F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?quote:Op maandag 24 maart 2008 09:57 schreef koningdavid het volgende:
Het is weer Pasen. Rondom deze dagen herdenken christenen de kruisiging (Goede Vrijdag) maar vooral de opstanding (Eerste Paadag) van Jezus.
Bizar eigenlijk, 'de opstanding van Jezus'. We weten toch allemaal dat dode mensen niet opeens weer levend worden?
Waarom geloven dan toch zo verschrikkelijk veel christenen dat Jezus wel echt uit de dood is opgestaan?
Om die vraag te beantwoorden moeten we onderzoeken wat we kunnen weten over de dood en zogenaamde opstanding van Jezus. Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.*
Feit 1: Jezus heeft bestaan
Zo duidelijk als wat. Zie ook mijn vorige blog over Jezus voor meer bewijzen en uitleg.
Feit 2: Jezus is gekruisigd
Dit gelooft ook vrijwel iedere wetenschapper. De bronnen die getuigen van Jezus kruisiging zijn overdadig. Het wordt beschreven in zowel christelijke bronnen (evangeliën, brieven van Paulus) als niet-christelijke bronnen (Josephus, Tacitus, Lucianus, Talmud, etc.).
Zelfs het sceptische en niet-christelijke onderzoeksorgaan 'Jesus Seminar' noemt de kruisiging van Jezus "een voldrongen feit".
Feit 3: Jezus is gestorven en begraven
Alle bronnen omtrent Jezus beschrijven dat hij is gestorven aan het kruis. Dit brengt ons, met alles dat wij nu weten over de kruisiging zoals toegepast door de Romeinen in de eerste eeuw n.c., tot de logische conclusie dat Jezus inderdaad aan het kruis is gestorven.
De vier bijbelse evangeliën schrijven vervolgens dat Jezus begraven is in het graf van Jozef van Arimatea. Deze Jozef was lid van het Sanhedrin, de joodse rechtsorde, en dit maakt hem tot een belangrijke man. Dit is niet een naam die je 'verzint', daarom gaan de meeste wetenschappers ervan uit dat Jozef van Arimathea echt Jezus begraven heeft.
Als ik een verhaal ga verzinnen over een kat die tien jaar geleden is overleden, ga ik ook niet verzinnen dat hij in de tuin ligt begraven van Wim Kok. Waarom niet? Omdat iedereen Wim Kok kent en makkelijk bij hem kan navragen of ik wel de waarheid spreek.
Feit 4: Het graf was leeg op de derde dag
Dit gegeven wordt door ongeveer 75% van de wetenschappers bevestigd.* Waarom?
Allereerst is het belangrijk te realiseren dat alles zich afspeelde in Jeruzalem. Jezus was veroordeeld in Jeruzalem, gekruisigd net buiten Jeruzalem en uiteindelijk begraven in Jeruzalem. Het geloof in Jezus' opstanding ontstond ook in Jeruzalem, vlak na zijn begrafenis!
De bijbelse historicus Lukas schrijft in Handelingen (boek over de eerste christenen) dat Petrus enkele weken na de kruisiging tegen een menigte preekt: "Jezus is tot leven gewekt, daarvan zijn we allemaal getuigen". Dit kan je logischerwijs alleen preken als Jezus niet meer in zijn graf ligt, anders konden de autoriteiten naar het graf lopen, Jezus zien liggen, en weten dat het verhaal van de apostelen niet kan kloppen.
De tegenstanders van de eerste christenen ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze bevestigden het! Ze gaven alleen als verklaring dat de discipelen het lichaam hebben gestolen.
Feit 5: De apostelen hebben Jezus na zijn dood gezien
Alle evangeliën en ook de brieven van Paulus getuigen ervan dat Jezus na zijn dood gezien is door verschillende mensen, waaronder de apostelen.
Je moet begrijpen, voor de apostelen was het natuurlijk een verschrikkelijke tijd. Hun grote leider, de Messias, was zojuist gekruisigd als een misdadiger. De apostelen zelf waren te bang om zich in de buurt van Jezus te vertonen tijdens zijn veroordeling en hadden hem dus verlaten en verraden. Natuurlijk waren ze flink 'down' nadat Jezus overleden was.
Maar even later vond een omslag plaats. Ze zagen Jezus weer, levend en wel! Dit maakte zo'n impact op de discipelen dat ze van laffe verraders veranderden in dappere evangelisten die de opstanding van Jezus verkondigden tot de dood erop volgde. Vrijwel elke apostel heeft zijn geloof in de opstanding van Jezus moeten bekopen met de dood. Gestenigd, onthoofd, op zijn kop gekruisigd, niets bleef hen bespaard.
Hieruit kan je concluderen dat de apostelen heilig overtuigd waren dat ze de waarheid verkondigden. Wie is er immers bereid te sterven voor een leugen? De apostelen stonden aan de oorsprong van alles. Zij konden als geen ander weten of de opstanding onzin was of niet.
En wat deden ze? Ze preekten erover tot de dood aan toe.
Wetenschappers zijn het erover eens dat er 'iets' moet zijn geweest dat de discipelen hiertoe aanzette. De meeste wetenschappers geloven dan ook dat de discipelen echt Jezus hebben gezien. Niet-christelijke wetenschappers weten hier niet zoveel raad mee en doen het vaak af als 'hallucinaties'. Maar hoe gebruikelijk is het dat tientallen mensen dezelfde hallucinatie krijgen? En hoe gebruikelijk is het dat ook mensen die niets met Jezus hadden een vergelijkbare hallucinatie krijgen?
