Jij reageerde op het bericht, dat Guusje ter Horst wil dat politieke bewegingen net als politieke partijen openheid van zaken moeten geven inzake hun financiën.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, tactiek en timing. Dat is blijkbaar belangrijker dan dat hij de film echt ergens kan vertonen.
Als ie hem gewoon kan vertonen, valt zijn slachtofferverhaal natuurlijk weg.
Begin van mijn reactie was niet voor jou.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 12:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Daarachter hoef je wat mij betreft niet verschuilen. Ik geef enkel aan, dat wanneer ik dit eerder had doorzien geen reactie daarop had gegeven.
Welke impact hebben de rampzalige films en de provocerende cartoons en welke oplossingen hebben zij dan ??quote:Op zaterdag 15 maart 2008 06:31 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
deze reactie raakt wel een kern vind ik
maar vraag aan meki:
Is het mogelijk om misstanden binnen de islaam te bespreken,zonder dat de groep als geheel zich vernedert voelt /zich voelt aangesproken als individu?
Als film,cartoons en woorden niet kunnen, hoe dan misstanden bespreken ?
Klopt, maar alle reacties op een forum kunnen reacties daarop genereren.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Begin van mijn reactie was niet voor jou.
Prima, als men zich iig niet persoonlijk aangesproken voelt.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:03 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Klopt, maar alle reacties op een forum kunnen reacties daarop genereren.
I rest my case.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:03 schreef Meki het volgende:
[..]
Welke impact hebben de rampzalige films en de provocerende cartoons en welke oplossingen hebben zij dan ??
Het is onbeleefd een vraag met een tegenvraag te beantwoorden, maar het is een middel om met behulp van tekeningen de vinger op de zere plek te leggen van een actuele situatie.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:03 schreef Meki het volgende:
[..]
Welke impact hebben de rampzalige films en de provocerende cartoons en welke oplossingen hebben zij dan ??
Ik vraag mij af waarom iemand bestaat die een grote crisis wilt veroorzaken met deense spotprenten en nog iemand bestaat die een rampzaligr film wilt maken waarbij hij vele duizenden levens in gevaar brengt en de Nederlandse belangen zeer erg gaat schaden.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is onbeleefd een vraag met een tegenvraag te beantwoorden, maar het is een middel om met behulp van tekeningen de vinger op de zere plek te leggen van een actuele situatie.
Cartoonisten en politieke tekenaars proberen bepaalde maatschappelijke issues in een perspectief te plaatsen of zelf een eigenzinnig eigen perspectief aan te geven en hopen daarmee de mensen aan het denken te zetten of te stimuleren zelf de zaken in een 'eigen' perspectief te plaatsen.
Het kan ook een poging zijn tot zelfreflectie zijn of een stimulans voor zelfreflectie.
Nee meneeer, dat is een vorm van vrijheids mening. hoe kan je dat laf noemenquote:Op zaterdag 15 maart 2008 11:09 schreef __Saviour__ het volgende:
En een vreselijk laffe poging om de financiering van PVV kapot te krijgen: 'Verdonk en Wilders moeten financiën openbaren'
Ze hoopt natuurlijk dat bedrijven en particulieren geen financiele steun meer willen geven uit angst voor bedreiging
Goede vraag. God's wil is ondoorgrondelijk, enzo.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:15 schreef Meki het volgende:
Ik vraag mij af waarom iemand bestaat die een grote crisis wilt
Dat komt, omdat in democratische maatschappijen niemand vooraf toestemming moet vragen zaken die zij denken of voelen te mogen openbaren.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:15 schreef Meki het volgende:
[..]
Ik vraag mij af waarom iemand bestaat die een grote crisis wilt veroorzaken met deense spotprenten en nog iemand bestaat die een rampzaligr film wilt maken waarbij hij vele duizenden levens in gevaar brengt en de Nederlandse belangen zeer erg gaat schaden.
Het zijn absolute geen maatschappelijke kwesties. als ze iets willen aankaarten hoort dat op een nette manier gedaan moeten worden, en niet een crisis en mensenlevens in gevaar brengen.
Het is de wil van Allah. Moslims mogen geen geweld gebruiken, ze moeten respect tonen voor andermans mening en levenswijze. Wilders is een test van Allah.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:15 schreef Meki het volgende:
[..]
