POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.
! Een linkje naar een door je gewonnen discussie moet er toch wel afkunnen? Of zit zelfs dat er weer niet in 
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet tegen mij in ieder geval, begin maar eens met het lezen van Pieter Daens van Louis Paul Boon over de erbarmelijke omstandigheden van de arbeiders in Aalst. Maar de film kijken mag natuurlijk ook: http://www.imdb.com/title/tt0104046/quote:Op maandag 31 maart 2008 22:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Leugens en demagogie. Die discussie ga ik niet weer aan, die heb ik al iets te vaak gewonnen.
Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?
Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.quote:Op maandag 31 maart 2008 22:56 schreef Gnozt het volgende:
Wie de sociale zekerheid in NL wil afschaffen kan maar beter naar USA verhuizen, mits Obama niet aan de macht komt.
Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?quote:Het minimumloon is een teken van welvaart en beschaving. Wanneer het minimumloon wordt afgeschaft in NL, is NL, in mijn ogen, een bananenrepubliek.
O zeker. Wie echter denkt dat een overheid verantwoordelijker omgaat met zijn burgers nog veel naiever.quote:Wie denkt dat alle werkgevers verantwoordelijk bezig zijn met hun personeel, is in mijn ogen naïef.
Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?quote:Op maandag 31 maart 2008 22:57 schreef rood_verzet het volgende:
Los daarvan, wat is de garantie dat er meer mensen aan het werk gaan?
Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.quote:Op maandag 31 maart 2008 23:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik garandeer niets. Ik wijs alleen op de schadelijke effecten, zowel economisch als moreel, van een minimumloon. Heb jij trouwens één bron waaruit blijkt dat een minimumloon wél voor meer werkgelegenheid zorgt?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.quote:Op maandag 31 maart 2008 18:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het verhaal is al eerder in topics voorbij gekomen en toen door economen al zeer overtuigend onderuit gehaald. maar goed, maakt allemaal niet zoveel uit, die zogenaamde libertariërs ontkennen toch iedere kritiek.
leg dat eens uitquote:Op dinsdag 1 april 2008 00:08 schreef Parabol het volgende:
[..]
Dat het minimumloon voor meer werkloosheid zorgt, met name onder jongeren en laagopgeleiden, is geen mythe hoor.
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??
Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 00:16 schreef henkway het volgende:
[..]
leg dat eens uit
als je minder verdient dan ga je graag aan het werk??
bij de super werken voor minder dan het minimum??
Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.
Dus in het huidige systeem werken mensen voor een loon waar ze van rond kunnen komen. Is er geen werknemer die ze voor dat loon wil aannemen, dan zijn er allerlei regelingen die ervoor zorgen dat ze mensen toch niet op straat terecht komen.quote:Op maandag 31 maart 2008 22:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die keuze is aan hun, niet aan jou.
En nogmaals, het zijn de collectieve waanzinregels van vadertje staat die ervoor zorgen dat vaste lasten in dit land de pan uit rijzen. En om dan te zeggen "ja maar we garanderen u wel een minimumloon hoor, offe.. als u daardoor geen baan kunt vinden iedere maand een staatsaalmoes" is ronduit pervers.
Wat jij nu in feite wil doen is mensen voor de keuze zetten: of je gaat maar aan het werk, en als je dan niet rond kan komen van dat salaris dan zie je maar hoe je jezelf redt, of je komt maar lekker op straat terecht.
Dan weet ik niet wat ik immoreler vindt, mensen WEL voor die keus stellen, of niet.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
dus als de prijs van arbeid gelijk blijft gaat men door met automatiseren en hoeft men geen dom eentonig werk te doen, dus is scholing belangrijker dan dom werk te doenquote:Op dinsdag 1 april 2008 01:27 schreef Parabol het volgende:
[..]
Als de prijs voor arbeid omhoog gaat dan zal men sneller investeren in computers en machines om dezelfde productiviteit te bereiken met minder werknemers. Er is vraag en aanbod naar arbeid, zoals naar elk andere goed of dienst, en als de prijs stijgt dan zal de vraag dalen.
Dit is verder niets bijzonders overigens. Basis economie die wordt ondersteund door cijfers.
dus gratis schoolboeken is beter dan het verlagen van salaris
Elk economisch model kan je dat voorrekenen. Ga zelf effe zoeken ipv naar de bekende weg vragenquote:Op maandag 31 maart 2008 23:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Probeer voor de verandering zelf eens een keer te bewijzen dat het niet zo is (dat het minimumloon in Nederland dus voor minder werkgelegenheid zou zorgen). Zou me erg van je mee vallen.
Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.
Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.
Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.
Géén kloon van tvlxd!
Dat zei ik!quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Afschaffen van het minimumloon zorgt voor meer werkgelegenheid. Die extra werkgelegenheid is echter wel kwalitatief minder. Misschien is het te makkelijk om te wijzen naar situaties in Amerika waar sommige mensen met 2 banen zelfs nog niet kunnen rondkomen, maar dat zijn wel de consequenties.
Parabol noemde het al: een minimumloon stimuleert automatisering. Dat heeft weer positieve economische gevolgen voor de concurrentiepositie en daarmee omzet en winst. Economisch gezien zijn er dus niet alleen maar nadelen.
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:07 schreef Montov het volgende:
Er is gelukkig wel een lager minimumloon voor werknemers onder de 23 waardoor onervaren mensen wel op een goedkopere manier meer kans krijgen ervaring op te doen.
Carpe Libertatem
Het was een reactie op de bewering dat banen onder het minimumlonen nodig zijn voor jongeren om ervaring op te kunnen doen, terwijl ze nog niet genoeg kennis/(levens)ervaring hebben voor goedbetaalde banen. Dan wordt al gedeeltelijk ondervangen door een lager minimumloon.quote:Op dinsdag 1 april 2008 11:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En als dat minimumloon er niet is krijgen ze die kans niet?
Géén kloon van tvlxd!
In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen. Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.quote:Op maandag 31 maart 2008 20:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als er iéts voorbijgaat aan maatschappelijke en persoonlijke situaties dan zijn het wel van bovenaf opgelegde en afgedwongen bureaucratische regeltjes. Je uiteenzetting, alsmede die van Reya, bevat dan ook geen enkel argument vóór een wettelijk afgedwongen minimumloon.
En bovendien gaat er (wederom) niemand in op het feit dat het simpelweg immoreel is om mensen die voor minder dan het minimumloon willen werken tot crimineel te bestempelen en in de gevangenis te gooien. An inconvenient truth hoogstwaarschijnlijk.
Dat argument gaat misschien in Nederland nog enigszins op maar niet in het algemeen. Tevens krijgen we ook in dit land een steeds grotere groep lager-opgeleide jongeren waardoor het probleem ook bij ons steeds meer zal gaan spelen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 12:08 schreef Reya het volgende:
In mijn post trachtte ik enkel jouw argument dat minimumloon mensen aan de zijlijn houdt te weerleggen.
Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.quote:Daarnaast geeft Rock wel degelijk een argument voor minimumloon in zijn post: minimumloon dwingt werkgevers dermate te investeren in werknemers dat ze tegen dat minimumloon wel renderen. Dat is inderdaad dwang, en jij zal dat wel immoreel vinden, maar voor mij is dat niet zo evident; minimumloon dient geen economisch obstakel te worden, maar ik denk dat de huidige situatie een redelijk evenwicht vormt tussen enerzijds contractvrijheid en anderzijds een zekere garantie op investering in werknemers.
Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.quote:Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook de USA kent een sociale zekerheid en een minimumloon. De linkse Obama zal Amerika financieel aan de afgrond brengen. De rechtse McCain evenzeer. Maar allebei op een andere manier.
[..]
Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.quote:Op maandag 31 maart 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:Noorwegen, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland, Finland, Zweden kennen geen minimumloon. Zijn dat ook bananenrepublieken?
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?
Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament onder het loongebouw weghaalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door partizan op 01-04-2008 13:48:57 ]
Geen schoothondje maar een brullende leeuw !
Ik zou het niet durven te zeggen; wellicht dat in dergelijke landen er weliswaar geen juridisch minimumloon bestaat, maar wel een feitelijk minimumloon, omdat vakbonden dat bij werkgevers afdwingen. Het resultaat blijft dan vrijwel hetzelfde.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat argument lees ik niet uit zijn post maar vooruit. Ik ben er namelijk bepaald niet van overtuigd dat een dergelijk dwangmiddel de beste manier is om werkgevers in hun personeel te laten investeren. Het is (inderdaad) immoreel zoiets van bovenaf met (dreiging van) geweld af te dwingen maar de vraag is ook of het uberhaupt werkt. Investeren Nederlandse werkgevers meer in hun werknemers dan die in Duitsland, Denemarken of Zweden? Het lijkt me wishful thinking.
Overigens gaat het daarbij ook niet zozeer om het minimumloon, maar meer om de bereidheid bij werkgevers om te investeren in personeel. Voor gekwalificeerd personeel is het minimumloon ook vrij irrelevant. De vraag blijft dan inderdaad of een wettelijk minimumloon dergelijke investeringen weet af te dwingen.
Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:
[..]
Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.
In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Persoonlijk heb ik niets met de vakbonden, maar ik zou sterkere vakbonden juist toejuichen als de overheid zich terug trekt.quote:Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?
De vakbonden hebben namelijk zelf ook direct baat bij goed presterende bedrijven.
Daarnaast vertegenwoordigen ze mensen die inderdaad zelf wat minder goed opgewassen zijn tegen de vrije markt. Iemand haalde het voorbeeld aan van de industriele revolutie; het gebrek aan vakbonden is juist een van de redenen dat daar wantoestanden konden ontstaan. De machtsbalans lag teveel bij de werkgever (lees je dit even goed Klopkoek?).
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Vooruit, ere wie ere toekomt.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:33 schreef partizan het volgende:
Die afgrond is al lang bereikt...... Die eer moet je Bush geven.
Ik zal nooit iemand verbieden zich te organiseren en zo een betere onderhandelingspositie met werkgevers te verkrijgen. Iets anders is het natuurlijk als dergelijke afspraken niet alleen gelden voor de deelnemers van de organisatie maar voor iédere werknemer in het bedrijf of godbetert zelfs in de hele branche. Vakbonden mogen dus blijven maar CAO's horen op de schroothoop.quote:Geen officieel door de overheid opgelegd minimumloon dus theoretisch heb je gelijk. Maar wel een per branche door de vakbonden afgedwongen minimumloon. En met de Duitse vakbond wil niemand problemen.In de praktijk is de situatie dus niet echt anders.
Ik voorzie zoiets ook in Nederland als de overheid ooit zo stom zou zijn om het minimumloon af te schaffen.....de vakbonden zullen het onmiddelijk in de CAO's repareren. Of wil je ook de vakbonden verbieden?
Als er iéts het herstel van een ruime arbeidsmarkt (oftewel veel werkelozen) tegenhoudt dan is het natuurlijk een minimumloon. Door het afschaffen van dat dwangmiddel verklein je de kans op het ontstaan van dergelijke crises en verkort je de duur ervan.quote:Ik denk trouwens dat met het afschaffen van het minimumloon je het fundament uit het loongebouw haalt en dat ook de rest van de lonen naar beneden weg zal glijden, helemaal in tijden van een ruime arbeidsmarkt.
CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:45 schreef Xtreem het volgende:
Het lijkt misschien een detail, maar het is een enorm fundamenteel verschil! De vakbonden vertegenwoordigen de werknemers. Het is dus gewoon een collectieve afspraak tussen werkgevers en werknemers.. Deze is NIET van bovenaf opgelegd.
Als zowel vakbonden als werkgeversorganisaties akkoord zijn, zie ik geen probleem. Even voor de zekerheid: Het algemeen verbindend verklaren door de overheid is dus een no-go, aangezien de overheid daar geen rol heeft m.i.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
CAO's zijn dat wel degelijk. Vakbonden beslissen namelijk niet alleen over de arbeidsvoorwaarden van hun leden maar over die van iédere werknemer in hun branche. Je verzint het niet maar het is wel zo.
Als zowel werkgevers als werknemers zich willen organiseren: ik zou zeggen: prima
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Het minimum loon afschaffen leidt ertoe dat thuiszitten en steuntrekken meer geld oplevert, tenzij je dát ook afschaft. Hetgeen je dan krijgt is een situatie van werklozen zonder uitkering, mensen zonder enig inkomen. Waar zal dat nu toe gaan leiden? Meer of minder moreel besef?
Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.
Het kan natuurlijk wel dat overheden zich er minder mee bemoeien, en dat vakbonden (werknemers) het met de werkgevers uitvechten, misschien komt daar een mooier resultaat uit. Maar de stelling dat minimaal inkomen een fout is, slaat nergens op. Bedrijven hebben er alle baat bij de laaggeschoolden zo laag mogelijk te betalen. Ik zou het ze niet eens kwalijk nemen. Een overheid is echter verantwoordelijk voor iedereen, en dus ook voor die laaggeschoolden. Dat zij er wél voor opkomen acht ik dus begrijpelijk.
|
|
