[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bijbelse bronnen zeker?

NIet alleen maar dus. Maar dat zal je wel nooit begrijpen papierversnipperaar. Je blijft maar je oude, en door mij al talloze keren weerlegde, stokpaardjes berijden. Voelt dat prettig?

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

hoe weet jij nou weer de bedoeling van een schrijver. Interviewtjes gelezen? Bij de Pulitzer Prize uitrijkingen geweest van het jaar 55 current era?

90% van de boeken die je aankaart zijn overduidelijk allegorische literatuur. De rest bevat vooral referenties naar jezus "zoals het verhaal ging" 200 jaar na z'n zogenaamde leven.

Verhalen, zelfs het zogenaamde "greatest story ever told" leiden nou eemaal hun eigen leven en zullen altijd door schrijvers aangehaald worden. Genoeg schrijvers die passages uit Homerus hebben gebruikt in hun werk als ondersteuning of als referentie. Houd niet in dat de personages uit dat boek allemaal even echt waren.

Ik ga hier in dit topic niet eens meer op in. Als je serieus gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft ben je waarschijnlijk al zover heen dat verdere discussie geen zin meer heeft.

Toedeloe.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

komt u maar met de bronnen. Koningdavid komt totnutoe niet met de bronnen die jij benoemt. Hij ratelt vooral bronnen op van het jaar 200 current era

ALLE bronnen zijn van voor 200 n.c. prutser.
De meeste ruim een EEUW voor 200 n.c.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Sorry maar mensen die 200 jaar na zijn geboorte gaan schrijven over eene jezus zie ik niet als relevante bronnen.

Dat hoeft ook helemaal niet. Er is een overdaad aan bronnen van voor 200 n.c.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:13 schreef SpecialK het volgende:
Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus die jezus overigens in een mythische wereld plaatst in z'n verhalen.

Huh, dat klopt ook van geen kant. Je noemt Paulus een niet-bijbelse bron? En Paulus plaatst Jezus in eem mythische wereld? Wat een onzin weer. Paulus beschrijft Jezus duidelijk als een historisch figuur.

Begin je een discussie over de opstanding, gaan mensen weer twijfelen over Jezus' bestaan. Ho-pe-loos.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je weerlegt helemaal niets. Je "bewijst" je religie met je eigen religie.

Nee hoor. Ik bewijs iets met bronnen waarvan veel toevallig in een religieus boek gebundeld zijn en waarvan enkelen bronnen niks met mijn religie van doen hebben.

Maar goed, dit heb ik al 3000 keer gezegd. Ik kan nog beter tegen een muur praten.

quote:

Op woensdag 26 maart 2008 23:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit is echt grote kul!
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.

De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.

Amateurpsychologie van de koude grond. Als de gegevens omtrent Jezus' opstanding niet zo betrouwbaar waren, had het christendom nooit in zijn huidige vorm bestaan, daar ben ik van overtuigd.
Had Petrus dan vrijwel gelijk na Jezus' kruisiging kunnen preken over zijn opstanding?
Had Paulus dan ook op zo'n overtuigende manier Jezus' opstanding op een rationele manier kunnen verdedigen?
Was er dan al een geformuleerd credo geweest over Jezus opstanding in 37 n.c.?

De meeste verhalen over wonderbaarlijke opstandingen ed. kennen een langdurig proces van mythevorming. Daar is bij het christendom nooit sprake van geweest.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 00:15 schreef Kees22 het volgende:
Ben het wel met je eens, maar kibbelen is leuk.
En KoningDavid praat ook nergens over de leer van Jezus of Christus, maar over de bewijsbaarheid van Jezus of Chirstus.
Hij is een boekhouder, geen ondernemer; een ingenieur, geen boer.

Zit een kern van waarheid in. Ik kan honderuit praten over de leer van Jezus, maar ik ben nu eenmaal een nuchter en rationeel ingesteld persoon. Altijd al geweest. Dit heeft mij, vooral in het verleden, vaak in conflict gebracht met het geloof. Nu is er niet meer sprake van dit conflict en heeft geloof en ratio zich bij mij verenigd.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?

We kunnen niet meer een wetenschappelijke consensus bereiken over gebeurtenissen van 2000 jaar geleden? Merkwaardig...

