NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Alle argumenten draaien om de argumenten die ik daar noemde. SP'ers hebben een ander beeld van eerlijkheid dan VVD'ers, Groenlinks heeft een ander beeld van cultuur dan de PVV. Het is allemaal puur gevoel. Die kloof is evenmin met rationeel beargumenteren weg te krijgen.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En je kan zelf niet eens een paar argumenten verzinnen voor die stellingen?
Hoe kom je erbij, dat mensen die denken dat er geen God is vrijheden van anderen inperken?quote:Op zondag 16 maart 2008 23:43 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wel door iemand die denkt dat er géén God is? Vreemd.
Is dit gesteld vanuit een libertaristische gedachte? Belasting is diefstal?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat denk ik niet hoor. Je kan vinden dat het voor iedereen beter is als ze voor zichzelf leren zorgen, je kan ook beargumenteren dat de hele maatschappij (inclusief de economie) er van profiteert als er sociale zekerheid is. Het alleen maar op een gevoel gooien is echt iets te makkelijk.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:12 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Alle argumenten draaien om de argumenten die ik daar noemde. SP'ers hebben een ander beeld van eerlijkheid dan VVD'ers, Groenlinks heeft een ander beeld van cultuur dan de PVV. Het is allemaal puur gevoel. Die kloof is evenmin met rationeel beargumenteren weg te krijgen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In deze topic hebben we het over een film van Wilders en deze gaat over de islam. W.m.b. was de islam als sekte geklassificeerd en niet als een religie.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tis toch niet dat het Wilders puur om religie te doen is zeker.
Let jij wel een beetje op meid?
Het is Wilders alleen te doen om 1 specifieke religie, hij is niet per se een criticus van 'religie als zodanig' zoals jij nu doet voorkomen.
Maargoed, kritiek hebben op de islam is gevaarlijk als je in gedachten houdt dat een teddybeertje al beledigend kan zijn, een paar cartoontjes dat wereldwijd levens heeft geeist, een man jaren ondergedoken door zijn boek, TvG het leven heeft gekost, tentoonstellingen afgezegd door bedreigingen, Wilders en AHA zwaar beveiligd en zo zijn er nog legio zaken te noemen die de religie van de vrede genaamd de islam veroorzaakt.
Toegeven aan de eisen van een stel onderontwikkelde haatbaarden op kamelen in verwegistan om de film te verbieden is buigen voor geweld.
Dus je praat zelf BS
[ Bericht 6% gewijzigd door Dr.Nikita op 17-03-2008 06:11:37 ]
Omdat je, wanneer je kritiek hebt op andere geloven, je niet onder hoeft te duiken.quote:Op zondag 16 maart 2008 16:30 schreef Ryan3 het volgende:
Tis toch niet dat het Wilders puur om religie te doen is zeker.
Let jij wel een beetje op meid?
Het is Wilders alleen te doen om 1 specifieke religie, hij is niet per se een criticus van 'religie als zodanig' zoals jij nu doet voorkomen.
Je mag kritiek hebben op het Christendom, komt ook veel voor hoor, je mag kritiek hebben op het Jodendom, ook dat komt voor. Maar zo gauw je kritiek hebt op de Islam, ben je je leven niet zeker.
Of wil jij beweren dat je geen kritiek mag hebben op iemands levensovertuiging?
Als ik Feyenoord vergelijk met de pupillen, moet ik dan onderduiken omdat Feyenoord aanhangers dan beledigd zijn?
'Mening Wilders is gelijk aan antisemitisme'
quote:De kritiek die PVV-leider Geert Wilders heeft op moslims is te vergelijken met antisemitisme. De joodse televisiemaker Harry de Winter heeft maandag op de voorpagina van De Volkskrant een advertentie laten plaatsen. "Als Wilders hetzelfde over Joden (en het Oude Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme", stelt De Winter.
"Wij joodse mensen weten als geen ander waartoe dit soort discriminatie kan leiden", zegt De Winter in de krant. "Wilders betoogt dat dé moslim moet worden aangepakt en dat de koran een fascistisch boek is. Zo is ooit de vervolging van de joden begonnen, door het veralgemeniseren van zaken. Daarom is het tijd voor een harder geluid vanuit joodse kring." Volgens De Winter wordt iedereen die 'iets' roept over joden of Israël 'als antisemiet beschouwd en afgeserveerd."
Geert Wilders heeft een film gemaakt over de koran. Nog voordat die is vertoond leidt die al tot wereldwijde onrust. Ook Nederland is bezorgd over de mogelijke gevolgen van de antikoranfilm. Het kabinet heeft al aangegeven dat het in de film gaat om de mening van Wilders, niet om de mening van het kabinet.
