Moet Wilders 'gepakt' worden

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:44 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wilders zou inderdaad wel wat vaker een goed debat aan kunnen gaan met andere partijen om zijn standpunten goed te verdedigen. Maar dat staat hier nu buiten. Is dit geval bestaat de andere partij uit religieuze extremisten met wie daadwerkelijk geen enkel debat is aan te gaan.

Maar met de nabestaanden van eventuele slachtoffers is wel een redelijk debat aan te gaan. Bijvoorbeeld. Of met het Nederlandse volk wat straks dankzij zijn film, terrecht of niet terrecht, een economische boycot aan z'n broek heeft. Bijvoorbeeld. Dat debat uit de weggaan is laf.

Je hebt die film gemaakt, dat is aanleiding (lees aanleiding, geen schuld, a-a-n-l-e-i-d-i-n-g) geweest voor godmagwetenwat, dan ben je verplicht het debat aan te gaan. En als hem, zoals jij meent, inderdaad geen blaam treft dan moet het toch een makkie zijn om zijn naam te zuiveren?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is onzin. jij weet net zo goed als ik, dat het voor islam apologeten helemaal geen donder uitmaakt of de kritiek op hun dogmatiek vervat is op schrift of bewegende beelden.
Het is hoe dan oom uit den boze en onacceptabel. Ongeacht dat wij in democratische landen helemaal niet onder islamitische regels vallen.
Toch moeten wij, onder bedreiging, er wel naar schikken.

Ach, Wilders heeft toch al zoveel kots over de Islam op schrift gesteld en enorme bergen vocale diarree over de Islam geuit. Waarom dan nu opeens wel alle trammelant en toen niet? Blijkbaar gaat het dus toch fout bij de vorm en niet bij de inhoud.

quote:

Verhagen heeft al gezegd, dat het helemaal niet uitmaakt wat de inhoud is van de film.

Verhagen kan wat mij betreft dan ook de pot op.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:44 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wilders zou inderdaad wel wat vaker een goed debat aan kunnen gaan met andere partijen om zijn standpunten goed te verdedigen. Maar dat staat hier nu buiten. Is dit geval bestaat de andere partij uit religieuze extremisten met wie daadwerkelijk geen enkel debat is aan te gaan.

Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik vind dt die film niet uitgezonden mag/moet worden, ik hoop alleen wel dat als er consequenties komen dat die dan op hem gericht worden dan op medewerkers van bedrijven/ambassades in andere landen. Op het moment dat dat niet zo is zou het naar mijn mening best aan hem verweten kunnen worden, aangezien hij er genoeg voor gewaarschuwd is.
En ik weet niet of het goede debatten zijn , maar ik heb de partij van wilders sinds dat hij in de kamer zit, geen enkel debat zien voeren waarin hij echt inhoudelijk in ging op een zaak, maar eerder wat vragen zien stellen naar aanleiding van pagina 3 berichten in de telegraaf.

Belachelijke stelling. Natuurlijk niet.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:42 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Om het punt dat gezond verstand, tijd en vorm wel degelijk een rol spelen bij gebruik maken van je recht op vrij meningsuiting te illustreren vind ik hem nagenoeg perfect.

Het is geen 1 op 1 vergelijk met de situatie Wilders. Als je even je hersens laat werken ipv. dat je op z'n Pavlovs gelijk het met mij oneens bent had je dat zelf ook makkelijk kunnen bedenken. Niet?

Is ook een mening.

Ik reageerde dan ook op jouw vergelijking.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:52 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ach, Wilders heeft toch al zoveel kots over de Islam op schrift gesteld en enorme bergen vocale diarree over de Islam geuit. Waarom dan nu opeens wel alle trammelant en toen niet? Blijkbaar gaat het dus toch fout bij de vorm en niet bij de inhoud.