Dat brengt ons op het volgende feit.
Feit 6: Ongelovigen als Paulus en Jakobus zien de opgestane Jezus en bekeren zich
Paulus, voorheen Saulus van Tarsus, was een van de eerste grote christenvervolgers. Hij was een strenge orthodoxe jood die maar niks van die nieuwe christelijk sekte wilde hebben. Toch is hij uiteindelijk een van de belangrijkste christenen ooit geworden. Wat bracht deze radicale verandering teweeg? Volgens Paulus zelf kwam het door zijn ontmoeting met de opgestane Jezus. Sindsdien is Paulus een fanatiek evangelist die, net als de apostelen, bereid was te sterven voor het geloof in de opstanding. Paulus is meerdere keren gevangen gezet en werd uiteindelijk onthoofd onder het bewind van de Romeinse keizer Nero.
Jakobus was een broer van Jezus. Markus en Johannes schrijven dat Jakobus, net als Jezus' andere broers, niet geloofden dat Jezus de Messias en Zoon van God was. De Joodse historicus Josephus schrijft later dat Jakobus gestenigd werd als leider van de christelijke kerk in Jeruzalem. Wederom: waarom die omslag? Paulus schrijft in de eerste brief aan de christelijke kerk van Corinthe dat Jakobus Jezus ook na zijn dood nog heeft gezien.
Dus niet alleen de apostelen claimen de opgestane Jezus te hebben gezien en zijn daardoor veranderd. Ook de ongelovige Paulus en Jakobus veranderden radicaal na een ontmoeting met de opgestane Jezus.
Conclusie:
Een van de meest voorkomende zinnen die ik omtrent dit onderzoek heb gelezen is ongetwijfeld de zin: "er moet wel iets gebeurd zijn."
Wat kan er gebeurd zijn dat het lege graf verklaart? Hoe komt het dat de apostelen opeens zo onverschrokken de opstanding gingen verkondigen? Hoe kan het dat de anti-christelijke Paulus zich opeens bekeert tot het christendom?
Al deze vragen laten een groot zwart gat achter in de geschiedenis dat maar moeilijk met een verklaring te vullen is. Hebben de discipelen het lichaam van Jezus gestolen? Hoe verklaart dat hun bereidheid om tot de dood aan toe te sterven voor de opstanding van Jezus? En hoe verklaart dat de bekering van Paulus en Jakobus?
Was het zien van de opgestane Jezus een hallucinatie? Hoe verklaart dat het lege graf en de bekering van Paulus en Jakobus?
Er is eigenlijk maar één verklaring mogelijk die alle feiten op een goede manier verklaart. De enige verklaring die het gat kan dichten is dat Jezus echt is opgestaan.
Niet geheel ontoevallig is dit ook de verklaring die alle betrokkenen bij het voorval zelf geven.
*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.
Prima deze keer speel ik het spelletje mee. Ik ga uit van de complete algehele waarheid van de opgenoemde feiten uit de OP.
Wat nu?
Wat nu?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je bent verlostquote:Op maandag 31 maart 2008 12:34 schreef SpecialK het volgende:
Prima deze keer speel ik het spelletje mee. Ik ga uit van de complete algehele waarheid van de opgenoemde feiten uit de OP.
Wat nu?
Verwarrende TT door het mengsel van Engels en Nederlands. Maak er dan “Fact or Fiction” of “Feit of Fictie” van. En tvp
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Was ook de bedoeling.quote:Op maandag 31 maart 2008 12:39 schreef Iblis het volgende:
Verwarrende TT door het mengsel van Engels en Nederlands. Maak er dan Fact or Fiction
Ik las ergens dat KoningDavid allemaal ongelovige wetnschappers wist die zijn feiten onderbouwden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
gisteravond nog een docu op ngcquote:Op maandag 31 maart 2008 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik las ergens dat KoningDavid allemaal ongelovige wetnschappers wist die zijn feiten onderbouwden.
| Wordfeud: marcel-o |plug.dj/uptempo |<-- draai zelf je platen
Wat ik me eigenlijk afvraag naar aanleiding van dit topic: Waarom wordt het bestaan van Mohammed wel algemeen als feit gezien? Is daar nog meer bewijs voor naast de koran?
Wat betreft Jezus, als hij werkelijk bestaan zou hebben, waarom zijn er dan geen (zover ik weet) niet religieuze bronnen of bewijzen van zijn bestaan. Als er inderdaad zo'n charismatische figuur met invloed op een groep joden had in die turbulente tijd zou je verwachten dat de vrij nauwkeurige romeinen er toch wel iets over opgeschreven zouden hebben...
Wat betreft Jezus, als hij werkelijk bestaan zou hebben, waarom zijn er dan geen (zover ik weet) niet religieuze bronnen of bewijzen van zijn bestaan. Als er inderdaad zo'n charismatische figuur met invloed op een groep joden had in die turbulente tijd zou je verwachten dat de vrij nauwkeurige romeinen er toch wel iets over opgeschreven zouden hebben...
Omdat hij heeft bestaan, is gestorven, een huis heeft, kinderen heeft nagelaten, vrouwen, een tomb, een geloof?quote:Op maandag 31 maart 2008 13:15 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag naar aanleiding van dit topic: Waarom wordt het bestaan van Mohammed wel algemeen als feit gezien? Is daar nog meer bewijs voor naast de koran?
Dat zeggen ze van Jezus ookquote:Op maandag 31 maart 2008 13:17 schreef Triggershot het volgende:
Omdat hij heeft bestaan, is gestorven, een huis heeft, kinderen heeft nagelaten, vrouwen, een tomb, een geloof?