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ach man niet per se deze discussie.

Aha, logisch dat je dit erbij betrekt dan.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
We hebben het eerder gehad over een paar van je telescopisch verwijderde bronnen die ik maar moest accepteren. Nu niet liegen en roepen dat je dat nooit gedaan hebt. Als die bron er niet bij zit heb je 'em er dus uitgehaalt. Waarschijnlijk omdat je zelf ook wel zag dat je je er extra belachelijk mee maakte.

Een bron over het bestaan van Jezus dat telescopisch verwijderd is van zijn leven om te bewijzen dat hij heeft bestaan?

Heb ik nooit gebruikt, niet liegen SpecialK.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
maar slechts een enkele bron van vlak na z'n zogenaamde dood en geen bronnen van tijdens z'n leven.

Van de meeste historische personen uit de antieke geschiedenis hebben we alleen teksten van na zijn/haar leven. Verdiep je eens in geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Bijzondere man die jezus dat niemand de moeite nam om tijdens z'n vele publieke speeches even wat aantekeningen te maken.

We hebben de beschikking over tientallen geschriften een aantal decennia verwijderd van zijn dood. Daar kunnen de meeste historische figuren een puntje aan zuigen.

Wat een onzin loop je uit te kramen zeg.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
Eh nee?

Dan moet je beter formuleren, ik lees toch echt dit:

"Het komt er op neer dat de eerste echte niet-bijbelse bronnen over jezus ongeveer 40 jaar na z'n dood verschijnen afgezien van het nogal omstreden document van paulus"

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
het is maar hoe je het leest blijkbaar.

Valt best mee hoor. Geloven dat Paulus Jezus als mythische figuur zag doet bijna niemand die serieus te nemen valt. Maar goed jij, Doffy en Papierversnipperaar hebben schijt aan de wetenschap, zelfs aan wetenschappelijke consensussen, als het jullie uitkomt blijkbaar.

Prima hoor, doe je ding.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef SpecialK het volgende:
kut voor je man. Ik heb medelijde met je.

Niet nodig hoor. Ik heb eerder medelijden met jullie.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Mee eens. Toch even een tvp vanwege hoge interesse om het topic helemaal te lezen (nu pas driekwart gedaan)

Altijd interessant om te lezen hoe christenen hun eigen interpretaties geven aan allerlei feitelijke onjuistheden omtrent de verrijzenis van Jezus om van alles te rechtvaardigen.

"Feitelijke onjuistheden".... interessant. Over welke "feitelijke onjuistheden" heb je het hier?

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 01:19 schreef ElizabethR het volgende:
Dat die Jezus bestaan heeft is een onvoldongen feit!

Pluspunten voor jou.
Dergelijke common sense is niet iedereen gegeven zo blijkt.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:

[..]

Eigenlijk wel ja
Ik durf pas echt ergens van uit te gaan als iets onomstotelijk bewezen is, ben eigenlijk veel te sceptisch

Ik merk het.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Er is een opvatting dat, zoals ik al in een van mijn eerdere posts zei, de betrokkenen van (uit mijn hoofd) het concilie van Nicea de 4 evangeliën hebben gekozen als het NT om een bepaalde reden.

Dit klopt zonder meer. Het concilie heeft de vier evangeliën niet gekozen om een, maar om talloze redenen (datering, betrouwbaarheid, auteurschap, overlevering, etc.)
Ze konden wat betreft de evangeliën ook weinig fout doen. De canonieke evangeliën hadden al een hoge positie in de vroege gemeentes. De gnostische documenten kwamen pas een stuk later en werden een stuk minder serieus genomen.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:33 schreef Locusta het volgende:
Was het niet Descartes die zei: "Twijfel aan alles"? Het is niet verkeerd om over dingen na te denken, onderzoeken en te bediscussiëren.

Zonder meer waar. Alleen Descartes ging daarin weer iets te ver als je het mij vraagt.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:

[..]