Ik vind de hypothese die vandaag (of liever gezegd gisteren) in De Pers een mogelijke verklaring waarom er nu zoveel ophef is.
Het zal toch niet alleen aan het medium liggen, is mijn veronderstelling.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Maar met de nabestaanden van eventuele slachtoffers is wel een redelijk debat aan te gaan. Bijvoorbeeld. Of met het Nederlandse volk wat straks dankzij zijn film, terrecht of niet terrecht, een economische boycot aan z'n broek heeft. Bijvoorbeeld. Dat debat uit de weggaan is laf.

Je hebt die film gemaakt, dat is aanleiding (lees aanleiding, geen schuld, a-a-n-l-e-i-d-i-n-g) geweest voor godmagwetenwat, dan ben je verplicht het debat aan te gaan. En als hem, zoals jij meent, inderdaad geen blaam treft dan moet het toch een makkie zijn om zijn naam te zuiveren?

Wat voor debat zou jij dan willen zien?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind de hypothese die vandaag (of liever gezegd gisteren) in De Pers een mogelijke verklaring waarom er nu zoveel ophef is.
Het zal toch niet alleen aan het medium liggen, is mijn veronderstelling.

Die heb ik niet gelezen. Heb je een linkje? Dan ga ik die morgen lezen. Ik ga nu

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:57 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Wat voor debat zou jij dan willen zien?

Eentje waar Wilders serieus antwoord geeft op kritische vragen. En "u bent knettergek" en "dat is omdat de Islam fascitisch is", "u demoniseert mij" en "ik geef geen antwoord op die linkse retoriek" zijn geen serieuze antwoorden.

En nu echt

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:53 schreef PaRoDiUzZ het volgende:

[..]

Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik vind dt die film niet uitgezonden mag/moet worden, ik hoop alleen wel dat als er consequenties komen dat die dan op hem gericht worden dan op medewerkers van bedrijven/ambassades in andere landen. Op het moment dat dat niet zo is zou het naar mijn mening best aan hem verweten kunnen worden, aangezien hij er genoeg voor gewaarschuwd is.
En ik weet niet of het goede debatten zijn , maar ik heb de partij van wilders sinds dat hij in de kamer zit, geen enkel debat zien voeren waarin hij echt inhoudelijk in ging op een zaak, maar eerder wat vragen zien stellen naar aanleiding van pagina 3 berichten in de telegraaf.

Kortom 'hij had zijn bek maar moeten houden als hij geen slachtoffer wil worden en dat onschuldige anderen door geweld het slachtoffer worden van zijn mening is jammer en ook zijn schuld'?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:59 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Die heb ik niet gelezen. Heb je een linkje? Dan ga ik die morgen lezen. Ik ga nu

Die staat hier vlakbij: De Pers: "CDA heeft bewust paniek gezaaid"

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 02:02 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Kortom 'hij had zijn bek maar moeten houden als hij geen slachtoffer wil worden en dat onschuldige anderen door geweld het slachtoffer worden van zijn mening is jammer en ook zijn schuld'?

Nee, maar hij mag zijn standpunten onderhand wel eens gaan verdedigen. Het is super tof om te zeggen wat je er van vind, maar als je niet met werkbare oplossingen komt of iig je standpunten weet te verdedigen ben je gewoon een waardeloze politicus ookal heb je een groot draagvlak.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 02:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Die staat hier vlakbij: De Pers: "CDA heeft bewust paniek gezaaid"

Lang leve de insomnia. Ik heb het gelezen. En ik kan wel wat hijaten ontdekken in het betoog, maar daar is dit het topic niet voor. Maar kort gezegd: ja, het is zonder twijfel veel groterschaliger en heftiger door stennisschopperij en wanbeleid (en mogelijk manipulatie) door het CDA. Duidelijk. Ik kan me er dus voor een groot deel in vinden.

Maar de vorm is wel degelijk ook een factor. In het betreffende stuk wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan een uitspraak van Wilders waarin hij zegt dat Mohammed in de film geportreteerd wordt en dat hem ''iets'' gaat overkomen.