Jezus is ook nog eens de zoon van God en opgestaan uit de dood. Dat vraagt om meer onderbouwing dan het bestaan van de zoveelste profeet (Mohammed vzmh)quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 31-03-2008 13:50:09 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is bekend waar Mohammed ligt.quote:
Maar daar gaat het hier niet om.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2008 13:47:55 ]
De historische Mohammed is ook in nevelen gehuld. Er zijn zeer weinig bronnen die hem noemen buiten de Islamitische. Historici houden er dan ook zeker rekening mee dat er veel naderhand bij is verzonnen en in vormen is gegoten die vorm en eenheid boden en naar de eigen agenda zijn aangepast.quote:Op maandag 31 maart 2008 13:15 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag naar aanleiding van dit topic: Waarom wordt het bestaan van Mohammed wel algemeen als feit gezien? Is daar nog meer bewijs voor naast de koran?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 31 maart 2008 13:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jezus is ook nog eens de zoon van God en opgestaan uit de dood. Dat vraagt om meer onderbouwing dan het bestaan van de zoveelste profeet (Mohammed vzmh)
Dat weet ik, daarom had ik ook niet alles vetgedruktquote:Op maandag 31 maart 2008 13:47 schreef Triggershot het volgende:
Het is bekend waar Mohammed ligt.
Maar daar gaat het hier niet om.
Maar om weer terug te komen op de OP van TS; hoeveel wetenschappers ook de authenticiteit van Jezus Christus benadrukken en bewijzen, het is nog steeds (medisch gezien) onmogelijk om op te staan uit de dood.
Je zou dan eerder kunnen aannemen dat hij nooit is gestorven en bijv. in een coma heeft gelegen, dan dat hij is doodgegaan en weer tot leven is gekomen
Zelfs met alle medische kennis van tegenwoordig is het nog nooit iemand gelukt om weer tot leven te komen, dus het lijkt mij onwaarschijnlijk dat hij dat wel kon, ondanks het feit dat hij de zoon van God was
Nutteloos topic.
Eerst bestaan van Jezus bewijzen anders basseer je claims alleen op een mythe.
Eerst bestaan van Jezus bewijzen anders basseer je claims alleen op een mythe.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Hoe ga je dat bewijzen ? Met de ABC-formule ?quote:Op maandag 31 maart 2008 16:17 schreef Devion het volgende:
Nutteloos topic.
Eerst bestaan van Jezus bewijzen anders basseer je claims alleen op een mythe.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op maandag 31 maart 2008 16:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe ga je dat bewijzen ? Met de ABC-formule ?
!
Heeft er iemand inzicht in hoeverre theologen en geschiedkundigen verschillend te werk gaan wanneer ze een zelfde soort onderwerp onderzoeken? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Zijn er bijvoorbeeld ook écht multidiciplinaire onderzoeken op dit gebied?
Mja, zo komen de bijbelverhalen ook op mij over; typische doorvertel verhalen welke gedurende dat proces steeds mythischere vormen aan nemen. Een dorp of streek welke overstroomd is --> De complete wereld heeft blank gestaan. Vervolgens kan een auteur die verhalen ook nog eens dusdanig aanpassen en combineren dat ze goed binnen zijn agenda passen.quote:Op maandag 31 maart 2008 14:14 schreef Iblis het volgende:
Historici houden er dan ook zeker rekening mee dat er veel naderhand bij is verzonnen en in vormen is gegoten die vorm en eenheid boden en naar de eigen agenda zijn aangepast.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
We weten allemaal dat het gewoon Mohammed was die op een vliegend paard naar de hemel werd vervoert. Organisaties met heeeeeeel gerespecteerde wetenschappers die 'Allah akbar study group' heten zijn het daar 99.9999999999999% over eens.
Fijt.
En 90% van de wetenschappers geeft toe dat Mohammed bestond. Dat alleen religieuze organisaties durven te claimen dat Mohammed naar de hemel is opgestegen maakt het niet minder waar. Ik eis dat je accepteert dat Mohammed naar de hemel is opgestegen. Het bewijs is undeniable.
-
Sorry. Topic niet wetenschappelijk genoeg om betere ironische post te maken om punt over te brengen.
Fijt.
En 90% van de wetenschappers geeft toe dat Mohammed bestond. Dat alleen religieuze organisaties durven te claimen dat Mohammed naar de hemel is opgestegen maakt het niet minder waar. Ik eis dat je accepteert dat Mohammed naar de hemel is opgestegen. Het bewijs is undeniable.
-
Sorry. Topic niet wetenschappelijk genoeg om betere ironische post te maken om punt over te brengen.
ignorance more frequently begets confidence than does knowledge - Charles Darwin
Een mooi voorbeeld daarvan is de mogelijke mythologisering ( is dat een woord?quote:Op maandag 31 maart 2008 18:36 schreef Frezer het volgende:
Heeft er iemand inzicht in hoeverre theologen en geschiedkundigen verschillend te werk gaan wanneer ze een zelfde soort onderwerp onderzoeken? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Zijn er bijvoorbeeld ook écht multidiciplinaire onderzoeken op dit gebied?
[..]
Mja, zo komen de bijbelverhalen ook op mij over; typische doorvertel verhalen welke gedurende dat proces steeds mythischere vormen aan nemen. Een dorp of streek welke overstroomd is --> De complete wereld heeft blank gestaan. Vervolgens kan een auteur die verhalen ook nog eens dusdanig aanpassen en combineren dat ze goed binnen zijn agenda passen.