Ik vraag mij af waarom iemand bestaat die een grote crisis wilt veroorzaken
Overigens is de vraag of de stelling, dat het geen maatschappelijke kwesties betreft wel juist is.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:15 schreef Meki het volgende:
Het zijn absolute geen maatschappelijke kwesties. als ze iets willen aankaarten hoort dat op een nette manier gedaan moeten worden, en niet een crisis en mensenlevens in gevaar brengen.
Je kan democratie niet vergelijken met een film die rampzalig gaat worden. een democratie is dialoog en praten en eruit komen zonder enige geweld.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat komt, omdat in democratische maatschappijen niemand vooraf toestemming moet vragen zaken die zij denken of voelen te mogen openbaren.
En er is een variëteit van mogelijkheden en diverse mediums beschikbaar om daarvan gebruik te maken.
Dat men in islamitische landen daarover anders denkt is evident. Net zo evident, als de grondrechten voor individuen hier ruimer zijn dan daar.
stop even, want daar gaat het opeens fout.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is de wil van Allah. Moslims mogen geen geweld gebruiken, ze moeten respect tonen voor andermans mening en levenswijze. Wilders is een test van Allah.
De film (die je nog niet gezien hebt) is een geweldloos middel. Daar kan je dus geen bezwaar tegen hebben.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:30 schreef Meki het volgende:
[..]
Je kan democratie niet vergelijken met een film die rampzalig gaat worden. een democratie is dialoog en praten en eruit komen zonder enige geweld.
Waar roept Wilders op tot het gebruik van geweld?quote:Wilders praat niet weigert dialoog en roept geweld toe dat is geen democratie maar een rampzalige provocatie
Gesproken als een ware Imamquote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is de wil van Allah. Moslims mogen geen geweld gebruiken, ze moeten respect tonen voor andermans mening en levenswijze. Wilders is een test van Allah.
Jij wilt blijkbaar dus erg graag wonen in een Nederland zonder respect. Mensen provoceren bevolkingsgroepen zwart maken en de wetten en vrijheden veranderen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Overigens is de vraag of de stelling, dat het geen maatschappelijke kwesties betreft wel juist is.
In hoog tempo veranderen de Europese landen van bevolkingssamenstelling, beleeft geloof als maatschappelijke issue een revival en zijn allerhande algemeen aanvaarde omgangsnormen/-vormen ineens niet meer vanzelfsprekend.
Afgezien van het hele gebeuren rondom de integratie problematiek zijn er voldoende punten aan te snijden, me dunkt.
Ik vergelijk democratie niet met een film.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:30 schreef Meki het volgende:
[..]
Je kan democratie niet vergelijken met een film die rampzalig gaat worden. een democratie is dialoog en praten en eruit komen zonder enige geweld.
Wilders praat niet weigert dialoog en roept geweld toe dat is geen democratie maar een rampzalige provocatie
quote:Relevante jurisprudentie van het Europees Hof voor de rechten van de Mens:
Het Hof benadrukt dat men zijn standpunten moet kunnen uitdrukken, zelfs "to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the population" (EHRM, 7 december 1976, Handyside t. VK).
Vanuit zijn visie op democratie kent het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een nog grotere bescherming toe aan de vrijheid van politieke meningsuiting: "there is little scope under article 10 § 2 of the Convention for restrictions on political speech or on debate on matters of public interest" (zie o.m.: EHRM, 25 november 1996, Wingrove t. VK; EHRM, 25 november 1999. Nilsen en Johnsen t. Noorwegen).
Het Hof zegt het hoogste belang te hechten aan de vrijheid van meningsuiting "in the context of political debate" (EHRM, 12 juli 2001, Feldek t. Slovenië). "Very weighty reasons" moeten naar voren kunnen worden geschoven om beperkingen van de vrije meningsuiting in de politieke context te rechtvaardigen (EHRM, 17 december 2002, A. t. VK; EHRM, 31 januari 2003, Cordova t. Italië).
Voor respect ben je zelf verantwoordelijk. En we willen meer vrijheid, alleen maar meer. Dat is de enige verandering.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:35 schreef Meki het volgende:
[..]
Jij wilt blijkbaar dus erg graag wonen in een Nederland zonder respect. Mensen provoceren bevolkingsgroepen zwart maken en de wetten en vrijheden veranderen.
1.Je kan niet ontkennen wat voor persoon Wilders is, je hebt hem op TV gezien.. je hebt hem ziet spreken op tv etc.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De film (die je nog niet gezien hebt) is een geweldloos middel. Daar kan je dus geen bezwaar tegen hebben.