Nou is dat portretteren van Mohammed natuurlijk al een vorm waarvan bewezen is dat het garant staat voor extra "spektakel". Je zou zelfs kunnen suggeren dat Wilders daar zelfs op uit is door deze vorm te kiezen, maar dat terzijde. En door enkel te zeggen dat hem "iets" gaat gebeuren wordt er eigenlijk al op gezinsspeeld dat het de cartoons gaat overtreffen. Hij wordt niet alleen afgebeeld, nee ik ga nog een stapje verder suggereerd hij. Want wees eerlijk, als Wilders zegt dat Mohammed iets gaat overkomen dan ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat hem iets plezierigs gaat overkomen. Kortom: Wilders suggeert zelf al dat hij de cartoons gaat overtreffen en dat wat betrekking tot de vorm. Mohammed portretteren en hem iets laten overkomen of laten doen is geen inhoud, dat is vorm.

En dat is slechts een voorbeeld wat in dat stuk wordt aangehaald. Zo zijn er meer.

Maar goed, interessant stuk. Mocht het kloppen (ik mis veel bronnen en bewijs in het stuk) dan pleit het 1 en ander zeker in het voordeel van Wilders. Maar het spreekt mijn punt wat vorm/inhoud en morele verantwoordelijkheid niet tegen en het pleit Wilders ook niet vrij op die punten.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:28 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ga buiten spelen.

Vrijheid van meningsuiting is dat. Naar buiten gaan zou gezien je discussiestijl weleens goed voor je zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 01:26 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je weet zelf ook wel wat er gebeurt als Wilders geen beveiliging zou krijgen. Dan wordt hij binnen de korste keren door een idioot die niet tegen vrijheid kan omgelegd.

Dat risico lopen we allemaal, waarom zou Wilders meer beveiliging moeten hebben dan elk ander 2e kamerlid?

quote:

Op maandag 3 maart 2008 19:28 schreef De.Kromme het volgende:
Ik kon over dit onderwerp specifiek niet echt een topic vinden, maar als ie er wel, is gooi maar op slot deze .

Mijn vraag : moet Wilders vervolgd worden wanneer er door z'n film gewonden/doden vallen in binnen/buitenland voor het bewust in gevaar brengen van personen? En is het juridisch gezien uberhaupt mogelijk? Kan je het op aanzet tot moord gooien in de rechtbank?

Ik zelf vind dat Wilders wel verantwoordelijk gesteld moet worden voor de gevolgen van z'n film, hij is meerdere malen op de gevaren gewezen door verschillende 'experts' en negeert deze.

Waarom zou je iemand verantwoordelijk stellen voor de daden van een ander mens ?
Is marilyn manson verantwoordelijk voor Columbine zoals sommige graag roepen ? is de maker van counterstrike verantwoordelijk voor de slachtoffers van Seung-Hui Cho ?
Bullshit dus niet buigen voor een stelletje idioten die met van alles dreigen , of zoals H. van Randwijk al schreef , Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht

quote:

Op maandag 3 maart 2008 20:02 schreef Kanjer het volgende:

Wilders is in zijn eentje NIET verantwoordelijk voor de veels te korte teentjes van de heren islamieten.

Lange tenen heet dat, lange tenen. Je kunt er namelijk makkelijk op trappen!

Maar verder heb je gelijk, hoor.

Natuurlijk kun je Wilders niet aanklagen voor moorden die anderen plegen.
Net zo min kan men die Deen aanklagen voor de schade die moslims toegebracht hebben aan ambassades e.d. omdat die lui niet tegen een tekeningetje kunnen.

Haha, staan ze uit protest een vlag over de grond te vegen.
"Hoe!! Nou word ik boos!!"

Het probleem is dat Wilders niet te pakken valt omdat hij te bang is: http://www.volkskrant.nl/(...)_verzoeken_tot_debat

Via debatten is hij te neutraliseren, maar Wilders' tactiek is om veel te schreeuwen en daarna weg te lopen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 03:01 schreef kraakvandaal het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting is dat. Naar buiten gaan zou gezien je discussiestijl weleens goed voor je zijn.