) van David; volgens Samuel 1 heeft hij Goliath gedood, terwijl het in Samuel 2 Elkanan is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar is KoningDavid? Zonder hem bloed dit topic dood. Wat toch jammer is. Laten we de discussie weer tot leven brengen....
Dan moet je een keuze maken. Is Jezus werkelijk opgewekt door God of zijn er andere verklaringen die alle 'feiten' goed verklaren?quote:Op maandag 31 maart 2008 12:34 schreef SpecialK het volgende:
Prima deze keer speel ik het spelletje mee. Ik ga uit van de complete algehele waarheid van de opgenoemde feiten uit de OP.
Wat nu?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je kan ook gewoon eens een keer dat artikel lezen van Habermas, waar naartoe gelinkt wordt in de OP.quote:Op maandag 31 maart 2008 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik las ergens dat KoningDavid allemaal ongelovige wetnschappers wist die zijn feiten onderbouwden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die zijn er wel. Josephus, Tacitus en Mara Bar Serapion o.a.quote:Op maandag 31 maart 2008 13:15 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat betreft Jezus, als hij werkelijk bestaan zou hebben, waarom zijn er dan geen (zover ik weet) niet religieuze bronnen of bewijzen van zijn bestaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt 100%. Natuurlijk gezien is dat onmogelijk. Maar het NT claimt ook niet dat Jezus op een 'natuurlijke' wijze is opgestaan uit de dood. Het gaat hier om een actie van God, van het bovennatuurlijke. De vraag is, heeft God ingegrepen?quote:Op maandag 31 maart 2008 15:28 schreef Locusta het volgende:
[..]
[..]
Dat weet ik, daarom had ik ook niet alles vetgedrukt
Maar om weer terug te komen op de OP van TS; hoeveel wetenschappers ook de authenticiteit van Jezus Christus benadrukken en bewijzen, het is nog steeds (medisch gezien) onmogelijk om op te staan uit de dood.
Als je de 'feiten' omtrent Jezus dood en vermeende opstanding bekijkt, lijkt het er wel op.
Dat is m.i. zeer onwaarschijnlijk, zoals ik in het vorige topic onderbouwd heb. Lees ook deze post eens.quote:Op maandag 31 maart 2008 15:28 schreef Locusta het volgende:
Je zou dan eerder kunnen aannemen dat hij nooit is gestorven en bijv. in een coma heeft gelegen, dan dat hij is doodgegaan en weer tot leven is gekomen
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vind je dit ook van toepassing op Jezus en het NT?quote:Op maandag 31 maart 2008 18:36 schreef Frezer het volgende:
Mja, zo komen de bijbelverhalen ook op mij over; typische doorvertel verhalen welke gedurende dat proces steeds mythischere vormen aan nemen. Een dorp of streek welke overstroomd is --> De complete wereld heeft blank gestaan. Vervolgens kan een auteur die verhalen ook nog eens dusdanig aanpassen en combineren dat ze goed binnen zijn agenda passen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je begrijpt er geen hout van. Ik claim niet bewijs te hebben dat Jezus is opgestaan. Dat valt niet te bewijzen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 00:19 schreef Neruo het volgende:
We weten allemaal dat het gewoon Mohammed was die op een vliegend paard naar de hemel werd vervoert. Organisaties met heeeeeeel gerespecteerde wetenschappers die 'Allah akbar study group' heten zijn het daar 99.9999999999999% over eens.
Fijt.
En 90% van de wetenschappers geeft toe dat Mohammed bestond. Dat alleen religieuze organisaties durven te claimen dat Mohammed naar de hemel is opgestegen maakt het niet minder waar. Ik eis dat je accepteert dat Mohammed naar de hemel is opgestegen. Het bewijs is undeniable.
-
Sorry. Topic niet wetenschappelijk genoeg om betere ironische post te maken om punt over te brengen.
Ik laat enkel zien welke gebeurtenissen en gegevens we redelijkerwijs als 'historisch' kunnen beschouwen. Die gegevens eisen m.i. een verklaring. Welke verklaring dat zou moeten zijn, laat ik open. Ik geef alleen wel mijn eigen visie en de verklaring die mij het meest 'logisch' lijkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Josephus en Tacitus geven verder geen inhoudelijke beschrijving van Jezus leven. Het testimonium flavianum is waarschijnlijk een interpolatie, de tweede verwijzing stamt woordelijk overeen (behalve de naamval) met het Mattheüs-evangelie. Tacitus komt ook niet verder dan ‘Christus’ wat Jezus' titel was. Hij was blijkbaar niet heel erg op de hoogte van de werkelijke persoon. Mara Bar Serapion verwijst naar ‘een wijze koning’ zonder expliciet te worden.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die zijn er wel. Josephus, Tacitus en Mara Bar Serapion o.a.
Voorts zijn het ook geen echte tijdgenoten van Jezus, maar leven ze iets later, waardoor ze sowieso feiten uit de tweede hand hebben. Dat als hard bewijs opvoeren voor het bestaan van Jezus is wat vergezocht. Daarentegen zegt het natuurlijk ook niet niets.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Met de mythe die gecreerd wordt, bedoel je dat het niet David was die Goliath vermoordde? Of bedoel je juist dat het verhaal op zich overtrokken is?quote:Op woensdag 2 april 2008 11:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een mooi voorbeeld daarvan is de mogelijke mythologisering ( is dat een woord?
