Twijfel over haalbaarheid gratis schoolboeken slaat alom toe

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 12:39 schreef K-Billy het volgende:
Ik heb het artikel twee keer gelezen, maar snap echt niet wat het probleem is. Aanbestedingen leiden tot meer of minder keuzevrijheid voor de scholen? Hoe dat? Wat is het verschil met het huidige systeem?

Er zijn nog wel meer problemen met aanbesteden, maar voor schoolboeken: probeer maar eens te omschrijven wat de inhoud van een schoolboek moet zijn en ga dan alle inschrijvers maar eens beoordelen op hetgeen zij denken wat volgens hen door jou gevraagd is.

Dat gaat nog leuk worden als elke afgewezen partij de beslissing gaat aanvechten. Kunnen scholen beter nu maar beginnen met het bestellen van de schoolboeken voor 2012. Voor al die administratieve rommel die dat aanvechten oplevert is opgeruimd ben je wel paar jaar verder.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 21:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom toch altijd die mengvormen? Vanwaar die onbedwingbare behoefte iets goeds toch weer te verzieken met iets slechts? Een privaat stelsel zorgt altijd voor beschikbaarheid, beter, sneller, flexibeler en goedkoper dan een publiek systeem dat ooit zal kunnen.

Nu denk je dogmatisch. Er zijn enkele situaties waarin enige vorm van gedwongen collectiviteit onvermijdelijk is. Een goed voorbeeld is het waterschap. Het grootste deel van de Nederlandse bevolking woont in een drooggelegd moeras. Indien er niet substantieel in de dijken wordt geïnvesteerd, krijgen we allen natte voeten. vandaar dat in de dertiende eeuw het waterschap is opgericht: alle bewoners van de polder zijn verplicht hier aan mee te betalen. Het is hier makkelijk om zonder dwang als freerider mee te doen, bij een overstroming overstroomt niet alleen het land van de freerider maar alle land.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De overheid hoort niet thuis in het onderwijs. Ieder prachtplan is bij voorbaat gedoemd te mislukken. Laat mensen zelf hun scholing regeling. Kwaliteit zal toenemen, prijs zal dalen. Zoals in iedere markt.

Zoals in iedere VRIJE markt, Henri

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 21:36 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Er zijn nog wel meer problemen met aanbesteden, maar voor schoolboeken: probeer maar eens te omschrijven wat de inhoud van een schoolboek moet zijn en ga dan alle inschrijvers maar eens beoordelen op hetgeen zij denken wat volgens hen door jou gevraagd is.

we praten hier over bestaande schoolboeken die nu ook al toegelaten zijn als officieel lesmateriaal (dus die procedure al doorlopen hebben) dus ik snap je bezwaar niet zo goed. afgezien van het feit dat een openbare aanbesteding veel te dwangmatig is, laat scholen icm ouders zelf beslissen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:25 schreef Seneca het volgende:

[..]

Zoals in iedere VRIJE markt, Henri

In een volledig vrije markt heerst de wet van de jungle. Het is erg winstgevend om bedrijven die veel hebben geïnvesteerd in kwetsbare infrastructuur te chanteren. Met als gevolg dat er minder wordt geïnvesteerd en het land tot armoede vervalt en dat privemilities worden opgericht, zie Nigeria. De vrije markt zal dus ingeperkt moeten worden en wel zodanig dat alleen de voordelen van de vrije markt aanwezig zijn (probleemoplossend vermogen) en niet de nadelen (parasitisme). In de praktijk betekent dit de aanwezigheid van een kleine, sterke overheid die lijf en goed en het nakomen van zakelijke afspraken beschermt. Hiervan is op dit moment in Nederland helaas nauwelijks sprake.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 05:20 schreef sigme het volgende:
Wie weet lukt het de politiek deze keer een rampzalig maar reeds aangenomen plan stop te zetten voordat het kalf verzopen is? Als het niet zo treurig was zou je dat bijna als 'vooruitgang' betitelen.

Niets van de genoemde, blokkerende, bezwaren is nieuw. Dit alles was óók toen het voorstel ter tafel kwam & toen het aangenomen werd, bekend. Waarom kan de *politiek* niet bedenken wat de bezwaren van een regeling zijn, en neemt de politiek steeds dit soort waanzinnige besluiten om vervolgens heel beteuterd te kijken als het stuit op (van te voren bekende!) problemen?
Waarop vervolgens maatschappij & media rellen moeten trappen (of wachten tot het grootscheeps genoeg misgaat) voordat de politiek opeens wel de nadelen ziet?

