[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Ik weet nog een leuke theorie. Het hele Jezus verhaal is verzonnen en samengesteld. Nou had men het probleem dat er [dus] geen lijk was en geen of een leeg graf. Vervolgens verzon men een hemelvaart om dat te verklaren. Daarna is men die "verklaring" ( de hemelvaart) als bewijs van zijn goddelijkheid gaan zien en gebruikt men nu het lege graf als "bewijs" van zijn hemelvaart (en dus zijn goddelijkheid) .

Ik daag iedereen uit om deze "feiten" te falsificeren.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:
Je quote een aantal theoriën. Daar kan ik weer een aantal theoriën tegenover zetten. Ik snap je punt niet helemaal.

Mij ging het erom dat de brieven van Paulus en de vier canonieke evangeliën in de canon zijn opgenomen omdat ze verreweg de meest betrouwbare geschriften zijn over Jezus. Daarom hadden deze geschriften al een hoge status in de vroege gemeentes. Iets dat niet gezegd kan worden van de gnostische geschriften.

Bovendien spreken niet onbelangrijke zaken als datering, auteurschap, overlevering, afkomst, etc. allemaal in het voordeel van de canonieke evangeliën.

Deze zaken negeren en de canonieke evangeliën gelijkstellen aan de gnostische geschriften getuigt van selectief-kritisch zijn en 'special pleading'.

Tja, en zo kunnen we een hele poos heen en weer smijten met theorieën
Mijn punt was meer om aan te tonen dat ook aan de canonieke evangeliën getwijfeld wordt, ook al doe je ze als betrouwbaar overkomen.

quote:

Dat slaat nergens op. De geschriften die verhaalden over Jezus kruisiging en opstanding dateren al van VER voor de canon. En er waren al talloze christenen die geloofden in de opstanding van Jezus voor de concilies.

Ja, uiteraard! En dan zorgen we er voor dat de bijbel er lekker op aan sluit

quote:

Die laatste optie is historisch incorrect dus dan ga ik voor de eerste optie.

Ja, en de eerste optie is medisch incorrect en dus ga ik voor de eerste Zo kunnen we natuurlijk door blijven gaan!

Begrijp me niet verkeerd: je draagt goede argumenten aan en weet alles helder en duidelijk uit te leggen en te beargumenteren. Maar toch is dit een geloofskwestie en is de wederopstandig een wonder, die niet (wetenschappelijk) bewezen kan worden, hoe je het ook beredeneerd.
Geloof is niet voor niets een geloof.
Ik zie de bijbel als een historische bron, niet meer en niet minder.

Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)

Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kun je dit uitleggen? Wat zagen zij dan (ongeveer)? En hoezo beschrijven zij, en anderen, dit zo letterlijk?

Wat zij zagen zal vast vergelijkbaar zijn met wat zij beschreven. De conclusie dat Jezus echt is opgestaan of uberhaupt de bron is van een dergelijk visioen valt daar echter niet uit te trekken.

quote:

En hoe kunnen zoveel mensen een vergelijkbare hallicunatie of visioen zien? Hallicunaties en visioenen zijn niet besmettelijk volgens mij.

Zelfs dat laatste zou ik niet al te zeker van zijn. In tongen spreken is bijvoorbeeld ook iets wat in de ene kerkgemeente door iedereen plotseling tegelijk wordt gedaan, terwijl in andere kerkgemeentes het in het geheel niet voorkomt.

Ook dat iemand eenzelfde hallucinatie of visioen ervaart is niet veelzeggend. Psychiatrische klinieken zitten vol met Napoleons en Jezussen.

quote:

Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.

Okee.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:33 schreef Devion het volgende:
Het hele gebeuren is gebasseerd is dat een Jezus figuur 2000 jaar zou hebben bestaand.(Waar ook totaal geen consensus over is, maar ach gelovigen houden van overdrijven....Daarnaast gaat het om bewijs niet om een consensus)

Wil koningdavid dat eerst bewijzen voordat hij zich verder in een mythe verdiept?

Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:31 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.

Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.

Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?

Ik neem aan dat KD zelf die bewijzen heeft gezien hoe kun je er anders in geloven zonder naief te zijn!?!

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?

Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.

Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 22:48 schreef Devion het volgende:

[..]

Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.

Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.

Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."

Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 19:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.

Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."

Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?

Overal is debat over toch?

Meer debat volgens mij dan over Aristophanes en Socrates.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."

Aristophanes is een stadsgenoot van Socrates, die schrijft voor een Atheens publiek dat Socrates ook kent. Hebben we uit Jeruzalem ook contemporaine bronnen voor Jezus?

Zo, dit topic gaat snel!

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."

Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?

Bronnen die belang hebben bij de opstanding van Jezus zijn inderdaad niet serieus te nemen. Althans, niet doorslaggevend. Ze kunnen de weg openen naar onderzoek, zodat aanvullende bronnen ( of fysiek bewijs ) bewijzen dat er echt wat speciaals is gebeurd in Jeruzalem iets minder dan tweeduizend jaar terug.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.

Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.
[..]

Los van de vraag of het waar is: de argumentatie in je citaat klopt niet. Jezus mag dan wel uit een arme, niet-Judese familie gekomen zijn, hij werd volgens jouw geliefde bronnen begraven in het graf van een zeer hooggeplaatste jood.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
1) Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.

2) Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

1) Dat is waar. Eigenlijk is Pasen het allerbelangrijkste feest van het christendom, waant daarom is het allemaal begonnen.
2) Is christus nou opgewekt of opgestaan?
En Paulus zet zijn toehoorders hier wel lekker voor het blok: wie niet voor mij is is tegen mij. Wie niet beklagenswaardig wil zijn, moet mij geloven.
Persoonlijk zet ik bij dat soort chantage mijn hakken in het zand.

Bovendien is het een drogredenering: "Als de doden niet worden opgewekt, is ook christus niet opgewekt." Er is verder in de hele geschiedenis geen opgewekte dode bekend, behalve Lazarus, die door jezus zelf zou zijn opgewekt. Dus is christus ook niet opgewekt.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?

Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.

Dit is echt grote kul!
Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd dat jezus is opgestaan, heeft er alleen mee te maken dat de pastioor en de kapelaan en de domine en de voorganger en de buurman en de burgemeester etc. dat vertelden en er geen tegenbericht kwam.
IEDEREEN geloofde dat, dus iedereen geloofde dat.
Soms op straffe van vermoord worden.

De betrouwbaarheid van de verhalen had daar niks mee van doen. Sterker nog: als ze onlogisch leken, was dat een extra argument om te geloven, want Gods ondoorgrondelijke wegen.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.

Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.

En hij zegt ook nooit "bewijst dat" maar "het is logisch dat" of, zwakker, "ik vind het logisch dat" of, nog zwakker: "vind jij het ook niet logisch dat".