Via hier lees ik dat 1 Kron. 20:5 meldt dat Elkanan de broer van Goliath vermoord heeft. Dat zou dan de 1e optie minder aannemelijk maken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jezus is toch God, en visa versa. Of begrijp ik de drieëenheid weer eens verkeerd?quote:Op woensdag 2 april 2008 12:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt 100%. Natuurlijk gezien is dat onmogelijk. Maar het NT claimt ook niet dat Jezus op een 'natuurlijke' wijze is opgestaan uit de dood. Het gaat hier om een actie van God, van het bovennatuurlijke. De vraag is, heeft God ingegrepen?
Niet aanvullend op de evangeliën nee. Maar ze ondersteunen de evangeliën.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Josephus en Tacitus geven verder geen inhoudelijke beschrijving van Jezus leven.
Wat je over Jezus kan leren van Josephus en Tacitus:
- Jezus was een joodse leraar en verrichte wonderlijke dingen
- Jezus werd christus genoemd, mensen geloofden dat Hij de messias was
- Jezus is gekruisigd op verzoek van joodse leiders door Pilatus tijdesn het bewind van Tiberius
Toch niet verkeerd.
Waarschijnlijk deels een interpolatie. Het zal niet helemaal 'out of the blue' komen, maar er zullen wat dingen veranderd zijn ja.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:29 schreef Iblis het volgende:
Het testimonium flavianum is waarschijnlijk een interpolatie
Dit beschouw ik als authentiek:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
Doet dat ertoe? Hij wist van zijn kruisiging en onder bewind van wie deze heeft plaatsgevonden.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:29 schreef Iblis het volgende:
de tweede verwijzing stamt woordelijk overeen (behalve de naamval) met het Mattheüs-evangelie. Tacitus komt ook niet verder dan ‘Christus’ wat Jezus' titel was. Hij was blijkbaar niet heel erg op de hoogte van de werkelijke persoon.
Hoe hij aan deze info kwam doet niet zo terzake. Hij achte de informatie betrouwbaar genoeg om over te noemen. En Tacitus was geen koekebakker.
Klopt, maar er is niemand anders te bedenken die aan die beschrijving zou kunnen voldoen.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:29 schreef Iblis het volgende:
Mara Bar Serapion verwijst naar ‘een wijze koning’ zonder expliciet te worden.
Zoals de meeste historische personen uit die tijd.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:29 schreef Iblis het volgende:
Voorts zijn het ook geen echte tijdgenoten van Jezus, maar leven ze iets later, waardoor ze sowieso feiten uit de tweede hand hebben.
Het zegt inderdaad 'iets'. De NT-geschriften zeggen natuurlijk veel meer. Vermeldingen van belangrijke historici als Josephus en Tacitus leren ons echter wel dat het bestaan van Jezus niet uit de duim gezogen is en de historische Jezus vermoedelijk nog aardig lijkt op de Jezus zoals die is weergegeven in het NT.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:29 schreef Iblis het volgende:
Dat als hard bewijs opvoeren voor het bestaan van Jezus is wat vergezocht. Daarentegen zegt het natuurlijk ook niet niets.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee, het klopt wat je zegt. De drieëenheid is nou eenmaal erg lastige materie, dus is het lastig om God zoals geïcarneerd in de mens (Jezus) te scheiden van God de Vader.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:41 schreef pfaf het volgende:
[..]
Jezus is toch God, en visa versa. Of begrijp ik de drieëenheid weer eens verkeerd?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zou je wel willen, maar het is veel aannemelijker dat wat mensen in de war waren/een verhaal verzonnen hebben dan dat er een wonder gebeurd is.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt 100%. Natuurlijk gezien is dat onmogelijk. Maar het NT claimt ook niet dat Jezus op een 'natuurlijke' wijze is opgestaan uit de dood. Het gaat hier om een actie van God, van het bovennatuurlijke. De vraag is, heeft God ingegrepen?
Als je de 'feiten' omtrent Jezus dood en vermeende opstanding bekijkt, lijkt het er wel op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jezus was een Jood. En hij werd nagevolgd door mensen die zich Christenen noemden, daaruit kun je m.i. nog wel concluderen dat zij hem als een leraar beschouwden. Dat hij Christus werd genoemd ook, dat hij de messias was zou ik eerder uit de traditie zoals die is overgeleverd afleiden. De wonderen lijken me echt een Christelijke interpolatie. De kruisiging, door Pilatus is indirect, daar Tacitus de functie van Pilatus onjuist heeft. Pilatus was destijds praefectus, ten tijde van Tacitus heetten zulke mensen procurator.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:44 schreef koningdavid het volgende:
Niet aanvullend op de evangeliën nee. Maar ze ondersteunen de evangeliën.
Wat je over Jezus kan leren van Josephus en Tacitus:
- Jezus was een joodse leraar en verrichte wonderlijke dingen
- Jezus werd christus genoemd, mensen geloofden dat Hij de messias was
- Jezus is gekruisigd op verzoek van joodse leiders door Pilatus tijdesn het bewind van Tiberius
Ik vind het niet heel veel zeggend. Het is op de kruisiging na allemaal weinig specifiek.quote:Toch niet verkeerd.
Ik ga lang niet zo ver. Het is namelijk opvallend dat Origenes dit stuk niet citeert, maar wel de andere verwijzing naar Jezus. Ik zou ‘In die tijd was er een Jezus’ en ‘aan wie de Christenen hun naam ontleend hebben’ hooguit laten staan.quote:Dit beschouw ik als authentiek:
In die tijd was er een zekere Jezus, een wijs mens (…) Zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. (…) Hij werd door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel werd hij gekruisigd. (…)Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben.