Wat denk je zelf?

In het kabinet waar angst de bindende factor is zullen ze alles doen om gezichtverlies te voorkomen. Dus nee, ze zullen gewoon kost wat kost door gaan zeker omdat de PvdA enzo n iet nog meer gezichtsverlies willen leiden bij de kiezer en het niet doorgaan zo zeker tot dat verlies leiden.

En nee, ze hebben niets geleerd van het verleden. En ja pas als de media en de maatschappij grote rellen gaan trappen tegen deze maatregel dan zullen ze iets doen maar tot die tijd zal men gewoon op de ingeslagen weg blijven. zo laf is dit kabinet op dit moment.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 11:25 schreef Ankeiler het volgende:

[..]

we praten hier over bestaande schoolboeken die nu ook al toegelaten zijn als officieel lesmateriaal (dus die procedure al doorlopen hebben) dus ik snap je bezwaar niet zo goed. afgezien van het feit dat een openbare aanbesteding veel te dwangmatig is, laat scholen icm ouders zelf beslissen.

Als jij als schooldirecteur te horen krijgt van je docenten wat de leerlingen aan het einde van de rit moeten kennen, dan kan je daar de boeken naar kopen. Bij aanbesteding niet, dan moet je gaan omschrijven waaraan die boeken moeten voldoen en verder moet je aangeven waaraan inschrijvers moeten voldoen en wat je gunningscriteria zijn (m.a.w.: wie krijgt straks de opdarcht).
probleem a: probeer maar eens te omschrijven dat een boek goed genoeg moet zijn om leerlingen straks alles wat ze moeten weten ook te laten weten, dat gaat je enorm veel moeite kosten^{ad a}
probleem b: die gunningscriteria zijn niet gemakkelijk en kunnen heel snel ter discussie worden gesteld, dit levert je een grote vertraging op (met als extra kans dat je alles opnieuw moet doen als je van de rechter je criteria moet aanpassen)
ad a: voor scholen wordt het dan aantrekkelijk om met maar 1 contract te gaan werken, hierdoor krijg je dus 1 supermegacontract voor xxx scholen, waardoor het voor een bedrijf heel interessant wordt om ten koste van alles dat contract te bemachtigen; zodra het contract binnen is kan je zonder veel problemen heel lastig gaan doen om maar meer geld binnen te proberen te krijgen.

[ Bericht 35% gewijzigd door Stupendous76 op 01-03-2008 19:00:44 ]

Ik weet niet hoe het precies geregeld is qua eisen aan schoolboeken. Om die reden kan ik hier geen zionnig antwoord op geven.

geef iedereen een tablet pc en je bent de eerst komende 5 jaar zoet.
Boeken ?!!?!

We leven in 2008 lui !

quote:

Op zondag 2 maart 2008 01:52 schreef salutem het volgende:
geef iedereen een tablet pc en je bent de eerst komende 5 jaar zoet.
Boeken ?!!?!

We leven in 2008 lui !

Na het debacle met de belastingdienst zal dat er wel even niet inzitten denk ik

Serieus:
Ik snap niet dat die dingen nog niet massaal worden ontwikkeld en worden verkocht, ze zijn al vele jaren bezig met die dingen, maar er komt maar zo weinig nieuws op de markt (wat je dan ook nog eens niet wilt gebruiken omdat het niet voldoet aan de voorspellingen die ze al jaren doen).
Zo'n ding moet je dan ook met een electronische pen leveren, zodat je kunt schrijven én typen (hebben we dat bezwaar ook al gehad).

quote:

Op zondag 2 maart 2008 01:52 schreef salutem het volgende:
geef iedereen een tablet pc en je bent de eerst komende 5 jaar zoet.
Boeken ?!!?!

We leven in 2008 lui !

Ja, en anno 2008 kunnen ze nog steeds geen scherm maken dat ook maar in de buurt komt van papier. Bovendien zul je ongetwijfeld licenties nodig hebben en één keer raden wat dat kost.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 13:22 schreef Jerruh het volgende:

[..]

en garantie van objectiviteit? de kennis die moet worden geleerd tegenover de kennis die de ouders ze willen leren? bewuste onthouding van bepaalde lesstof? wat een slecht idee, sorry...

