Balkenende over die crisissituatie.
toen punt E er niet in zat, had Balkenende een probleem.
daarom duurde die reactie van het kabinet op 27 maart ook zo lang.
gister moesten Ballin en Balkenende wel bekend maken dat ze toch meer over de inhoud wisten.
dus verzinnen ze zo'n verslagje van 31 oktober, wat precies overeenkomt met de uiteindelijke film - die zo amateuristisch was, was die dan op 31 oktober al af?
http://www.elsevier.nl/ni(...)nr/199725/index.html
dus ik vermoed dat vanwege staatsveiligheid Wilders is afgeluisterd en/of via de body guards die immers ook onder het Ministerie van Justitie vallen.
http://www.netwerk.tv/arc(...)_bij_premier%22.html
maar de regering rekent er op dat de kamer niet voor een mini-enquete stemt om dit uit te zoeken allemaal.
de PVV wil dit vast wel, maar wordt hier zeker niet in gesteund door de andere partijen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Caesu op 02-04-2008 09:23:05 ]
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
Erg zwak van Wilders, hij had het debat op zijn minst wat beter kunnen voorbereiden. Zeker omdat dit debat het voorlopige hoogtepunt voor hem is voor wat betreft media aandacht.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:08 schreef NorthernStar het volgende:
Mjah, als je het debat zag.. voor mij is het vrij duidelijk iig. Wilders lulde zichzelf vast en in plaats van een beetje gas terugnemen gaat hij beweren dat hij dingen niet gezegd heeft. Als er dan wat brieven en verslagen opgezocht worden waaruit het tegendeel blijkt heeft Wilders geen keus meer dan roepen dat ze vals zijn.
De regering wist natuurlijk allang dat Wilders fel van leer zou trekken tegen de paniekerige bangmakerij die Balkenende uitvoerde nog voordat de film uit was gekomen. Dat heeft niets met helderziendheid te maken, maar je ervan bewust zijn dat Wilders de weinige stokken die hij heeft wel moet gebruiken om te slaan.quote:Aangezien de regering niet kon weten dat Wilders deze "verdediging" zou kiezen lijkt het me uit te sluiten dat ze deze documenten vervalst hebben. Of ze moeten helderziend zijn.
Ook het idee dat er om zo'n relatief totaal onbelangrijke issue documenten vervalst worden, waarbij topambtenaren en regeringsleden betrokken zijn, is imo ongeloofwaardig.
Al met al een vrij beschamende vertoning. Maar goed, Wilders weet niet wat gene is.
Erg onbelangrijk is de documenten issue dus niet, aangezien hiermee bewezen zou moeten zijn of de reacties van Balkenende op het verschijnen van de film overtrokken waren. Balkenende heeft de afgelopen maanden keer op keer gezegd niet te weten wat er in de film zou komen, maar nu blijken er notitites te bestaan die dat tegenspreken. Ook hier aan de kant van het kabinet dus geen sluitend verhaal.
Beschamend was het wel, het zijn net echte mensen.
Ik heb gisteren een stukje zitten kijken, hoe zat het nou met dat 31 november waar Wilders na z'n ontdekking een paar keer over begon? Is dat nog wat geworden? 
Ik ben wel benieuwd naar een stemverklaring van die mensen. Beseffen ze wel wat dat zou betekenen?quote:
Die vraag zou ik ook willen stellen, heb gister het debat niet verder gekeken. Maar een document van met als datum 31 november lijkt me vrij onwaarschijnlijk.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:20 schreef veldmuis het volgende:
Ik heb gisteren een stukje zitten kijken, hoe zat het nou met dat 31 november waar Wilders na z'n ontdekking een paar keer over begon? Is dat nog wat geworden?
Hun leider zegt het, ze volgen dus!!quote:Op woensdag 2 april 2008 09:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar een stemverklaring van die mensen. Beseffen ze wel wat dat zou betekenen?
ik ben verre van een Wilders-aanhanger maar ik vertrouw die Irak-Balkenende en IRT-Ballin voor geen meter.
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
Omdat ik persoonlijk blijf denken dat als ze wisten dat hij dat ging verscheuren ,het verschil voor mij van vrijheid van meningsuiting en ook daadwerkelijk dit willen gaan doen toch een verschil in zit of je dat tegen kan houden.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar een stemverklaring van die mensen. Beseffen ze wel wat dat zou betekenen?
En ook omdat duidelijk gezegd is dat men niet op de hoogte was van inhoud van film.
