[paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:31 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat het een bijzondere gebeurtenis is, zal ik meteen toegeven. Het is zeker een gebeurtenis die veel veroorzaakt kan hebben, indien hij werkelijk heeft plaatsgevonden.

Dat er meerdere bronnen zijn geldt ook voor de opstanding van Jezus. Als je stelt dat Mattheus en Lukas van Markus gebruik hebben gemaakt, dan heb je nog steeds als bronnen de evangelien Markus, Q en de brieven van Paulus.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 18:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Belangrijke vraag is dan wat je als bewijs ziet. Hoe moet koningdavid volgens jou bewijzen dat iemand lang geleden bestaan heeft?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 22:48 schreef Devion het volgende:

[..]

Nou hij gelooft er in. Dan zal die er wel bewijs hebben.

Als deze discussie op een gevoel is gebasseerd, dan is deze hele discussie bij voorbaat kansloos.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 19:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, maar het gaat er niet alleen om dat er meerdere bronnen zijn. Aristophanes drijft bijvoorbeeld de spot met Socrates in een van zijn komedies. Dat is een onafhankelijke, contemporaine bron voor het bestaan van Socrates. Iets vergelijkbaars is er voor Jezus niet.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:14 schreef Iblis het volgende:
Is er niet enig debat over die passage of ‘who was called Christ’ allicht niet oorspronkelijk is, en eventueel zelfs de naam Jesus niet, maar dat het oorspronkelijk slechts over een broer van een Jacobus ging?

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Iets vergelijkbaars is bijvoorbeeld Josephus: "Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others, [or, some of his companions]; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.."

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 23:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nou, je zou natuurlijk kunnen zeggen dat bijvoorbeeld ene Paulus overJezus schrijft (in de 50er jaren) in zijn brief aan de Galaten: "Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."

Dan ga jij waarschijnlijk roepen dat dat geen bewijs is. Of niet?

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

The Talpiot tombe? Daar heb ik al eerder over gepost. Er was een docu op Discovery die deze hype aanzwengelde.

Ik kwam een interessant Amerikaans artikel hierover tegen die het onderzoek omtrent die tombe wel goed weergeeft.
[..]

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:29 schreef koningdavid het volgende:
1) Voor de orthodoxe christenen, zoals ik, doet het er wel toe. Het is de kern van ons geloof.

2) Ik ben het eens met Paulus als hij schrijft in 55 n.c.:

1 Korintiërs 15:
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 22:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat slaat nergens op. Christenen geloven in de opstanding omdat ze in wonderen geloven?
Daarom moet je als christen maar elke wonderlijk verhaal voor waar aannemen?

Het feit dat zoveel mensen hebben geloofd en nog steeds geloven dat Jezus is opgestaan heeft er mee te maken dat de gegevens omtrent de opstanding zou merkwaardig betrouwbaar zijn.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:29 schreef Doffy het volgende:
Merk op dat koningdavid, geheel in de moderne EO- en creationistentrant niet spreekt over wonderen, hij zegt alleen "dat er iets gebeurd is". De goede verstaander... etc.

Blijft het feit dat koningdavid klaarblijkelijk niet weet wat een 'feit' is.

quote:

Op maandag 24 maart 2008 23:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom dan? Ik zie het punt niet. Wil koningdavid met rationele feiten ervoor zorgen dat we in een wonder gaan geloven? Dat we rationeel onze ratio overboord gooien? Natuurlijk doen we dat niet. Hij ook niet. Gelooft hij in Boeddha, in Mohammed, in Smith, in weet ik veel wie er iets wonderlijks heeft gedaan ten overstaan van sceptische mensen die toen volgens de verhalen spontaan gingen geloven? Natuurlijk niet. Dat zou dom zijn. En hij en wij zijn slimme mensen.

Dit hele topic begon met de vraag "Waarom geloven Christenen massaal in iets dat niet te verklaren is?". Nou omdat het hele punt van Christen zijn is dat je gelooft dat zulke dingen kunnen gebeuren. Dat wonderen bestaan. En je gelooft dat precies die en alleen die wonderen die verteld worden in het Christelijke geloof gebeurd zijn, omdat je nou eenmaal een Christen bent. Daar zit geen rationele beslissing achter, dat is cultuur en dispositie. Eerst kies je iets waar je je fijn bij voelt, en dan pas ga je (en ook slechts een enkeling) daar een rationele onderbouwing bij zoeken. Dit hele topic, en alle voorgaande topics, zie ik enkel om koningdavid's eigen cognitieve dissonantie te verhelpen. Voor zichzelf bevestigen dat hij de juiste keuze gemaakt heeft, ookal vindt ie weinig medestand. Want wij gaan zeker niet in wonderen geloven omdat er mensen zijn die zeggen dat ze een wonder hebben meegemaakt, dan is het einde zoek.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik quote mezelf:

"Veel christelijke en niet-christelijke wetenschappers hebben het al onderzocht. Hoewel de uitkomsten vaak verschillend waren, zijn er toch een aantal punten waar ze het vrijwel allemaal over eens waren. Dit noem ik voor het gemak even de 'feiten'.* "

Ik vind het niet onredelijk om de gegevens voor het gemak als 'feiten' te betitelen, aangezien die gegevens zeer breed geaccepteerd worden door wetenschappers van allerlei kleuren.
'Feiten' bekt nu eenmaal wat makkelijker dan 'de vrijwel unaniem door wetenschappers geaccepteerde gegevens'.