Niet bepaald hoor, en zijn serieuze discussies om schoolboeken in het geheel af te schaffen en lesstof digitaal, via een wikipedia-achtig iets, aan te bieden.

Scheelt enórm in de kosten.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:15 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Niet bepaald hoor, en zijn serieuze discussies om schoolboeken in het geheel af te schaffen en lesstof digitaal, via een wikipedia-achtig iets, aan te bieden.

Scheelt enórm in de kosten.

Lesstof en een lesmethode zijn toch nog wel twee heel verschillende zaken.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:22 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Lesstof en een lesmethode zijn toch nog wel twee heel verschillende zaken.

Hmhm. Je zou bijvoorbeeld nog steeds een whiteboard voor de klas kunnen hebben ipv een smartboard. Het gaat erom dat er niet per klas 30x een megazwaar rekenboek hoeft te worden gedrukt.

Ja, de licentiekosten zijn er nog, en er komen wat meer kosten op ICT-gebied bij, maar het lijkt me wel winstgevend, zeker met deze massa-afname.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 23:28 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Hmhm. Je zou bijvoorbeeld nog steeds een whiteboard voor de klas kunnen hebben ipv een smartboard. Het gaat erom dat er niet per klas 30x een megazwaar rekenboek hoeft te worden gedrukt.

Wat een onzin. Sorry hoor, maar een boek is dusdanig elementair om te leren dat dit echt niet gaat werken. Je kunt je wel afvragen of al die plaatjes nodig zijn, maar als er één vak is waar dit dus wel noodzakelijk is dan is het wiskunde wel.

Verder snap ik niet dat er op iets dusdanigs elementairs bezuinigd moet worden. Het zou effectiever zijn de helft van de vakken te schrappen, het onzindeel dus.

Nederlands schoolboek extreem duur

quote:

In Nederland wordt per scholier in het voortgezet onderwijs veel meer geld uitgegeven aan schoolboeken dan in omliggende landen. Hier gaat het om gemiddeld 308 euro per scholier per jaar, maar in Frankrijk, Duitsland en Engeland wordt niet meer dan enkele tientjes per scholier aan boeken gespendeerd. Dit blijkt uit een rondgang langs uitgeversorganisaties in Engeland, Duitsland, Frankrijk en België.
<.....>
Uit de inventarisatie blijkt dat scholen elders nergens de aanschaf van hun boeken via een Europese aanbesteding regelen. In sommige landen, zoals sommige Duitse deelstaten en Denemarken, doet de gemeente een Europese aanbesteding, niet de school.

De reden dat Nederlandse scholen de boekenpakketten in de toekomst Europees moeten aanbesteden is dus in de eerste plaats omdat de boeken zo duur zijn. Een voordeel van de door de overheid betaalde (="gratis") boeken, is dat scholen een probleem hebben als het boekenpakket boven het budget uit stijgt en niet de ouders.
Tot nu toe was het zo dat scholen bepalen welke boeken er gekocht moeten worden en de ouders moeten die boeken betalen. Op zich logisch natuurlijk. Maar het nadeel is dat degene die de hoogte van de kosten bepaalt, deze niet hoeft te dragen. En dat zorgt ervoor dat een beperking van deze kosten niet altijd een prioriteit is. Dit heeft boekenlijsten met dure werkboeken en boeken die niet altijd even intensief gebruikt worden tot gevolg.

Als de scholen de methoden zelf moeten betalen, dan zullen ze alleen noodzakelijke boeken aanschaffen en zal het kostenaspect veel zwaarder dan nu meewegen bij de keuze voor een schoolboek. En dus kunnen "gratis" schoolboeken, daadwerkelijk goedkoper blijken te zijn dan de huidige boeken.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 20:42 schreef ijsbrekertje het volgende:
Nederlands schoolboek extreem duur
[..]