[..]
Waar roept Wilders op tot het gebruik van geweld?
Hoe vergelijk je Wilders dan ??quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vergelijk democratie niet met een film.
Wat ik wel doe is uitleggen dat de democratische staatsvorm het maken van welke film dan ook mogelijk maakt.
[..]
Ik ga jou nu niet voor de zoveelste keer uitleggen wat democratie is.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor respect ben je zelf verantwoordelijk. En we willen meer vrijheid, alleen maar meer. Dat is de enige verandering.
Minderheden hebben het meeste te winnen bij vergroting van vrijheid, vergeet dat niet. Als we alle vrijheden schrappen worden alle moskeeën als eerste afgebroken.
"Ben je geen Nederlander en werkloos, moet je je biezen pakken. Het is werken of vertrekken."quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vergelijk democratie niet met een film.
Wat ik wel doe is uitleggen dat de democratische staatsvorm het maken van welke film dan ook mogelijk maakt.
[..]
Ik vind Wilders een politicus die een aantal abjecte standpunten vertolkt.quote:
Ik heb hem niet horen oproepen tot geweld.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:39 schreef Meki het volgende:
[..]
1.Je kan niet ontkennen wat voor persoon Wilders is, je hebt hem op TV gezien.. je hebt hem ziet spreken op tv etc.
Wilders mag zijn mening geven en ik heb de vrijheid er niet mee eens te zijn. Als jij het schieten op rellende Marokkanen ziet als oproep tot geweld kan je naar de rechter. Maar dat is geen reden om vantevoren zijn film te verbieden.quote:2. met de KORAN Verbieden en met scherp schieten bij onregelheden tijdens Marokko # Nederland. ik snap je totaal niet waarom je dat hier nog vraagt. we weten allemaal hoe erg het gaat worden met Wilders en dat wil jij ontkennen
Ik vind het niet correct in zoverre, dat het nooit mijn standpunten kunnen worden, maar ikvind wel, dat Wilders deze standpunten mag innemen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:43 schreef Meki het volgende:
[..]
"Ben je geen Nederlander en werkloos, moet je je biezen pakken. Het is werken of vertrekken."
19 september 2007
Ik heb genoeg van de Koran in Nederland. Verbied dat ellendige boek zoals ook Mein Kampf verboden is!"
8 augustus 2007
vind jij dit correct , democratisch ??
En jij wil de vrijheden van Wilders verminderen. Bovendien praat je geweld goed dus je bent erger dan Wilders.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:41 schreef Meki het volgende:
[..]
Ik ga jou nu niet voor de zoveelste keer uitleggen wat democratie is.
ik heb jou net uitgelegd dat Wilders dialoog weigert en de vrijheden van moslims wilt verminderen.
Ik sta open voor het vergroten van vrijheid voor iedereen. Maar jij bent alleen maar een rellende trol die mijn posts verkeerd wil lezen.quote:blijkbaar sta jij daarvoor open, en weigert hiermee dus ook de dialoog
Maar jij vergelijkt Wilders met een dier, een minderwaardig mens die het verdiend afgemaakt te worden en een ten diepste racist.quote:
Het is geen politicus , zie het nou inquote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind Wilders een politicus die een aantal abjecte standpunten vertolkt.
Ik discussieer hier met name over zijn standpunten en niet over zijn agenda of wat ik denk dat erachter zit.
Tja, nou is het alleen zo dat er zonder die film ook geen rellen zouden zijn .. dus wie is er verantwoordelijk ?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 11:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Als er naar aanleiding van die film rellen komen en er worden zo'n kleine honderd jongeren vastgezet, wie betaalt dan hun voer en onderdak? Toch ook wij. Dat gaan ze dan toch ook niet op de ouders van die kids verhalen!!
zeg dat maar aan de nabestaanden van diegene die als gevolg van de film als slachtoffers zullen worden.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het niet correct in zoverre, dat het nooit mijn standpunten kunnen worden, maar ikvind wel, dat Wilders deze standpunten mag innemen.
Ik zou niet weten waarom het niet zou mogen, zolang het binnen de juridische kaders blijft? Anders is het evident dat het niet mag of onmogelijk is.
vrijheden van Wilders, ik wil hem verboden hebben.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En jij wil de vrijheden van Wilders verminderen. Bovendien praat je geweld goed dus je bent erger dan Wilders.
[..]