En aangezien ik 'feiten' in dit verband ook nog definieer vind ik jouw mierenneukerij niet terecht.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 00:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik zeg niet alleen "dat er iets gebeurd is". Ik zeg dat de opstanding m.i. heeft plaatsgevonden. De gegevens omtrent de dood van Jezus eisen een verklaring.

Zoals prof. Habermas in de conclusie van zijn onderzoek schrijft:
[..]

De opstanding van Jezus vind ik persoonlijk de enige verklaring die alle gegevens recht aan doet.
Maar jullie maken het me ook niet moeilijk, ik heb nog nooit een andere goede theorie gehoord.
[..]

Het feit blijft dat jij af en toe niet goed leest.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 01:14 schreef Sp00k13 het volgende:

[..]

Dat kun je nu ook al doen.
Wel apart dat mensen het zo zien trouwens autoriteit.
Zou iemand die autoriteit wil iets nederigs doen als de voeten wassen van zijn leerlingen?
Zou zo iemand zeggen jullie zijn allemaal goden?

Dat bedoelde ik nou met mijn post op pagina 1 van dit topic:
[..]

Kijk eens naar de inhoud van de boodschap ipv te kibbelen over wetenschappelijke feiten etc.
Als een blinde een blinde leid vallen zij beide in een put.
(een uitspraak die buddha ok gedaan heeft trouwens 500 jaar eerder)

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou ja, je moet zelf weten hoe je de opstanding opvat en wat voor autoriteit jij Jezus toekent.

Maar als Jezus:
1) - Vertelt dat hij de messias en de 'Zoon van God' is
2) - Velen wonderen verricht zoals niemand anders ooit gedaan heeft. (Op basis van autoriteit, niet door truukjes)
3) - Zijn komst in detail voorspeld is door profeten honderden jaren eerder
4) - Een goddelijke, perfecte ethiek handhaaft
5) - Ongekende wijsheid bezit
6) - Machtiger is dan 'de dood'

Dan geloof ik wel dat Hij zegt wie Hij is. Namelijk: God zelf.
"If it looks like a duck, walks like a duck and quaks like a duck. Then it's probably a duck."

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dan begrijp je het niet goed. De 'feiten' zijn niet alleen aannemelijk als je gelooft dat Jezus is opgestaan. De feiten zijn sowieso aannemelijk, of je nou gelooft dat Hij is opgestaan of niet.
[..]

Dat klopt niet. Ik probeer het aannemelijk te maken dat Jezus echt is opgestaan door te laten zien welke historische gebeurtenissen hebben plaatsgevonden omtrent de dood van Jezus.
[..]

Ik ben christen. Ik geloof dat het geloof in Jezus Christus mensen kan redden.
Hopelijk overtuig ik iemand.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 09:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mensen lezen niet meer goed tegenwoordig.

Heb je gezien wat er onder mijn post stond?

*Ik baseer deze wetenschappelijk-geaccepteerde 'feiten' op het onderzoek van prof. G.R. Habermas. Hij onderzocht vrijwel alle wetenschappelijke artikelen over de opstanding van 1975 tot 2005. Klik hier voor het onderzoek.

quote:

Op dinsdag 25 maart 2008 13:45 schreef cyber_rebel het volgende:
De 'feiten' kunnen beter stellingen genoemd worden. Het feiten noemen geeft die stellingen een waarheidslading die nog niet is aangetoond door de TS (of anderen zover ik weet).

Overigens als ik zeg dat de 99% van de wetenschappers gelooft dat een 10 kg bal later op de grond valt dan een 100 kg bal maakt dat het nog geen feit. Pas als er concrete gedegen onderzoeken met bewijzen hiervan zijn kun je gaan spreken van feiten.

De bijbel is verder hooguit een aanwijzing dat er mogelijk een figuur als Jezus heeft rondgelopen. Het vormt opzichzelf nog geen bewijs. Mede vanwege de vrij religieuze lading is het niet al te betrouwbaar bewijs. Het is bekend dat partijen zoals de katholieke kerk gesleuteld heeft aan tekst, bepaald heeft welke teksten erin komen en dat er historisch aantoonbare fouten in de bijbel staan. Ook in het nieuwe testament.

Als je de bijbel op zich zelf als bewijs zou kunnen gebruiken voor het bestaan van Jezus kan je ook iets als de Griekse verwijzingen naar Hercules gebruiken voor het bestaan van een half God met grote krachten die meer dan eens ruzie had met Goden genaamd Hercules.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 00:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja vast wel. Onderzoek van 1975 tot 2005 over iets wat 2000 jaar geleden gebeurd is? Hoezo "feiten"?