De reden dat Nederlandse scholen de boekenpakketten in de toekomst Europees moeten aanbesteden is dus in de eerste plaats omdat de boeken zo duur zijn. Een voordeel van de door de overheid betaalde (="gratis") boeken, is dat scholen een probleem hebben als het boekenpakket boven het budget uit stijgt en niet de ouders.
Tot nu toe was het zo dat scholen bepalen welke boeken er gekocht moeten worden en de ouders moeten die boeken betalen. Op zich logisch natuurlijk. Maar het nadeel is dat degene die de hoogte van de kosten bepaalt, deze niet hoeft te dragen. En dat zorgt ervoor dat een beperking van deze kosten niet altijd een prioriteit is. Dit heeft boekenlijsten met dure werkboeken en boeken die niet altijd even intensief gebruikt worden tot gevolg.

Als de scholen de methoden zelf moeten betalen, dan zullen ze alleen noodzakelijke boeken aanschaffen en zal het kostenaspect veel zwaarder dan nu meewegen bij de keuze voor een schoolboek. En dus kunnen "gratis" schoolboeken, daadwerkelijk goedkoper blijken te zijn dan de huidige boeken.

Uit het artikel:

quote:

In geen van deze landen wordt meer dan 80 euro per leerling aan schoolboeken uitgegeven, terwijl dat in Nederland op 308 euro ligt. Dat is des te opmerkelijker omdat de scholenorganisatie VO-raad zegt dat de 308 euro niet toereikend is. De organisatie schrijft dat het zeker 380 euro zou moeten zijn.

Maar als je regelmatig wijzigingen doorvoert, dan moet je de boeken ook steeds aanpassen, en dus nieuwe kopen (terwijl een Duits/Frans/... boek dus 10 jaar meegaat o.i.d.)

quote:

Op maandag 3 maart 2008 23:12 schreef Stupendous76 het volgende:
Maar als je regelmatig wijzigingen doorvoert, dan moet je de boeken ook steeds aanpassen, en dus nieuwe kopen (terwijl een Duits/Frans/... boek dus 10 jaar meegaat o.i.d.)

In andere landen gaan boeken inderdaad langer mee. Of worden in Wallonië zelfs fotokopiën gebruikt in plaats van boeken. (Zie ook dit artikel)

De commissie Dijsselbloem heeft net voor terughoudendheid van de politiek gepleit. Dus misschien dat de onderwijsvernieuwingen elkaar nu wat minder snel opvolgen en de boeken langer mee kunnen. Volgens mij kan dat ook best zonder dat we meteen gedateerde methoden hoeven te gebruiken. Ik denk dat schoolboeken een stuk goedkoper kunnen, zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van kwaliteit.

quote:

Op maandag 3 maart 2008 23:53 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

In andere landen gaan boeken inderdaad langer mee. Of worden in Wallonië zelfs fotokopiën gebruikt in plaats van boeken. (Zie ook dit artikel)

De commissie Dijsselbloem heeft net voor terughoudendheid van de politiek gepleit. Dus misschien dat de onderwijsvernieuwingen elkaar nu wat minder snel opvolgen en de boeken langer mee kunnen. Volgens mij kan dat ook best zonder dat we meteen gedateerde methoden hoeven te gebruiken. Ik denk dat schoolboeken een stuk goedkoper kunnen, zonder dat dit ten koste hoeft te gaan van kwaliteit.

dit natuurlijk verder vergeet niet dat zowel duitse als franse als engelse boeken voor veel meer mensen gemaakt worden en dat dat zodoende ook de kostprijs per leerling drukt.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 11:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dit natuurlijk verder vergeet niet dat zowel duitse als franse als engelse boeken voor veel meer mensen gemaakt worden en dat dat zodoende ook de kostprijs per leerling drukt.

Je zou denken dat boeken voor een groter taalgebied inderdaad goedkoper kunnen zijn, dan Nederlandse boeken. Maar dat verklaart niet het gigantische verschil in boekenprijzen. Vlaamse boeken kosten per leerling 52 euro en Nederlandse boeken 308 euro. Zelfde taal, kleiner afzetgebied en toch bijna een factor 6!! goedkoper.
In Duitsland is het taalgebied natuurlijk veel groter, maar het onderwijs (en dus de eisen aan boeken) zijn er per deelstaat geregeld.

quote:

Rino Mikulic van het Duitse uitgeversverbond VdS Bildungsmedien wijst de versnipperingstheorie van de hand. ‘Duitsland is wel een groot taalgebied, maar het onderwijs wordt per deelstaat geregeld. Een boek dat in Beieren kan worden gebruikt, kan vrijwel nooit in een andere deelstaat worden gebruikt.’