Harry de Winter heeft de advertentie mede geplaatst namens Stichting de Initiatieven en Een Ander Joods Geluid. Zijn activiteiten voor Een Ander Joods Geluid, een organisatie die de staat Israël kritisch volgt, maken dat de Winter impopulair is bij andere Nederlandse joden.
Wilders bijvoorbeeld. Beperkt vrijheden, maar niet vanuit een religie.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:24 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij, dat mensen die denken dat er geen God is vrijheden van anderen inperken?
Is dit gesteld vanuit een libertaristische gedachte? Belasting is diefstal?
Dan nog: "het staat in de Bijbel/Koran" is ook een argument. Wel een hele slechte, maar het blijft een argument.quote:Op maandag 17 maart 2008 00:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat denk ik niet hoor. Je kan vinden dat het voor iedereen beter is als ze voor zichzelf leren zorgen, je kan ook beargumenteren dat de hele maatschappij (inclusief de economie) er van profiteert als er sociale zekerheid is. Het alleen maar op een gevoel gooien is echt iets te makkelijk.
En slechte argumenten vind je heus niet alleen bij gelovigen hoor.
Wilders heeft in beginsel kritiek op de islam en de koran en niet in het bijzonder moslims.quote:Op maandag 17 maart 2008 08:54 schreef FOKwa het volgende:
'Mening Wilders is gelijk aan antisemitisme'
[..]
Dan vind ik, dat kritiek op een ideologie wezenlijk verschilt met kritiek die zich richt op etnische grondslag.
Daarnaast is de judeofobie in de islamitische wereld traditioneel. Anti-Joodse cartoons binnen de Arabische wereld zijn daar een exponent van, nog afgezien van wat menig islamitische school of madrassa hun kinderen/leerlingen over Joden onderwijzen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wilders heeft die ambitie, maar sommige van zijn standpunten zijn onuitvoerbaar, zelfs bij een tweederde meerderheid, omdat deze ingaan tegen democratische principes, juist vanwege de scheiding tussen kerk en staat.quote:Op maandag 17 maart 2008 09:11 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wilders bijvoorbeeld. Beperkt vrijheden, maar niet vanuit een religie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
fijntjes op gewezen .. wat een understatement, ellenlange discussies die ondanks het aanslepen van achtergrondinformatie en cijfers afgesloten worden met : 'ja maar, het zijn wel hoofdzakelijk islamitische landen waar dat gebeurt, dus het is wel een islamitisch iets'quote:Op zondag 16 maart 2008 23:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wanneer dat gebeurt wordt er fijntjes op gewezen, dat het niet de islam betreft.
Dan kan het nu ineens niet een argument zijn. Niet waar?
dat een verandering van denkbeelden nooit gebeurd door kritiek van buitenaf .. kijk bvb naar wat er nu gebeurd in voormalig communistisch Rusland waar geloof verboden wasquote:Geen idee wat je hiermee bedoelt.
en dat was nou juist de insteek van 'de leugen regeert', ze zijn er wel degelijk, maar je hoort er nooit iets van ..quote:Het enige dat ik stel is, dat er geen religie kritiek mogelijk is binnen de islamitische gemeenschap. Hervormers of liberale moslims kunnen koran teksten of geloofsopvattingen niet openlijk en rechtstreeks bekritiseren.
Wanneer de zelfreflectie binnen het islamitisch geloof onmogelijk is, is het niet vreemd dat een reformatie van buitenaf kan ontstaan; dat de kritiek van buitenaf komt.
Temeer islamitische culturele gebruiken regelmatig botsen met westerse gewoonten en dit vanzelfsprekend gespreksstof en discussie genereert.
en welke culturele gebruiken botsen ? Bedoel je nou toevallig die culturele verschillen die we al eeuwen kennen van de joden .. geen handjes schudden, haren bedekken en ritueel slachten ?
zo ja, wat raar dan, gezien het feit dat we een joods-christelijke maatschappij schijnen te hebben, dus de acceptatie van dat soort culturele verschillen zit eigenlijk al ingebakken in onze cultuur
zo nee, welke verschillen bedoel je dan ?
pleased to meet you
Eerlijk gezegd vind ik 'het staat in de (grond)wet' net zo'n zwak argument.quote:Op maandag 17 maart 2008 09:14 schreef Dodecahedron het volgende:
Dan nog: "het staat in de Bijbel/Koran" is ook een argument. Wel een hele slechte, maar het blijft een argument.
En slechte argumenten vind je heus niet alleen bij gelovigen hoor.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het zwaartepunt ligt besloten in het gegeven, dat je het nu onmogelijk als argument kan hanteren.quote:Op maandag 17 maart 2008 09:51 schreef moussie het volgende:
[..]
fijntjes op gewezen .. wat een understatement, ellenlange discussies die ondanks het aanslepen van achtergrondinformatie en cijfers afgesloten worden met : 'ja maar, het zijn wel hoofdzakelijk islamitische landen waar dat gebeurt, dus het is wel een islamitisch iets'
Je moet niet zonder meer ongelijke gevallen willen vergelijken.quote:dat een verandering van denkbeelden nooit gebeurd door kritiek van buitenaf .. kijk bvb naar wat er nu gebeurd in voormalig communistisch Rusland waar geloof verboden was
Hier betreft het nu eenmaal een religie die door migratie in een andere setting terecht is gekomen en die zo allesomvattend is voor haar volgelingen, dat dit tot conflicten leidt in Europese samenlevingen waar democratische principes, zoals de scheiding van kerk en staat nu eenmaal het uitgangspunt zijn.
Cultureel religieus praktijken die in het land van herkomst algemeen geldend zijn worden in de migratielanden geconfronteerd met wetgeving of een heersende norm.
Dit is allemaal leuk en aardig, maar daadwerkelijke schriftkritiek is onmogelijk zonder verketterd danwel bedreigd te worden.quote:en dat was nou juist de insteek van 'de leugen regeert', ze zijn er wel degelijk, maar je hoort er nooit iets van ..
en welke culturele gebruiken botsen ? Bedoel je nou toevallig die culturele verschillen die we al eeuwen kennen van de joden .. geen handjes schudden, haren bedekken en ritueel slachten ?
zo ja, wat raar dan, gezien het feit dat we een joods-christelijke maatschappij schijnen te hebben, dus de acceptatie van dat soort culturele verschillen zit eigenlijk al ingebakken in onze cultuur
zo nee, welke verschillen bedoel je dan ?
Bovendien zal onderzoek of een andere interpretatie geven aan koranteksten direct het gezag van de onderzoeker de criticaster ondermijnen, waardoor deze nauwelijks invloed binnen de moslimgemeenschap kan bewerkstelligen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik vind ook dat kritiek op een ideologie wezenlijk verschilt met kritiek op afkomst, maar je kan je wel afvragen of moslims dat zelf ook zo voelen. Een religie is een zodanig groot iets in een mensenleven dat het wel degelijk persoonlijk kan worden aangerekend.quote:Op maandag 17 maart 2008 09:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wilders heeft in beginsel kritiek op de islam en de koran en niet in het bijzonder moslims.
Dan vind ik, dat kritiek op een ideologie wezenlijk verschilt met kritiek die zich richt op etnische grondslag.
Daarnaast is de judeofobie in de islamitische wereld traditioneel. Anti-Joodse cartoons binnen de Arabische wereld zijn daar een exponent van, nog afgezien van wat menig islamitische school of madrassa hun kinderen/leerlingen over Joden onderwijzen.
Dat vind ik sowieso 'n slecht argument die hier de ronde gaat; 'het is maar een religie, dat bekritiseer ik tot een ons weeg en dat zij zich daar beledigd door voelen vind ik kinderachtig'. Dat geeft alleen maar aan hoe weinig begrip er tegenwoordig is voor religie en hoe groot de onwil is ook maar 'n beetje begrip te tonen voor iets als religie.
En dat is ook de kern van het probleem, stel dat Wilders een punt maakt, stel dat het enige wat hij wilde zeggen is; kijk hoe haatdragend er gereageerd wordt als je hun religie aan valt?
Wat dan?
Kunnen we dan met meer succes de discussie 'moet de Koran verboden worden' in gaan? Dacht het niet. Dat is het probleem wat ik heb met de situatie zoals die nu is, met de film die Wilders - een politicus die geacht wordt beleid te voeren - wil uitbrengen. Het doet niets, het maakt alleen maar troep. Wat willen mensen met al dat gezeur op religie, wat denken ze daarmee te bereiken. En dan constant in het argument blijven hangen 'boeiend wat er mee bereikt moet worden, het mág want er is vrijheid van meningsuiting', daar word ik zo gek van, dat is zo'n zwak argument.
Ik zou het graag wat breder willen trekken. In principe doe ik dat al door te zeggen, dat ook van binnenuit herinterpretatie van koranteksten, om bijvoorbeeld te komen tot een andere ethiek niet mogelijk is.quote:Op maandag 17 maart 2008 10:30 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ik vind ook dat kritiek op een ideologie wezenlijk verschilt met kritiek op afkomst, maar je kan je wel afvragen of moslims dat zelf ook zo voelen. Een religie is een zodanig groot iets in een mensenleven dat het wel degelijk persoonlijk kan worden aangerekend.
Dat vind ik sowieso 'n slecht argument die hier de ronde gaat; 'het is maar een religie, dat bekritiseer ik tot een ons weeg en dat zij zich daar beledigd door voelen vind ik kinderachtig'. Dat geeft alleen maar aan hoe weinig begrip er tegenwoordig is voor religie en hoe groot de onwil is ook maar 'n beetje begrip te tonen voor iets als religie.
En dat is ook de kern van het probleem, stel dat Wilders een punt maakt, stel dat het enige wat hij wilde zeggen is; kijk hoe haatdragend er gereageerd wordt als je hun religie aan valt?
Wat dan?
Kunnen we dan met meer succes de discussie 'moet de Koran verboden worden' in gaan? Dacht het niet. Dat is het probleem wat ik heb met de situatie zoals die nu is, met de film die Wilders - een politicus die geacht wordt beleid te voeren - wil uitbrengen. Het doet niets, het maakt alleen maar troep. Wat willen mensen met al dat gezeur op religie, wat denken ze daarmee te bereiken. En dan constant in het argument blijven hangen 'boeiend wat er mee bereikt moet worden, het mág want er is vrijheid van meningsuiting', daar word ik zo gek van, dat is zo'n zwak argument.
Geloofsopvattingen kunnen niet zonder verkettering of bedreigingen worden bekritiseerd. De historiciteit van beweringen uit de Koran kunnen niet worden onderzocht zonder daarbij beschuldigd te worden van blasfemie.
Dit absolutisme is vreemd, vooral vanuit de liberale perspectief waar geen enkele ideologie of boek geïmmuniseerd is van kritische beschouwingen of historisch onderzoek.
Ik pleit niet voor bepaalde zaken te allen tijde buiten de discussie (in brede zin) te plaatsen. En al helemaal niet met argumenten die worden ontleend uit angstgevoelens.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Helemaal terechtquote:Op maandag 17 maart 2008 08:54 schreef FOKwa het volgende:
'Mening Wilders is gelijk aan antisemitisme'
[..]
hij vergelijkt het met Wilders als hitler
en dat heb ik al eerder gezegd
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Je erkent geen islaam je erkent geen moslims, je noemt het een ideologiequote:Op maandag 17 maart 2008 09:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wilders heeft in beginsel kritiek op de islam en de koran en niet in het bijzonder moslims.
Dan vind ik, dat kritiek op een ideologie wezenlijk verschilt met kritiek die zich richt op etnische grondslag.
Daarnaast is de judeofobie in de islamitische wereld traditioneel. Anti-Joodse cartoons binnen de Arabische wereld zijn daar een exponent van, nog afgezien van wat menig islamitische school of madrassa hun kinderen/leerlingen over Joden onderwijzen.
en jij zegt dan dat je respect hebt voor alles en al.
blijkbaar heb je respect voor alles maar voor Moslims totaal niet
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
20 maart: de geboortedag van De Profeet. In de moslimwereld een vrije dag. Kan iedereen dus op straat Nederlandse vlaggen verbranden, of oprukken naar de ambassade om daar vernielingen aan te richten. Waarmee Wilders op zijn beurt zijn gelijk bewijst. Wellicht zelfs voor Wilders iets te boud.
- 28 maart: de dag waarop Wilders zijn persconferentie in Nieuwspoort had willen houden is tevens de eerste werkdag van de nieuwe burgemeester van Den Haag. Laat dat nu Jozias van Aartsen zijn, de man die Wilders in 2004 uit de VVD-fractie zette. Kan die meteen laten zien wat hij waard is als handhaver van de openbare orde en veiligheid in zijn stad.
- 1 april: want 1 april. Wilders schijnt ooit gevoel voor humor te hebben gehad.
- 3 april: de dag waarop Rita Verdonk haar Trots op Nederland lanceert, de ‘beweging die de Nederlandse politiek de komende jaren op z’n kop zal zetten’. Dit feestje valt in het water als Wilders op dezelfde dag Fitna presenteert.
- 28 maart: de dag waarop Wilders zijn persconferentie in Nieuwspoort had willen houden is tevens de eerste werkdag van de nieuwe burgemeester van Den Haag. Laat dat nu Jozias van Aartsen zijn, de man die Wilders in 2004 uit de VVD-fractie zette. Kan die meteen laten zien wat hij waard is als handhaver van de openbare orde en veiligheid in zijn stad.
- 1 april: want 1 april. Wilders schijnt ooit gevoel voor humor te hebben gehad.
- 3 april: de dag waarop Rita Verdonk haar Trots op Nederland lanceert, de ‘beweging die de Nederlandse politiek de komende jaren op z’n kop zal zetten’. Dit feestje valt in het water als Wilders op dezelfde dag Fitna presenteert.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