Mijn vrijheid van meningsuiting is dat je dom loopt te trollen of een kortzichtige josti bent.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 08:57 schreef Montov het volgende:
Het probleem is dat Wilders niet te pakken valt omdat hij te bang is: http://www.volkskrant.nl/(...)_verzoeken_tot_debat

Via debatten is hij te neutraliseren, maar Wilders' tactiek is om veel te schreeuwen en daarna weg te lopen.

quote:

Op de vraag waarom de PVV-leider niet met moslims in debat wil, laat Wilders per sms weten: ‘Na de film ga ik met hen in gesprek, daarvoor niet.’

Geduld is een schone zaak.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]


[..]

Geduld is een schone zaak.

Zelfs een jaar of meer geleden wees hij constant verzoeken af, en toen was er nog helemaal geen sprake van een filmpje. Hij heeft altijd wel een excuus. Na zijn film zal hij het wel te druk hebben.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:07 schreef Montov het volgende:

[..]

Zelfs een jaar of meer geleden wees hij constant verzoeken af, en toen was er nog helemaal geen sprake van een filmpje. Hij heeft altijd wel een excuus. Na zijn film zal hij het wel te druk hebben.

Oh, oké.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 10:58 schreef damian5700 het volgende:

[..]


[..]

Geduld is een schone zaak.

Ik wil niet dat hij met moslims an sich in debat gaat. Ik wil dat hij met de andere volksvertegenwoordigers in debat gaat, en dat niet enkel over de film. Een debat met moslims naar aanleiding van de film gaat toch een welles-niettus-farce worden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:14 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik wil niet dat hij met moslims an sich in debat gaat. Ik wil dat hij met de andere volksvertegenwoordigers in debat gaat, en dat niet enkel over de film. Een debat met moslims naar aanleiding van de film gaat toch een welles-niettus-farce worden.

Hij zal toch een keer op een uitnodiging moeten ingaan. Bovendien kan ik me nog een aantal debatten voor de geest halen die niet over de film gingen, maar waar de vonken wel van afvlogen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 03:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Lang leve de insomnia. Ik heb het gelezen. En ik kan wel wat hijaten ontdekken in het betoog, maar daar is dit het topic niet voor. Maar kort gezegd: ja, het is zonder twijfel veel groterschaliger en heftiger door stennisschopperij en wanbeleid (en mogelijk manipulatie) door het CDA. Duidelijk. Ik kan me er dus voor een groot deel in vinden.

Maar de vorm is wel degelijk ook een factor. In het betreffende stuk wordt bijvoorbeeld gerefereerd aan een uitspraak van Wilders waarin hij zegt dat Mohammed in de film geportreteerd wordt en dat hem ''iets'' gaat overkomen.

Nou is dat portretteren van Mohammed natuurlijk al een vorm waarvan bewezen is dat het garant staat voor extra "spektakel". Je zou zelfs kunnen suggeren dat Wilders daar zelfs op uit is door deze vorm te kiezen, maar dat terzijde. En door enkel te zeggen dat hem "iets" gaat gebeuren wordt er eigenlijk al op gezinsspeeld dat het de cartoons gaat overtreffen. Hij wordt niet alleen afgebeeld, nee ik ga nog een stapje verder suggereerd hij. Want wees eerlijk, als Wilders zegt dat Mohammed iets gaat overkomen dan ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat hem iets plezierigs gaat overkomen. Kortom: Wilders suggeert zelf al dat hij de cartoons gaat overtreffen en dat wat betrekking tot de vorm. Mohammed portretteren en hem iets laten overkomen of laten doen is geen inhoud, dat is vorm.

En dat is slechts een voorbeeld wat in dat stuk wordt aangehaald. Zo zijn er meer.