Antiquities, Boek 18, Hoofdstuk 3, paragraaf 3*
Tacitus was zeker geen koekenbakker. Ik denk ook dat de opvattingen die hij destijds neerschreef zeker zo gedeeld werden, maar desondanks heeft het wel in een verre provincie plaatsgevonden, en zit hij vrij ver af. Wat hij opschrijft is m.i. al grotendeels ‘traditie’.quote:Doet dat ertoe? Hij wist van zijn kruisiging en onder bewind van wie deze heeft plaatsgevonden.
Hoe hij aan deze info kwam doet niet zo terzake. Hij achte de informatie betrouwbaar genoeg om over te noemen. En Tacitus was geen koekebakker.
Ik moet toegeven dat ik niemand weet. Maar ik zou eerder geneigd zijn naar een oude Joodse koning te zoeken dan naar iemand recent, daar hij een parallel trekt met Sokrates en Pythagoras.quote:Klopt, maar er is niemand anders te bedenken die aan die beschrijving zou kunnen voldoen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jup, ik weet het natuurlijk niet zeker, maar gek vind ik het niet als dat gebeurt zou zijn. Persoon A spreekt over een indrukwekkende leraar --> bij persoon E loopt 'ie al over water.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind je dit ook van toepassing op Jezus en het NT?
Maar ik begreep dat wanneer we ook ander mogelijkheden zien als de door jouw genoemde "" feiten" we er niet meer over mogen discussieren
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Objectieve bronnen?quote:Op maandag 31 maart 2008 16:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe ga je dat bewijzen ? Met de ABC-formule ?
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Het hoeft ook niet specifiek te zijn, daar hebben we de evangeliën voor.quote:Op woensdag 2 april 2008 14:16 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het niet heel veel zeggend. Het is op de kruisiging na allemaal weinig specifiek.
Het is goed om te weten, vooral voor alle hypersceptici, dat Jezus ook altijd door niet-christenen als een historisch persoon werd beschouwd. Tot aan de 19e eeuw twijfelde nooit iemand aan het bestaan van Jezus. Christenen niet, maar ook anti-christenen niet.
Hij quote die verwijzing omdat hij schreef over de familie van Jezus n.a.v. Matt. 13: 54-56.quote:Op woensdag 2 april 2008 14:16 schreef Iblis het volgende:
Ik ga lang niet zo ver. Het is namelijk opvallend dat Origenes dit stuk niet citeert, maar wel de andere verwijzing naar Jezus.
Ik hou het bij dat stukje wat er nu staat.quote:Op woensdag 2 april 2008 14:16 schreef Iblis het volgende:
Ik zou ‘In die tijd was er een Jezus’ en ‘aan wie de Christenen hun naam ontleend hebben’ hooguit laten staan.
Klopt. Maar hij achtte die traditie betrouwbaar genoeg om in zijn historisch werk over te nemen.quote:Op woensdag 2 april 2008 14:16 schreef Iblis het volgende:
Tacitus was zeker geen koekenbakker. Ik denk ook dat de opvattingen die hij destijds neerschreef zeker zo gedeeld werden, maar desondanks heeft het wel in een verre provincie plaatsgevonden, en zit hij vrij ver af. Wat hij opschrijft is m.i. al grotendeels ‘traditie’.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk niet dat dit van toepassing op het NT. Er waren maar weinig lijntjes tussen ooggetuigen en de schrijvers van het NT. De schrijvers van het NT waren ofwel ooggetuigen (Matteus, Johannes), schreven het in opdracht van ooggetuigen (Markus, Johannes?) of spraken regelmatig met ooggetuigen om het verhaal te checken (Lukas).quote:Op woensdag 2 april 2008 18:28 schreef Frezer het volgende:
[..]
Jup, ik weet het natuurlijk niet zeker, maar gek vind ik het niet als dat gebeurt zou zijn. Persoon A spreekt over een indrukwekkende leraar --> bij persoon E loopt 'ie al over water.
Er was geen sprake van telkens verhalen doorvertellen, het was niet nodig.
Tuurlijk wel. Graag zelfs...quote:Op woensdag 2 april 2008 18:28 schreef Frezer het volgende:
Maar ik begreep dat wanneer we ook ander mogelijkheden zien als de door jouw genoemde "" feiten" we er niet meer over mogen discussieren
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Johannes ooggetuige? Dan bevind je je wel in een minderheidspositie. De meesten gaan toch van een eerste datum van 90-100 na christus uit. Dat Matteüs inderdaad de tollenaar is die Markus en Lukas ‘Levi’ noemen wordt volgens mij ook door de meesten betwist. Ik geloof dat het meerderheidsstandpunt onder de geleerden is dat het evangelie van Matteüs later door een anonieme niet-ooggetuige is geschreven die Levi Matteüs heeft genoemd om z'n verhaal meer kracht bij te zetten.quote:Op vrijdag 4 april 2008 09:41 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet dat dit van toepassing op het NT. Er waren maar weinig lijntjes tussen ooggetuigen en de schrijvers van het NT. De schrijvers van het NT waren ofwel ooggetuigen (Matteus, Johannes), schreven het in opdracht van ooggetuigen (Markus, Johannes?) of spraken regelmatig met ooggetuigen om het verhaal te checken (Lukas).