(bron)

Ik vind 300 euro eerlijk gezegd realistischer dan 52,- Het gaat toch zeker om 15 boeken, 20 euro per boek is veel realistischer dan 3,-. Waarschijnlijk wordt er dus op een andere manier gefinancierd.


Ook dat verhaal van Beieren is maar ten dele waar. Beieren is een staat in een staat net zoals Texas dat bijvoorbeeld is.

Hoezo is 20 euro realistischer?

Op bol.com zijn er ook zát goede boeken voor 5 euro te koop. En dan is er dus nog niet eens sprake van kwantumkorting. En dingen als rekenregels of natuurwetten zijn niet echt onderhevig aan verandering.

Bij dat laatste heb je zeker een punt daar zit natuurlijk het werkelijke probleem, maar 5 euro voor een schoolboek zal zonder gesubsidieerde staatsdrukker echt niet mogelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:24 schreef Fastmatti het volgende:
Bij dat laatste heb je zeker een punt daar zit natuurlijk het werkelijke probleem, maar 5 euro voor een schoolboek zal zonder gesubsidieerde staatsdrukker echt niet mogelijk zijn.

10 euro per boek zonder subsidie (en zonder toffe plaatjes en complete dvd's) lijkt me toch wel haalbaar. Maargoed, details. .

Punt is dat 50-60 euro voor een schoolboek gewoon veels te veel is.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:24 schreef Fastmatti het volgende:
Bij dat laatste heb je zeker een punt daar zit natuurlijk het werkelijke probleem, maar 5 euro voor een schoolboek zal zonder gesubsidieerde staatsdrukker echt niet mogelijk zijn.

Maar jij gaat uit van elk kind elk jaar een compleet stel nieuwe boeken. Dat is onzin natuurlijk. Als je een beetje fatsoenlijk met die dingen om gaat, dan kun je wel een jaar of vijf met een boek doen. Dan hoef je per kind ineens nog maar 3 nieuwe boeken te kopen. En dan is 50 euro al een heel stuk realistischer.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2008 15:30 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Maar jij gaat uit van elk kind elk jaar een compleet stel nieuwe boeken. Dat is onzin natuurlijk. Als je een beetje fatsoenlijk met die dingen om gaat, dan kun je wel een jaar of vijf met een boek doen. Dan hoef je per kind ineens nog maar 3 nieuwe boeken te kopen. En dan is 50 euro al een heel stuk realistischer.

Moet niet elk jaar de methode aangepast worden. Maar dat heb ik op de vorige pagina al uitgelegd.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 13:51 schreef Fastmatti het volgende:
Ze hadden gewoon eens moeten kijken naar de werkelijke reden waarom schoolboeken zo duur zijn. Dan hadden ze gezien dat er een fundementele fout zit in het bepalen van de examenstof. Dit wordt namelijk aangepast op de boeken ipv andersom. Gevolg is dat een slimme uitgever elke jaar een nieuwe druk uitbrengt waardoor scholen die hun leerlingen niet willen benadelen ieder jaar voor nieuwe boeken kiezen. Dus bijvoorbeeld boekenfondsen waar je tweedehandsboeken kocht werken niet meer.

Maar ja, als je dit verandert scoor je niet als partij.

Is dat echt waar dat de examenstof wordt aangepast op de boeken?
Voor zover ik weet wordt een deel van de examenstof ieder jaar veranderd bij sommige vakken en blijft een deel gelijk. _{Dit wordt volgens mij gewoon door de Centrale Examencommissie Vaststelling Opgaven (CEVO) besloten en de uitgevers maken hier boeken voor}Het deel wat veranderd is bijvoorbeeld een andere schrijver/werk bij Grieks en Latijn of een andere periode bij geschiedenis of een ander land bij Aardrijkskunde. Dan heb je het dus maar over één boek, dat je in de twee hoogste klassen VWO gebruikt. Dat is een relatief klein aandeel in de totale hoeveelheid boeken die je in 6 jaar school nodig hebt.

Hiervoor hoef je niet ieder jaar of iedere drie jaar alle boeken in 6 jaar schooltijd te vervangen.