Maar goed, interessant stuk. Mocht het kloppen (ik mis veel bronnen en bewijs in het stuk) dan pleit het 1 en ander zeker in het voordeel van Wilders. Maar het spreekt mijn punt wat vorm/inhoud en morele verantwoordelijkheid niet tegen en het pleit Wilders ook niet vrij op die punten.

Maar goed. In dit epistel beperk je je tot één voorbeeld en dat hang je op aan het tipje van de sluier, dat Wilders heeft opgelicht; op het einde van de film zal de profeet Mohammed in beeld komen en daar zal ‘iets mee gebeuren’.

Nu zal ik zeker niet beweren, dat moslims die de film gaan bekijken en zien dat hun profeet wordt afgebeeld, niet gekwetst gaan worden. Er zullen, mijn inziens, alleen nog meer krachten nodig zijn om algehele gekte te doen los barsten. Rondom het voornemen van Wilders (want de aankondiging gebeurde niet door hemzelf, maar door een lek in kabinetskringen) zijn die krachten al wel in gang gezet. Niet in de minste plaats door het optreden van het kabinet zelf.
An sich betekent het afbeelden van de profeet niet direct hel en verdoemenis, zo heeft ook de affaire van de cartoonrellen laten zien. Daar moest wel wat lobby bij te pas komen.
Op de Nederlandse televisie wordt door een heropleving van deze kwestie de gewraakte foto uit de cartoon affaire reeks, Mohammed met een bom in zijn tulband, regelmatig pontificaal in beeld vertoond (Nova) zonder dat daarbij islamitische Nederlanders daardoor, verblind door woede, elke vorm van beschaving verliezen.
Ook eerder in de affaire Sooreh Hera heeft de gewraakte foto, de Mohammed masker, menig maal de achtergrond gesierd in discussieprogramma's van Nova en Pauw & Witteman.
Wederom geen enkele sprake van een armageddon.

Ik vind dit erg in tegenspraak met de huidige teneur waarbij de suggestie wordt gewekt, dat moslims over geen enkele menswaardigheid beschikken en niets anders kunnen dan zich op een ongecultiveerde manier uiten. Over het algemeen hebben islamitische Nederlanders zich bij diverse crisis keurig gedragen en waarom dan nu de veronderstelling, dat het deze keer drastisch anders loopt is mij een raadsel.
Ja, moslims kunnen gekwetst raken. Maar kwetsen an sich is geen reden om een verbod te suggereren of te wijzen op verantwoordelijkheden. Dat wijzen op verantwoordelijkheden is natuurlijk ook een verkapte vorm van verbieden; het met uiterste klem ontraden.
Het is wel leuk om een totalitair trekje te willen verdoezelen, maar in de lijn van PvdA-er Dijselbloem zeg ik, dat 'we echt wat principiëler moeten worden in deze discussie.’
Ook wil ik John Stuart Mill aanhalen. Die heeft in zijn boek On Liberty al aangetoond, dat als kwetsen strafbaar wordt gesteld dat leidt tot inperking van de meningsvrijheid. Hij schrijft 'dat de ervaring leert dat men eerder gekwetst is als de aanval overtuigender en krachtiger is. Hoe moeilijker men de tegenstander van repliek kan dienen, hoe eerder men geneigd is de aanval als kwetsend te bestempelen'.
Vandaar dat Mill het recht om te kwetsen tot hoeksteen van het publiek debat maakt.

Wilders heeft tot nog toe niet veel losgelaten. In het interview met HP/De Tijd zegt hij, dat hij in een korte film wil laten zien 'dat die koran niet alleen veel mensen inspireert, maar ook in grote delen van de wereld wordt toegepast' en op zijn weblog schrijft hij, dat korancitaten aan bijvoorbeeld terroristische aanslagen en vrouwenonderdrukking worden gekoppeld en dat hij wil aantonen, dat 'de koran de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur.’
Dit doet mij sterk denken aan Islamisten en Naïvsten en dat is niets meer dan een bijdrage voor het publiek debat.