De traditie zegt natuurlijk dat dat Matteüs en Johannes Jezus' discipelen waren, maar dat is op het moment meer traditie dan gangbare academische opvatting.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja, de geschiedkundige waarde van de bijbel (of in dit geval van je stellingen die je baseerd op de bijbel) is in mijn ogen niet bepaald hoog, afgaande op deze discussie en wat er zoal naar voren komt uit geschiedkundige hoek.quote:Op vrijdag 4 april 2008 09:41 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik denk niet dat dit van toepassing op het NT. Er waren maar weinig lijntjes tussen ooggetuigen en de schrijvers van het NT. De schrijvers van het NT waren ofwel ooggetuigen (Matteus, Johannes), schreven het in opdracht van ooggetuigen (Markus, Johannes?) of spraken regelmatig met ooggetuigen om het verhaal te checken (Lukas).
Er was geen sprake van telkens verhalen doorvertellen, het was niet nodig.
Het doorvertellen wat ik aanhaalde is ook slechts één van de mogelijkheden die de geschiedkundige waarde van een document kunnen verlagen he.
Mooi,quote:[..]
Tuurlijk wel. Graag zelfs...
.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Ik denk niet dat we ooit kunnen bewijzen dat dit werkelijk gebeurt is. Is dit niet precies hetgeen mensen bedoelen met "geloof"?quote:Op woensdag 2 april 2008 12:24 schreef koningdavid het volgende:
Klopt 100%. Natuurlijk gezien is dat onmogelijk. Maar het NT claimt ook niet dat Jezus op een 'natuurlijke' wijze is opgestaan uit de dood. Het gaat hier om een actie van God, van het bovennatuurlijke. De vraag is, heeft God ingegrepen?
Als je de 'feiten' omtrent Jezus dood en vermeende opstanding bekijkt, lijkt het er wel op.
Ik heb je post nogmaals gelezen en snap je punt. Maar je moet ook bedenken dat de medische wetenschap toen nog niet zo ver ontwikkeld was dan tegenwoordig. Misschien was Jezus wel schijndood, misschien lag hij wel in coma en dan kan het best lijken alsof iemand zijn laatste adem heeft uitgeblazenquote:Dat is m.i. zeer onwaarschijnlijk, zoals ik in het vorige topic onderbouwd heb. Lees ook deze post eens.
Nogmaals; dit is veel en veel meer aannemelijker dan wanneer iemand werkelijk dood is gegaan. Het is imho eerder dat hij nooit is gestorven en na een paar dagen is ontwaakt uit een soort van coma.
Maar wat ik begrepen heb is dat dit wel het geval is bij het OT (tijdens de Babylonische ballingschap zijn die verhalen doorvertelt en later opgeschreven), waarom is het niet mogelijk dat dit ook bij het NT zo gebeurd is? Wat Frezer aanhaalt is namelijk wel een typisch menselijk trekjequote:Op vrijdag 4 april 2008 09:41 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk niet dat dit van toepassing op het NT. Er waren maar weinig lijntjes tussen ooggetuigen en de schrijvers van het NT. De schrijvers van het NT waren ofwel ooggetuigen (Matteus, Johannes), schreven het in opdracht van ooggetuigen (Markus, Johannes?) of spraken regelmatig met ooggetuigen om het verhaal te checken (Lukas).
Er was geen sprake van telkens verhalen doorvertellen, het was niet nodig.
Johannes was een ooggetuige ja. Het desbetreffende evangelie vertoont ook de kenmerken van een ooggetuigeverslag. Nog meer dan de oudere, synoptische evangeliën. En dat het geen verzonnen onzin is, is ook wel duidelijk uit de historisch checkbare gegevens die ook in Johannes naar voren komen.quote:
Of Johannes het zelf geschreven heeft? Geen idee. Lukas schrijft in Handelingen 4 dat Johannes ongeletterd was. Maar de titel is ook "Het Evangelie volgens Johannes". En dat geloof ik dus wel, dat het evangelie uit 'de school van Johannes afkomstig is en dat de tekst gebaseerd op Johannes zijn ooggetuigenverslag.
Vroege bronnen als Polycarpus en Ireneaus getuigen hier ook van.
Ik zou het zelf eerder dateren, maar ook met bovenstaande data kan ik leven. Johannes is de enige apostel die, ondanks de vervolgingen, niet geëxecuteerd is en oud geworden is.quote:Op vrijdag 4 april 2008 10:16 schreef Iblis het volgende:
De meesten gaan toch van een eerste datum van 90-100 na christus uit.
Er zijn alleen geen bewijzen o.i.d. voor. Ik ben ervan overtuigd dat Matteus de man achter dit evangelie is en het ook geschreven heeft.quote:Op vrijdag 4 april 2008 10:16 schreef Iblis het volgende:
Dat Matteüs inderdaad de tollenaar is die Markus en Lukas ‘Levi’ noemen wordt volgens mij ook door de meesten betwist. Ik geloof dat het meerderheidsstandpunt onder de geleerden is dat het evangelie van Matteüs later door een anonieme niet-ooggetuige is geschreven die Levi Matteüs heeft genoemd om z'n verhaal meer kracht bij te zetten.
Ik quote uit een oudere post van mij:
Ik neem dat Matteus de schrijver is van het Evangelie van Matteus omdat:
- De manuscripten unaniem zijn. Er is nog nooit een manuscript gevonden met een andere naam of zonder naam.
- De vroege externe bronnen ervan getuigen dat Matteus het heeft geschreven. Er was nooit echt discussie onder de kerkvaders over wie de auteur is. Die discussie zouden we waarschijnlijk terugvinden als het document tientallen jaren anoniem heeft rondgezwerfd.
- Het al zo vroeg een betrouwbare status had binnen de kerk. In een tijd dat er nog mensen konden leven die Matteus gekend hebben en de apostelen hebben horen preken. Hadden zij de kerk niet erop attent gemaakt dat dit evangelie nooit door Matteus gemaakt kon zijn, want ...