Dat is mijn conclusie van dit
Er gebeurt zoveel achter gesloten deuren in Den haag.We zullen toch nooit echt de waarheid horen of kennen
De cynische benadering (het zijn allemaal liegende zakkenvullers) heeft echt wel serieuze aanhangers.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar een stemverklaring van die mensen. Beseffen ze wel wat dat zou betekenen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat stond er ook niet, de 3 was doorgekrast en de 1 was van 1 november, wat ook normaal lijkt omdat het gesprek zelf op 31 Oktober was. Zou dus kunnen dat de maker eerst 31 oktober wilde schrijven.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:29 schreef Mike.Strutter het volgende:
[..]
Die vraag zou ik ook willen stellen, heb gister het debat niet verder gekeken. Maar een document van met als datum 31 november lijkt me vrij onwaarschijnlijk.
om het helemaal correct te hebben: het gesprek was op 29 okt en de NTCb stelde het verslag op op 31 okt.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:41 schreef Xith het volgende:
[..]
Dat stond er ook niet, de 3 was doorgekrast en de 1 was van 1 november, wat ook normaal lijkt omdat het gesprek zelf op 31 Oktober was. Zou dus kunnen dat de maker eerst 31 oktober wilde schrijven.
http://www.refdag.nl/arti(...)Wilders+en+NCTb.html
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
Dan wordt het nog niet begrijpelijker en maakt de ophef die de regering er omheen gecreeerd heeft er niet logischer op.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:04 schreef Montov het volgende:
Ik vond de reactie van het kabinet niet sterk door veel ophef te creeeren en er hyperactief mee om te gaan, maar in het licht van deze nieuwe feiten is het een stuk logischer dat het kabinet de spreekwoordelijke alarmfase rood heeft gebruikt als voorbereiding. Laten we wel zijn, Wilders heeft ook openbaar aangegeven dat de gevolgen van de film erger dan de cartoonrellen kunnen worden, hij zou iets doen met een foto van profeet Mohammed en nuance is in het algemeen niet bij Wilders aanwezig.
Punt blijft dat het kabinet veel te voorbarig en paniekerig heeft gereageerd en Wilders heeft wat dat betreft ook een punt, al denk ik wel dat hij hier op uit was. Dit kabinet heeft de marketing rond deze matige film zeer goed uitgevoerd.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2008 10:02:47 ]
Het maakt het er juist wel logischer op. Als Wilderz zijn plan had doorgezet dan waren de cartoonrellen kinderspel geweest.quote:Op woensdag 2 april 2008 10:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan wordt het nog niet begrijpelijker en maakt de ophef die de regering er omheen gecreeerd heeft er niet logischer op.
Punt blijft dat het kabinet veel te voorbarig en paniekerig heeft gereageerd en Wilders heeft wat dat betreft ook een punt, al denk ik wel dat hij hier op uit was. Dit kabinet heeft de marketing rond deze matige film zeer goed uitgevoerd.
Moet je nagaanquote:Op woensdag 2 april 2008 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Het maakt het er juist wel logischer op. Als Wilderz zijn plan had doorgezet dan waren de cartoonrellen kinderspel geweest.
En dat over een fucking film, te triest voor woorden eigenlijk
True, wat betreft weten dat het een stok om te slaan zou zijn. Maar dan nog, er verslagen van bijeenkomsten om vervalsen? Voor zoiets? Op de PVV na was er vooraf al redelijk overeenstemming dat de regering een voldoende zou krijgen.quote:Op woensdag 2 april 2008 09:19 schreef Wokkel het volgende:
[..]
De regering wist natuurlijk allang dat Wilders fel van leer zou trekken tegen de paniekerige bangmakerij die Balkenende uitvoerde nog voordat de film uit was gekomen. Dat heeft niets met helderziendheid te maken, maar je ervan bewust zijn dat Wilders de weinige stokken die hij heeft wel moet gebruiken om te slaan.
Erg onbelangrijk is de documenten issue dus niet, aangezien hiermee bewezen zou moeten zijn of de reacties van Balkenende op het verschijnen van de film overtrokken waren. Balkenende heeft de afgelopen maanden keer op keer gezegd niet te weten wat er in de film zou komen, maar nu blijken er notitites te bestaan die dat tegenspreken. Ook hier aan de kant van het kabinet dus geen sluitend verhaal.
Beschamend was het wel, het zijn net echte mensen.
Dat Balkenende en andere kabinetsleden vooraf ontkennen dat ze weten wat er in de film komt (feitelijk geen leugen, Wilders kon aanpassen, wat hij kennelijk ook heeft gedaan) is redelijk verklaarbaar imo. Daar zouden ze het immers alleen maar gecompliceerder voor henzelf mee maken.
Dat is nog maar de vraag, feit blijft wel dat Wilders zijn film van te voren een stuk minder ophef had veroorzaakt als het alleen Wilders was geweest die de "marketing" had verzorgt. Het kabinet heeft hierin domweg een zeer kwalijke rol gespeeld en Wilders alleen maar in de kaart gespeelt.quote:Op woensdag 2 april 2008 10:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Het maakt het er juist wel logischer op. Als Wilderz zijn plan had doorgezet dan waren de cartoonrellen kinderspel geweest.