We kunnen het historisch bestaan van een persoon die zich Jezus noemde best als axioma aannemen. Tegenbewijs is er immers niet. Bewijs vóór is er echter ook niet, tenzij je de beweringen serieus wilt nemen van mensen voor wie het van belang was te geloven dat het wel zo was - mensen die hun familie ervoor weggegooid hebben, bijvoorbeeld. Die sluiten liever hun ogen voor zelfs maar het erkennen van de mogelijkheid van fictie.

We hebben nog andere bronnen dan deze, maar goed. Je moet toch wel erkennen dat zelfs de religieuze christelijke geschriften van, voor historische begrippen, redelijk kort na dato op zijn minst suggereren dat Jezus echt bestaan heeft.
Net zoals het wat ongeloofwaardig is dat er volgelingen van een niet-bestaand persoon rondlopen in de 'ooggetuigentijd'.

Alles bij elkaar opgeteld en Occam's Razor toepassende, is de enige rationele verklaring dat Jezus bestaan heeft. Er is tot aan de 19e eeuw ook nooit echt iemand geweest die dat ontkende. Ook tegenstanders van het christendom niet.

Maar het is populair he? De 19e-eeuwse scepsis-hype slaat pas laat toe hier, terwijl hij in de academische wereld al lang en breed op zijn retour is.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar zelfs als we dit doen, dan volgt daar verder niets uit. Tenzij we nóg een axioma willen aannemen dat hij ambachtsman was; en nog een axioma dat hij beweerde de zoon van god te zijn; en nóg een dat hij leerlingen had, etc. etc. etc. Want voor hetzelfde geld zijn al die zogenaamde eigenschappen later aan hem toegedicht door mensen met gevoel voor creativiteit, met een gevoel voor andere populaire religies, met temporaalkwabepilepsie ( ), met de behoefte historische gebeurtenissen van één of andere religieuze context te voorzien - om toch maar vooral niet te hoeven twijfelen aan datgene wat je altijd als social pressure is opgedrongen.

Dat is allemaal mogelijk. De vraag is dus welk van die eigenschappen geloofwaardig zijn. Wat kunnen we weten over de historische Jezus? Wat was hij wel, wat was hij niet? Wat heeft hij wel gedaan, wat heeft hij niet gedaan?

Allemaal vragen waar onderzoek naar gedaan wordt.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Natuurlijk, voor een gelovige lijken dat geen axioma's: voor een niet-gelovige, of een anders-gelovige, zijn het stuk voor stuk op niets gebaseerde inferenties.

Waarom is het op niks gebaseerd? Zeg je dat over meer historische figuren/gebeurtenissen? Of allen als er religie in het geding is?

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Nog geheel los van enige supernatuurlijke claim, die helemaal -bij definitie- ongeloofwaardig is. Maar voordat een supernatuurlijke claim bewezen kan worden, zullen eerst alle natuurlijke claims afdoende onderbouwd moeten worden - en dan nog!

Het is, nogmaals, mijn doel niet een supernatuurlijke claim te bewijzen. Dat zal nooit mogelijk zijn. Iets metafysisch bewijzen is m.i. een contradictie.
Ik kan slechts het historisch-wetenschappelijke zwarte gat blootleggen en jou een conclusie laten trekken die jij plausibel vindt.
Als je echter niet bereid bent de "feiten", of breed geaccepteerde 'axioma's' zo je wilt, voor waar aan te nemen, wordt het lastig. Helemaal als je ook niet concreet ingaat om de argumenten achter die axioma's.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Maar daarvoor zijn er te weinig bronnen waarvan iets met enige mate van zekerheid te zeggen is.

Vind ik niet, maar dat had je ook wel verwacht.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 23:43 schreef Doffy het volgende:
Ondanks al het slangenmensbochtenwerk van koningdavid. Van wie ik me vooral, en nog steeds, afvraag voor wie hij de moeite doet.

Dat laatste vraag ik mij ook af. Ik zie mijzelf alleen niet in bochten wringen. Ik sta nog 100% achter mijn OP en alles wat ik in dit topic gezegd heb.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 00:40 schreef OllieA het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]

Dus.

Die eerste quote behandelt mijn vraag niet, althans zeker niet het 'feiten-gedeelte' en de tweede quote zou je nog even moeten uitleggen.

Jij denkt dat ratio en geloof niet samen kunnen gaan? Of heb je het specifiek over ratio en MIJN geloof?