Bovendien hoe krijg je een anoniem document zo snel geaccepteerd in de kerk? Zou de geheime schrijver het gepresenteerd hebben met de woorden: sja… ik heb het gevonden bij mijn oma op de zolder o.i.d. en het zonder slag of stoot geaccepteerd zien worden? Als het zolang anoniem was, hoe heeft men het dan voor elkaar gekregen dat alle kerken in het Romeinse Rijk daarmee unaniem instemden? Dit lijkt mij geen makkelijke klus, hoe kan het dat wij hier niks van terug hebben gevonden in de geschriften van de kerkvaders?
- Het een onlogische naam is om te kiezen. Waarom de tollenaar uitkiezen voor je document en niet een Petrus, Andreas of Johannes?
- Een aantal subtiele interne aanwijzingen. Zo noemt Matteus zichzelf Matteus in het evangelie terwijl hij in de andere evangeliën ‘Levi’ wordt genoemd. Andere evangeliën hebben het hier ook over ‘Levi's huis’ terwijl Matteus het heeft over 'het huis'. De schrijver van dit evangelie heeft bijzondere aandacht voor geldbedragen en muntstukken in vergelijking met de andere evangeliën. Tollenaar, anyone?
Ik geef toe: het is allemaal wel heel subtiel en daarom ook niet echt mijn belangrijkste argument in deze.
Huh... dat Matteus en Johannes Jezus' discipelen waren zullen de meeste academici ook beamen hoor?quote:Op vrijdag 4 april 2008 10:16 schreef Iblis het volgende:
De traditie zegt natuurlijk dat dat Matteüs en Johannes Jezus' discipelen waren, maar dat is op het moment meer traditie dan gangbare academische opvatting.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Allemaal terloopse vermeldingen. Als de wederopstanding echt gebeurd was, dan had dat opzien gebaard in het gehele Romeinse Rijk. Dan hadden Tacitus en Suetonius er zeker meer over geschreven. Josephus' vermelding is trouwens waarschijnlijk vervalst.quote:Op woensdag 2 april 2008 12:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die zijn er wel. Josephus, Tacitus en Mara Bar Serapion o.a.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Even in de algemeenheid he...quote:Op vrijdag 11 april 2008 20:48 schreef koningdavid het volgende:
Johannes was een ooggetuige ja. Het desbetreffende evangelie vertoont ook de kenmerken van een ooggetuigeverslag. Nog meer dan de oudere, synoptische evangeliën. En dat het geen verzonnen onzin is, is ook wel duidelijk uit de historisch checkbare gegevens die ook in Johannes naar voren komen.
Wat denk je dat vaker voorkomt:
a) Een opgeblazen/verdraaid/aangepast verhaal met enkele werkelijk gebeurde elementen.
b) Iemand die uit de dood op staat.
Als je daar antwoord op kunt geven weet je ook waarom men de Bijbel niet letterlijk neemt zoals jij het doet.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Dat heeft het in zekere zin ook. De wederopstanding heeft het Romeinse Rijk voorgoed veranderd d.m.v. het christendom. Zonder de opstanding was het christendom er nooit geweest. Dan was Jezus een van de zovele predikers/wonderdoeners geweest.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Allemaal terloopse vermeldingen. Als de wederopstanding echt gebeurd was, dan had dat opzien gebaard in het gehele Romeinse Rijk.
Waarom? Zij zagen het als een, ik quote Tacitus, "verderfelijk bijgeloof".quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:03 schreef Scaurus het volgende:
Dan hadden Tacitus en Suetonius er zeker meer over geschreven.
Gedeeltelijk. Bovendien noemt hij Jezus in twee van zijn schrijfsels. Een wordt volledig authentiek geacht, de andere door de meeste gedeeltelijk authentiek.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:03 schreef Scaurus het volgende:
Josephus' vermelding is trouwens waarschijnlijk vervalst.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat eerste. Het 'probleem' is echter dat m.i. alles erop lijkt te wijzen dat het niet om een opgeblazen verhaal gaat, maar om een gebeurtenis waar getuigen bereid waren hun leven voor op te offeren.quote:Op vrijdag 11 april 2008 21:56 schreef Frezer het volgende:
[..]
Even in de algemeenheid he...
Wat denk je dat vaker voorkomt:
a) Een opgeblazen/verdraaid/aangepast verhaal met enkele werkelijk gebeurde elementen.
b) Iemand die uit de dood op staat.
Als je daar antwoord op kunt geven weet je ook waarom men de Bijbel niet letterlijk neemt zoals jij het doet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Misschien was de invloed van Jezus tijdens zijn leven in realiteit wel minder dan wordt gedacht en is pas na zijn dood zijn persoon en leven door anderen (Paulus b.v) "opgeblazen'. Het feit dat er zo bitter weinig door andere buiten-christelijke bronnen over Jezus wordt geschreven duidt m.i. op een dergelijk scenario.quote:Op maandag 31 maart 2008 13:15 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag naar aanleiding van dit topic: Waarom wordt het bestaan van Mohammed wel algemeen als feit gezien? Is daar nog meer bewijs voor naast de koran?
Wat betreft Jezus, als hij werkelijk bestaan zou hebben, waarom zijn er dan geen (zover ik weet) niet religieuze bronnen of bewijzen van zijn bestaan. Als er inderdaad zo'n charismatische figuur met invloed op een groep joden had in die turbulente tijd zou je verwachten dat de vrij nauwkeurige romeinen er toch wel iets over opgeschreven zouden hebben...
|
|