Ik sta open voor het vergroten van vrijheid voor iedereen. Maar jij bent alleen maar een rellende trol die mijn posts verkeerd wil lezen.
Dat was het (misschien) de eerste keer .. maar mi heeft wat Wilders doet daar niets mee te makenquote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:11 schreef damian5700 het volgende:
Het kan ook een poging zijn tot zelfreflectie zijn of een stimulans voor zelfreflectie.
vrijheden verminderen vindt jij dus democratisch.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het niet correct in zoverre, dat het nooit mijn standpunten kunnen worden, maar ikvind wel, dat Wilders deze standpunten mag innemen.
Ik zou niet weten waarom het niet zou mogen, zolang het binnen de juridische kaders blijft? Anders is het evident dat het niet mag of onmogelijk is.
quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:14 schreef Meki het volgende:
[..]
vrijheden verminderen vindt jij dus democratisch.
blijkbaar vindt je dat enkel het voor de moslims.
quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:14 schreef Meki het volgende:
[..]
vrijheden van Wilders, ik wil hem verboden hebben.
lach maar, want het is tegen jou gerichtquote:
Vertel eens, waarom zou ik de islaam erkennen, is dat verplicht terwijl ik er geen flikker mee te maken heb?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 13:34 schreef Meki het volgende:
[..]
stop even, want daar gaat het opeens fout.
Veel Nederlanders en Wilders incl. weigeren de Islaam te erkennen
Pleur lekker op met je respect voor een indoctrinerende waanzin.quote:en hebben totaal geen respect ervoor.
Ik MOET niets, laat dat even duidelijk zijn.quote:Wilders is geen test voor de god, jij moet god zeggen en geen allah want je gelooft niet in hem maar dat terzijde.
Bull shit.quote:Wilders is een pioneerspel van de duivel.
wat heeft wilders fout gedaan behalve een mening hebben die maar door een klein gedeelte van onze bevolking gedeeld wordt?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:11 schreef Meki het volgende:
[..]
vrijheden van Wilders, ik wil hem verboden hebben.
Zonder moslims waren er ook geen rellen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:09 schreef moussie het volgende:
[..]
Tja, nou is het alleen zo dat er zonder die film ook geen rellen zouden zijn .. dus wie is er verantwoordelijk ?
Nog wel democratisch gekozen knurft.quote:
Zie het in.quote:zie het nou in
Is dat verplicht?quote:hij wil geen dialoog , hij wilt geen MOSLIMS
Ik ook niet.quote:hij wilt niks te maken met die kut moslims
We hebben eeuwenlang het christendom beledigt, de christenen weten nu hun plaats. Nu is het tijd dat moslims begrijpen dat hun religie niet meer is dan een mening en een hobby. Ik laat me niet door gelovigen (christenen of anderszins) vertellen dat ik me aan hun religieuze regels moet houden.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:38 schreef Picchia het volgende:
Meki heeft wel gelijk in het feit dat het maken van een film wel te ver gaat. Straks gaat iedereen nog films over de Islam maken. Constante ridiculisatie en provocatie jegens de Islam. En niet eens op een parodische wijze, wat opzich moet kunnen, maar bloedserieus! Dit gaat echt te ver. Islamieten beledigen Wilders toch ook niet constant.
Na eeuwenlang het Christendom beledigen wil je nu op naar het beledigen van de volgende religie? Waar slaat dit op. Dit is toch nergens goed voor. Wie ga je beledigen wanneer je de Islamieten ook zat bent? Joden?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We hebben eeuwenlang het christendom beledigt, de christenen weten nu hun plaats. Nu is het tijd dat moslims begrijpen dat hun religie niet meer is dan een mening en een hobby.
Really?quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:09 schreef moussie het volgende:
[..]
Tja, nou is het alleen zo dat er zonder die film ook geen rellen zouden zijn .. dus wie is er verantwoordelijk ?
Jawel. Het Christendom kent z'n plaats nu redelijk. Hoog tijd dat de Islamieten volgen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:56 schreef Picchia het volgende:
[..]
Na eeuwenlang het Christendom beledigen wil je nu op naar het beledigen van de volgende religie? Waar slaat dit op. Dit is toch nergens goed voor.
Nee, de volgende zwik religieuze dwazen die hun sprookjes aan anderen willen opleggen.quote:Wie ga je beledigen wanneer je de Islamieten ook zat bent? Joden?