Het meest wanstaltige voorbeeld is die "cricricrisis" (verzin er wat snikken en een trillende stem bij voor het dramatische effect) speech van Balkenende.
Klopt, en dat weet het CDA ook! Daarom hebben ze Wilders in de val gelokt en hem laten liegen (dat geloof ik nog wel, dat hij liegt) en zo alle negatieve aandacht op de liegende wilders overbrengen.quote:Op woensdag 2 april 2008 10:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan wordt het nog niet begrijpelijker en maakt de ophef die de regering er omheen gecreeerd heeft er niet logischer op.
Punt blijft dat het kabinet veel te voorbarig en paniekerig heeft gereageerd en Wilders heeft wat dat betreft ook een punt, al denk ik wel dat hij hier op uit was. Dit kabinet heeft de marketing rond deze matige film zeer goed uitgevoerd.
Dat sowieso, maar helaas wel de realiteit.quote:Op woensdag 2 april 2008 10:06 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Moet je nagaan
Als Wilders het kabinet voor had gehouden dat hij pagina's uit de koran ging scheuren en verbranden is hun reactie dus totaal niet overtrokken geweest.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Wilders is er in ieder geval in geslaagd het debat voorlopig te ontsporen naar een op zichzelf parlementair belangrijk punt (liegende regeringsleden zijn een schandaal, maar een liegend kamerlid ook) maar een punt dat in geen enkele verhouding staat tot het bredere onderwerp van het debat, namelijk de film en de verhouding tussen de vrijheid van meningsuiting en de integratieproblematiek. Ik snap wel waarom Wilders dit zo scherp aan zet (hoewel uit zijn optreden weer zoveel minachting voor het kabinet en zijn collega´s sprak dat ik hem andermaal niet serieus kon nemen).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is allemaal wijsheid achteraf. Als Wilders in oktober inderdaad gesuggereerd heeft dat hij pagina´s uit de Koran zou scheuren en zou verbranden, dan heeft het kabinet een risico-assessement te doen en ik vind het niet vreemd dat er dan een worst-case scenario uit de kast wordt getrokken. Dat Wilders vervolgens met een werkje komt dat het predikant ´film´ niet verdient en dat qua beelden terughoudend is te noemen is natuurlijk niet iets dat het kabinet in haar overwegingen mee had kunnen nemen. Je kan veel verlangen van het kabinet, maar niet dat zij in de toekomst kan kijken. Ex tunc-toetsing van haar reactie dus.quote:Op woensdag 2 april 2008 10:09 schreef Chewie het volgende:
Het kabinet heeft hierin domweg een zeer kwalijke rol gespeeld en Wilders alleen maar in de kaart gespeelt.
Het meest wanstaltige voorbeeld is die "cricricrisis" (verzin er wat snikken en een trillende stem bij voor het dramatische effect) speech van Balkenende.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Pechtold had trouwens wel een punt toen hij zei dat de gespreksverslagen vijf punten van de film vermelden, waarbij de eerste 4 letterlijk zijn uitgekomen, alleen het laatste punt (waar nu discussie over bestaat) niet. Het heeft er toch alle schijn dan dat al die vijf punten zijn opgetekend uit de mond van Wilders. Hij zal ze dan misschien gebracht hebben als voornemens maar ook uit voornemens kunnen dreigingen voortvloeien (daarom is het verweer van Wilders dat de film toen nog helemaal niet gemaakt was zo onnozel). Of juist uit voornemens vloeien dreigingen voort.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee dat heeft weinig met wijsheid achteraf te maken.quote:Op woensdag 2 april 2008 10:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is allemaal wijsheid achteraf. Als Wilders in oktober inderdaad gesuggereerd heeft dat hij pagina´s uit de Koran zou scheuren en zou verbranden, dan heeft het kabinet een risico-assessement te doen en ik vind het niet vreemd dat er dan een worst-case scenario uit de kast wordt getrokken. Dat Wilders vervolgens met een werkje komt dat het predikant ´film´ niet verdient en dat qua beelden terughoudend is te noemen is natuurlijk niet iets dat het kabinet in haar overwegingen mee had kunnen nemen. Je kan veel verlangen van het kabinet, maar niet dat zij in de toekomst kan kijken. Ex tunc-toetsing van haar reactie dus.
Dat het kabinet een risico analyse maakt is ook normaal maar dat houdt nog niet in dat ze zo paniekerig hadden mogen reageren. Hiermee heeft het kabinet een akte van onvermogen afgegeven en ongeacht de inhoud van de film deze belangrijker gemaakt dan deze ooit had kunnen zijn, of die film nu terughoudend is of niet.