Zolang religieuze mensen nog steeds denken dat ze hun religieuze regels aan andersdenkenden moeten opdringen zal ik mijn vrijheden verdedigen. Vandaag moet de film van Wilders verboden worden, morgen mogen we geen spinazie meer eten vanwege een andere religie. Ik vind het prima dat je ergens in geloofd, maar val mij daar niet mee lastig.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 14:56 schreef Picchia het volgende:
[..]
Na eeuwenlang het Christendom beledigen wil je nu op naar het beledigen van de volgende religie? Waar slaat dit op. Dit is toch nergens goed voor. Wie ga je beledigen wanneer je de Islamieten ook zat bent? Joden?
Door gelovigen in hun plaats te zetten doe je precies hetzelfde: goddeloze waarden aan andere opleggen, net zoals Moslims doen. Puur moreel verval. Atheisme en goddeloosheid moet zeker het hoogste goed zijn. Ik laat mensen dit liever zelf bepalen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:03 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Jawel. Het Christendom kent z'n plaats nu redelijk. Hoog tijd dat de Islamieten volgen.
[..]
Nee, de volgende zwik religieuze dwazen die hun sprookjes aan anderen willen opleggen.
Nee, ik leg mijn 'goddeloze waarden' niet aan hun op. Zij mogen zich zo braaf en religieus gedragen als ze willen, maar ik wil daar niet door beperkt worden[i].quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:08 schreef Picchia het volgende:
[..]
Door gelovigen in hun plaats te zetten doe je precies hetzelfde: goddeloze waarden aan andere opleggen, net zoals Moslims doen. Puur moreel verval. Atheisme en goddeloosheid moet zeker het hoogste goed zijn. Ik laat mensen dit liever zelf bepalen.
Welke dwang is er met betrekking tot de goddeloze waarden? Hoe worden religieuze mensen in hun doen en laten beperkt naast zaken die voor iedereen gelden. Moslims mogen (bijvoorbeeld) geen homo's doodstenigen in Nederland, misschien jammer in verband met hun religieuze voorschriften maar ik mag dat ook niet.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:08 schreef Picchia het volgende:
[..]
Door gelovigen in hun plaats te zetten doe je precies hetzelfde: goddeloze waarden aan andere opleggen, net zoals Moslims doen. Puur moreel verval. Atheisme en goddeloosheid moet zeker het hoogste goed zijn. Ik laat mensen dit liever zelf bepalen.
Homofilie en dierenporno.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:26 schreef Karboenkeltje het volgende:
Wat zijn "goddeloze waarden" überhaupt?
Correctquote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:23 schreef Picchia het volgende:
Als jij een pulp-schrijver niets vind, dan lees je het niet.
Als je DJ-triest kut vind, dan ga je daar niet heen.
Als je de bijbel of koran niets vind, dan lees je het niet.
Als je meneer de Imam niets vind, dan ga je daar niet heen.
Maar je beperkt ze niet.
Het staat me volkomen vrij om daar allemaal films over te maken. En als mensen die films niet willen zien, dan gaan ze niet. Maar DJ-Triest krijgt geen extra bescherming tegen kritische films of negatieve recenties. En een religie verdient die idiote bescherming ook niet.quote:Je maakt geen anti-pulpschrijver film.
Je voert geen anti DJ-triest campagne.
Je maakt geen anti-imam film.
Ik ook, maar jij denkt dat te moeten doen door zo veel mogelijk te verbieden. Heel vreemd.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:08 schreef Picchia het volgende:
[..]
Door gelovigen in hun plaats te zetten doe je precies hetzelfde: goddeloze waarden aan andere opleggen, net zoals Moslims doen. Puur moreel verval. Atheisme en goddeloosheid moet zeker het hoogste goed zijn. Ik laat mensen dit liever zelf bepalen.
Zelf ben ik geen Islamiet. Maar ik kan mij voorstellen dat het behoorlijk kan frustreren om gedwongen 'vrij' te zijn. Vrij als in: verboden om een hoofddoek te dragen en vrij om constant haatdragende propaganda aan te horen zodra je het nieuws wilt volgen.quote:Op zaterdag 15 maart 2008 15:25 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Welke dwang is er met betrekking tot de goddeloze waarden? Hoe worden religieuze mensen in hun doen en laten beperkt naast zaken die voor iedereen gelden. Moslims mogen (bijvoorbeeld) geen homo's doodstenigen in Nederland, misschien jammer in verband met hun religieuze voorschriften maar ik mag dat ook niet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |