'Joods-christelijke grondslag in VVD-verklaring'

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 02:04 schreef Sack_Blabbath het volgende:Moet jou Marokkaanse buurman nou daadwerkelijk op Nike Air Max lopen, boerenkool eten en los gaan op Fransie Bauer, of mag hij gewoon Moslim zijn en je vrolijk groeten terwijl hij naar z'n werk gaat?

Wat is jou beeld van de Nederlandse cultuur, van de Nederlandse traditie?

Nederland is voor mij niet spruiten en Frans Bauer - nee, Nederland is voor mij de Acte van Verlatinghe, Erasmus, Willem de Zwijger, Michiel de Ruijter, Johan de Witt, Johann Thorbecke, burgerlijkheid, de zeven verenigde gewesten, vrijheid in denken, handel, und so weiter.

Moslims hoeven van mij niet op Nike Air Max te lopen - van mij mogen ze op blote voeten lopen: none of my business -, maar ze moeten wel de fundamenten van onze samenleving onderschrijven. Deze fundamenten zijn niet Joods-Christelijk, maar eerder staatsrechtelijk. Wie niet de artikelen van de grondwet onderschrijft en schijt heeft aan wat Michiel de Ruyter voor ons land betekend heeft, mag oprotten.

Omschrijvingen van culturen in het algemeen, ook de Nederlandse, is een compensatie voor het gebrek aan fantasie.

Het devies is daarom: begín er niet eens aan om een cultuur te omschrijven, dat is namelijk ernstig belachelijk.

Afsluitend is iedereen voor de wet gelijk, en heeft iedereen zich daaraan te houden. Dat is het enige. Alleen dat. Geen gewoontes die verplicht zijn, geen verplichte moraal, en kotsen op mensen die wat betekend hebben voor Nederland mag ook, iedereen doet dat namelijk wel in enige vorm, al dan niet onbewust.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:40 schreef Yildiz het volgende:
Het devies is daarom: begín er niet eens aan om een cultuur te omschrijven, dat is namelijk ernstig belachelijk.

En vooral heel persoonlijk.

quote:

Afsluitend is iedereen voor de wet gelijk, en heeft iedereen zich daaraan te houden. Dat is het enige. Alleen dat. Geen gewoontes die verplicht zijn, geen moraal, en kotsen op mensen die wat betekend hebben voor Nederland mag ook, iedereen doet dat namelijk wel in enige vorm, al dan niet onbewust.

Niet meer.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:40 schreef Yildiz het volgende:
Omschrijvingen van culturen in het algemeen, ook de Nederlandse, is een compensatie voor het gebrek aan fantasie.

Het devies is daarom: begín er niet eens aan om een cultuur te omschrijven, dat is namelijk ernstig belachelijk.

Waarom? Waarom kunnen wij onze eigen cultuur, onze traditie en achtergrond niet omschrijven?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarom? Waarom kunnen wij onze eigen cultuur, onze traditie en achtergrond niet omschrijven?

Omdat je dan de levenswijze, die niet alleen voor iedereen persoonlijk is maar ook nog eens elk moment kan veranderen, van een volledige groep mensen dient te omschrijven. Als je zoiets leesbaar wil houden, ga je dingen die op elkaar lijken op een hoop gooien, waarmee je kleine en grote afwijkingen die heel normaal en over het algemeen erg waardevol zijn gaat afkappen. Wat je dan krijgt is een opsomming van een aantal punten wat bij die bepaalde groep vaak voorkomt. Dat betekent niet dat andere dingen níet in die groep gebeuren. Maar zoiets kun je niet in een omschrijving ervan kwijt tenzij je het omschrijft in miljoenen pagina's.

Een cultuur omschrijven is mijns inziens belachelijk, omdat het bij elk punt individuen buitensluit, waarna je na voldoende punten elk individu van de groep waarvan men de cultuur probeerde te omschrijven buitensluit. Een omschrijving van een cultuur van een groep elimineert de omschrijving van het individu per definitie, en daarom kan een cultuur niet gebruikt worden om iemand een levenswijze op te leggen. En dat is nu precies wat vele hopeloos proberen.

Mocht dat eenmaal beschreven zijn, dan kan op het moment van publiceren het document gelijk weer in de prullenbak, omdat culturen nu eenmaal altijd aan verandering onderhevig zijn, hoe klein ook. Tenzij je veranderingen niet als continu beschouwt, maar kleine stapjes opeenhoopt tot grotere stappen en deze stappen naar zelfgecreëerde mijlpalen bijeenveegt.

Daarnaast dien je bij het begin van het omschrijven al mensen buiten te sluiten van die cultuur. Mogen 2e generatie Nederlanders er wel bij? En Nederlanders die in het buitenland wonen? Dat besluit heeft een direct effect op de buitensluiting van individuen na het omschrijven van een cultuur.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:51 schreef Yildiz het volgende:
Een cultuur omschrijven is mijns inziens belachelijk, omdat het bij elk punt individuen buitensluit, waarna je na voldoende punten elk individu van de groep waarvan men de cultuur probeerde te omschrijven buitensluit. Een omschrijving van een cultuur van een groep elimineert de omschrijving van het individu per definitie, en daarom kan een cultuur niet gebruikt worden om iemand een levenswijze op te leggen. En dat is nu precies wat vele hopeloos proberen.

Mocht dat eenmaal beschreven zijn, dan kan op het moment van publiceren het document gelijk weer in de prullenbak, omdat culturen nu eenmaal altijd aan verandering onderhevig zijn, hoe klein ook. Tenzij je veranderingen niet als continu beschouwt, maar kleine stapjes opeenhoopt tot grotere stappen en deze stappen naar zelfgecreëerde mijlpalen bijeenveegt.

Een beetje hoe democratie werkt dus.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een beetje hoe democratie werkt dus.

Nouja, zoals het nu werkt. Daarom ben ik ook van mening dat een democratie nooit ingezet kan worden om de mening of moraal van de meerderheid te laten gelden over die van een minderheid. Dat was ook de essentie van democratie, maar dat lijkt men met de dag meer en meer te vergeten.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat is jou beeld van de Nederlandse cultuur, van de Nederlandse traditie?

Nederland is voor mij niet spruiten en Frans Bauer - nee, Nederland is voor mij de Acte van Verlatinghe, Erasmus, Willem de Zwijger, Michiel de Ruijter, Johan de Witt, Johann Thorbecke, burgerlijkheid, de zeven verenigde gewesten, vrijheid in denken, handel, und so weiter.

Yep. Vergeet alleen slavernij, Srebrenica, NSB, kolonialisme en de beeldenstorm niet.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wie niet de artikelen van de grondwet onderschrijft en schijt heeft aan wat Michiel de Ruyter voor ons land betekend heeft, mag oprotten.

Bullshit. Bijna iedereen heeft wel wat aan te merken op onze grondwet. Zo'n beetje alle politieke partijen willen wel iets veranderen aan de grondwet en dat heeft niks met immigratie te maken. Ik denk dat ik hetzelfde voel over mensen die het vermogen niet hebben om in de geschiedenis van hun eigen cultuur mankementen te vinden als jij voelt over mensen die lak hebben aan Michiel de Ruyter.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:51 schreef Yildiz het volgende:
Omdat je dan de levenswijze, die niet alleen voor iedereen persoonlijk is maar ook nog eens elk moment kan veranderen, van een volledige groep mensen dient te omschrijven. Als je zoiets leesbaar wil houden, ga je dingen die op elkaar lijken op een hoop gooien, waarmee je kleine en grote afwijkingen die heel normaal en over het algemeen erg waardevol zijn gaat afkappen. Wat je dan krijgt is een opsomming van een aantal punten wat bij die bepaalde groep vaak voorkomt. Dat betekent niet dat andere dingen níet in die groep gebeuren. Maar zoiets kun je niet in een omschrijving ervan kwijt tenzij je het omschrijft in miljoenen pagina's.

Strikt genomen kan je dan geen enkele groep omschrijven. De uitspraak 'de Engelse historici van de 19de eeuw gebruikten Latijnse stijlvormen' zou dan betekenisloos worden, want je kan zeker wel een historicus vinden die destijds Duitse stijlvormen gebruikte. Een cultuurbeschrijving is nooit alomvattend: dat pretendeert het ook niet te zijn. Het geeft de 'mainstream' (en wat relevante vertakkingen) weer, wat er voornamelijk aangehangen werd.

quote:

Een cultuur omschrijven is mijns inziens belachelijk, omdat het bij elk punt individuen buitensluit, waarna je na voldoende punten elk individu van de groep waarvan men de cultuur probeerde te omschrijven buitensluit. Een omschrijving van een cultuur van een groep elimineert de omschrijving van het individu per definitie, en daarom kan een cultuur niet gebruikt worden om iemand een levenswijze op te leggen. En dat is nu precies wat vele hopeloos proberen.

Dan is het omschrijven van politieke stromingen, ideologieen, filosofische scholen en literaire stromingen ook belachelijk. Er zijn altijd dissidenten en schuinmarcheerders.

Een cultuur is niet het individu. Wie alle individuen apart neemt, zal niet de cultuur kunnen karakteriseren, gelijk je uit alle losse onderdelen geen werkende motor hebt. Cultuur wordt gevormd door de interactie tussen individuen en speelt zich op een manier onafhankelijk en boven hun hoofd af.

quote:

Mocht dat eenmaal beschreven zijn, dan kan op het moment van publiceren het document gelijk weer in de prullenbak, omdat culturen nu eenmaal altijd aan verandering onderhevig zijn, hoe klein ook. Tenzij je veranderingen niet als continu beschouwt, maar kleine stapjes opeenhoopt tot grotere stappen en deze stappen naar zelfgecreëerde mijlpalen bijeenveegt.

Je ontkent dat er ook maar enige continuiteit in cultuur zit. Natuurlijk, cultuur veranderd altijd, maar er is zeker continuiteit te ontdekken, grotere thema's waar binnen evolutie en verandering is, maar die lange tijd hetzelfde aangezicht hebben. Kijk maar naar de Calvinistische cultuur van ong. 1900 tot 1950: daar is verandering, maar ook continuiteit.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Yep. Vergeet alleen slavernij, Srebrenica, NSB, kolonialisme en de beeldenstorm niet.

Die hebben lang niet zo'n culture invloed op de vorming van de Nederlandse staat en samenleving gehad als bijv. Thorbecke of de 80-jarige opstand. Behalve het kolonialisme (met Indië en Max Havelaar).

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Die hebben lang niet zo'n culture invloed op de vorming van de Nederlandse staat en samenleving gehad als bijv. Thorbecke of de 80-jarige opstand. Behalve het kolonialisme (met Indië en Max Havelaar).

Ik merk hier dat jij een beeld hebt, dat als je de Nederlandse geschiedenis afgaat, je een galerij aan helden en grootheden ziet. Johan van Oldenbarnevelt, Johan de Witt, Johan Thorbecke, Johan Cruyff...en alle Johannen die er nog tussen zitten.

Zo werkt geschiedenis niet. Ook zaken waar je wat minder trots op kunt zijn zijn net zo goed onderdeel van onze geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat is jou beeld van de Nederlandse cultuur, van de Nederlandse traditie?

Nederland is voor mij niet spruiten en Frans Bauer - nee, Nederland is voor mij de Acte van Verlatinghe, Erasmus, Willem de Zwijger, Michiel de Ruijter, Johan de Witt, Johann Thorbecke, burgerlijkheid, de zeven verenigde gewesten, vrijheid in denken, handel, und so weiter.

Moslims hoeven van mij niet op Nike Air Max te lopen - van mij mogen ze op blote voeten lopen: none of my business -, maar ze moeten wel de fundamenten van onze samenleving onderschrijven. Deze fundamenten zijn niet Joods-Christelijk, maar eerder staatsrechtelijk. Wie niet de artikelen van de grondwet onderschrijft en schijt heeft aan wat Michiel de Ruyter voor ons land betekend heeft, mag oprotten.

Hoeveel procent van de autochtone Nederlanders is er ongeveer na 2 regels van dit betoog al afgehaakt denk je? De gemiddelde blanke Jan Lul op de universiteit heeft al geen idee wie of wat de helft van dat rijtje is of inhoud...laat staan de overgrote bulk van de rest van de bevolking

Ik gok dat onze meningen verschillen. En dat kan, die vrijheid van denken hebben we nog, dacht ik.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Strikt genomen kan je dan geen enkele groep omschrijven. De uitspraak 'de Engelse historici van de 19de eeuw gebruikten Latijnse stijlvormen' zou dan betekenisloos worden, want je kan zeker wel een historicus vinden die destijds Duitse stijlvormen gebruikte. Een cultuurbeschrijving is nooit alomvattend: dat pretendeert het ook niet te zijn. Het geeft de 'mainstream' (en wat relevante vertakkingen) weer, wat er voornamelijk aangehangen werd.
[..]

Dan is het omschrijven van politieke stromingen, ideologieen, filosofische scholen en literaire stromingen ook belachelijk. Er zijn altijd dissidenten en schuinmarcheerders.

Een cultuur is niet het individu. Wie alle individuen apart neemt, zal niet de cultuur kunnen karakteriseren, gelijk je uit alle losse onderdelen geen werkende motor hebt. Cultuur wordt gevormd door de interactie tussen individuen en speelt zich op een manier onafhankelijk en boven hun hoofd af.
[..]

Je ontkent dat er ook maar enige continuiteit in cultuur zit. Natuurlijk, cultuur veranderd altijd, maar er is zeker continuiteit te ontdekken, grotere thema's waar binnen evolutie en verandering is, maar die lange tijd hetzelfde aangezicht hebben. Kijk maar naar de Calvinistische cultuur van ong. 1900 tot 1950: daar is verandering, maar ook continuiteit.

Strikt genomen zou je inderdaad geen enkele groep kunnen omschrijven. Je zou hooguit een analyse kunnen doen. Om zo een wikipedia vol te schrijven over wat er in een land ongevéér speelt, zodat mensen ongevéér weten wat er speelt. Wat mainstream is inderdaad.
Dat betekent niet, zoals jij wel doet, dat iedereen die niet mainstream is, maar op moet rotten. Dat iedereen die zich niet aan de algemene vage dingen houdt, er niet bij mag horen. Ik ben van mening dat zelfs dieren beter met elkaar omgaan.

Zelf geef je een paar posts eerder al aan dat als je schijt hebt aan Michiel de Ruyter, je dan op mag rotten. Ik geef daar niet zoveel om. Ik geef persoonlijk veel meer om het briefgeheim, wat de laatste tijd meer en meer tot volledig geschonden gaat worden. Zouden dan alle politici en burgers die schijt hebben aan het briefgeheim zoals omschreven in de grondwet maar op moeten rotten? Zelfs als die grove schending van briefgeheim zogenaamd onderbouwd wordt men een foutief beargumenteerde schijnveiligheid?

In je laatste alinea kan ik me totaal niet vinden. Ja, als je een geschiedenis samen probeert te vatten, kun je technisch gezien niet anders doen dan wat opzienbarende en afwijkende punten op te schrijven. Liefst ook een beetje positief, zodat men zich niet zwaarmoedig gaat voelen. Geen uitvoerige, sappige beschrijvingen over het volksvermaak wat vierendelen heette bijvoorbeeld. Dat betekent niet dat dat wat niet omschreven is, niet gebeurde of zelfs a-moreel zou zijn. Dat is dus precies wat er mis gaat als je een cultuur probeert te omschrijven. Een omschrijving van een cultuur is nooit iets meer dan een oppervlakkige omschrijving van een groep mensen. Zo'n omschrijving zou niets meer dan informatief doel moeten hebben. Om geïnteresseerden te informeren. Reizigers bijvoorbeeld. Afwijken van die oppervlakkige en totaal ridicule analyse zou géén gevolgen moeten hebben, zoals helaas steeds meer mensen wél van mening zijn.

Natuurlijk, maar laten we wel wezen: het zijn de blanke mannen die de Nederlandse geschiedenis geschapen hebben. Waar zou de Opstand zijn geweest zonder de wilskracht van Willem de Zwijger? Waar zou de parlementaire democratie zijn zonder Thorbecke?

Natuurlijk zijn er donkere bladzijden. Die zijn een wezenlijk onderdeel van onze cultuur. Maar als we kijken naar wat ons bind als Nederlanders, dan is dat niet de slavernij (die van alle tijden en plaatsen is), maar uitzonderlijke gebeurtenissen als de Opstand.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Die hebben lang niet zo'n culture invloed op de vorming van de Nederlandse staat en samenleving gehad als bijv. Thorbecke of de 80-jarige opstand. Behalve het kolonialisme (met Indië en Max Havelaar).

Flikker toch op. 50 cent is belangrijker voor het straatbeeld van tegenwoordig en heeft heden ten dage meer maatschappelijke relevantie dan een willekeurige al dan niet vergeten geschiedkundige persoon van belang die al eeuwen onder de zoden ligt. Lekker belangrijk wie er aan de basis van een cultuurelement staat, dat is geschiedenis, cultuur is de hedendaagse realiteit. Anders hadden ze je wel cultuur ipv geschiedenis gegeven op de middelbare school.

Natuurlijk is geschiedenis iets wat invloed heeft op de cultuur, maar het is niet de hedendaagse cultuur.

Ik voel mij eerlijk gezegd niet zo gebonden. Juist die gedachte, dat ik vrij ben om mij te binden met wie of wat dan ook, staat mij toe om oprechte, waardevolle verbintenissen aan te gaan. Zodra ze verplicht worden, of gevolgen gaan hebben als personen ervan afwijken, is de lol er allang af.

Nu zou je kunnen zeggen dat die vrijheid datgene is wat ons bindt, maar als je dat doet stel je daarmee wel direct dat een omschrijving van iets ridicuuls als een cultuur geen gevolgen kan en mag hebben. Volgens mij zijn dat niet je intenties, afgaande op een aantal posts eerder betreffende ene heer de Ruyter.

Het staat echter vrij om van mening te veranderen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:29 schreef Yildiz het volgende:
Ik voel mij eerlijk gezegd niet zo gebonden. Juist die gedachte, dat ik vrij ben om mij te binden met wie of wat dan ook, staat mij toe om oprechte, waardevolle verbintenissen aan te gaan. Zodra ze verplicht worden, of gevolgen gaan hebben als personen ervan afwijken, is de lol er allang af.

Nu zou je kunnen zeggen dat die vrijheid datgene is wat ons bindt, maar als je dat doet stel je daarmee wel direct dat een omschrijving van iets ridicuuls als een cultuur geen gevolgen kan en mag hebben. Volgens mij zijn dat niet je intenties, afgaande op een aantal posts eerder betreffende ene heer de Ruyter.

In principe sluit je ook werkelijke elke moraal, religie, norm en waarde uit als cultuurelement zodra je vrijheid benoemd als element van je cultuur. Je hebt namelijk vrijheid om er elke moraal, religie norm of waarde al dan niet aan te hangen, binnen wettelijk gestelde normen uiteraard. Dus in feite is de enige Nederlandse gedeelde cultuur de letter van de wet en niets meer en niets minder.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:22 schreef Yildiz het volgende:
Dat betekent niet, zoals jij wel doet, dat iedereen die niet mainstream is, maar op moet rotten. Dat iedereen die zich niet aan de algemene vage dingen houdt, er niet bij mag horen. Ik ben van mening dat zelfs dieren beter met elkaar omgaan.

Dat is geenszins mijn mening. Grootheden waren en zijn juist mensen die tegen de mainstream in gaan. Aletta Jacobs is daar een goed voorbeeld van. Er zijn echter fundamenten waarop onze samenleving gebouwd is. Zonder die fundamenten zouden we wegzinken in een miserabele staat van onderdrukking en onvrijheid. Wie de vrijheid van meningsuiting en recht op lijfsbehoud niet onderschrijft, heeft geen plaats in deze samenleving.

quote:

Zelf geef je een paar posts eerder al aan dat als je schijt hebt aan Michiel de Ruyter, je dan op mag rotten. Ik geef daar niet zoveel om. Ik geef persoonlijk veel meer om het briefgeheim, wat de laatste tijd meer en meer tot volledig geschonden gaat worden. Zouden dan alle politici en burgers die schijt hebben aan het briefgeheim zoals omschreven in de grondwet maar op moeten rotten? Zelfs als die grove schending van briefgeheim zogenaamd onderbouwd wordt men een foutief beargumenteerde schijnveiligheid?

Toegegeven, boud geformuleerd. Ik bedoelde te zeggen: wie niet waardeert wat men in het verleden gedaan heeft opdat wij nu in vrijheid en zelfstandigheid kunnen leven, kan de hedendaagse vrijheid en zelfstandig ook niet onderschrijven en doet er beter aan te vertrekken.

Briefgeheim en privacy is zeer belangrijk. Op dit moment is het zeker een urgenter probleem, met de opkomst van technologie en de overheid die alle privacy aan de laars lapt.

Zoals al gezegd, het is moeilijk groepen te beschrijven, of een cultuur te beschrijven, want zeker in dit soort gevallen sluit je daarmee individuen uit. Je kunt alleen een groep beschrijven door er generaliserend naar te kijken, door het ruis te vervagen.

Het is niet anders, ik zie geen alternatief. Leuk en geschikt voor sociologie, maar baseer geen wetten op dergelijke generalisaties.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is geenszins mijn mening. Grootheden waren en zijn juist mensen die tegen de mainstream in gaan. Aletta Jacobs is daar een goed voorbeeld van. Er zijn echter fundamenten waarop onze samenleving gebouwd is. Zonder die fundamenten zouden we wegzinken in een miserabele staat van onderdrukking en onvrijheid. Wie de vrijheid van meningsuiting en recht op lijfsbehoud niet onderschrijft, heeft geen plaats in deze samenleving.
[..]

Toegegeven, boud geformuleerd. Ik bedoelde te zeggen: wie niet waardeert wat men in het verleden gedaan heeft opdat wij nu in vrijheid en zelfstandigheid kunnen leven, kan de hedendaagse vrijheid en zelfstandig ook niet onderschrijven en doet er beter aan te vertrekken.

Briefgeheim en privacy is zeer belangrijk. Op dit moment is het zeker een urgenter probleem, met de opkomst van technologie en de overheid die alle privacy aan de laars lapt.

Ik weet ook wel dat er miljoenen mensen over vele honderden jaren gestorven zijn voor de vrijheden die we nu hebben, vrijheden die vele menen in te moeten leveren als er mogelijk slachtoffers kunnen vallen. Dat betekent echter niet dat ik vind dat men verplicht een bepaalde mening moet hebben over bepaalde onderwerpen. Juist door kleine of grote meningsverschillen krijg je debat, zoals dit, waar als het goed is alle partijen beter van worden.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:42 schreef Monidique het volgende:
Zoals al gezegd, het is moeilijk groepen te beschrijven, of een cultuur te beschrijven, want zeker in dit soort gevallen sluit je daarmee individuen uit. Je kunt alleen een groep beschrijven door er generaliserend naar te kijken, door het ruis te vervagen.

Het is niet anders, ik zie geen alternatief. Leuk en geschikt voor sociologie, maar baseer geen wetten op dergelijke generalisaties.

Dat vat het inderdaad wel een beetje samen.

[ Bericht 53% gewijzigd door Yildiz op 01-03-2008 16:58:41 ]

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:53 schreef Yildiz het volgende:
Ik weet ook wel dat er miljoenen mensen over vele honderden jaren gestorven zijn voor de vrijheden die we nu hebben, vrijheden die vele menen in te moeten leveren als er mogelijk slachtoffers kunnen vallen. Dat betekent echter niet dat ik vind dat men verplicht een bepaalde mening moet hebben over bepaalde onderwerpen. Juist door kleine of grote meningsverschillen krijg je debat, zoals dit, waar als het goed is alle partijen beter van worden.

Nee, maar het bewustzijn moet aanwezig zijn. Jonge allochtonen of immigranten moeten bijvoorbeeld eens goed beseffen dat zij hun vrijheid grotendeels danken aan de opoffering van de Amerikaanse, Canadese en Engelse jongens die hier op onze bodem het kwaad van het nationaal-socialisme bevochten en later de klauwen van het communisme achter de Muur hielden. Zonder hun bloed zouden wij nu geketend zijn. Dat zou bewust moeten maken van het belang van vrijheid en het onderhouden daarvan met een goede krijgsmacht, kritische media en machtsinperking in de politiek.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 18:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, maar het bewustzijn moet aanwezig zijn. Jonge allochtonen of immigranten moeten bijvoorbeeld eens goed beseffen dat zij hun vrijheid grotendeels danken aan de opoffering van de Amerikaanse, Canadese en Engelse jongens die hier op onze bodem het kwaad van het nationaal-socialisme bevochten en later de klauwen van het communisme achter de Muur hielden. Zonder hun bloed zouden wij nu geketend zijn. Dat zou bewust moeten maken van het belang van vrijheid en het onderhouden daarvan met een goede krijgsmacht, kritische media en machtsinperking in de politiek.

Je vergeet voor het gemak even oa. de Russen en, laat ik eens een dwarsstraat noemen, de Marokkanen waaraan niet alleen jonge allochtonen maar ook jij en ik dat te danken hebben?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 19:17 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Je vergeet voor het gemak even oa. de Russen en, laat ik eens een dwarsstraat noemen, de Marokkanen waaraan niet alleen jonge allochtonen maar ook jij en ik dat te danken hebben?

1) de Russen waren zelf tuig. Niet alleen was Stalin net zo'n volksmoordenaar als Hitler, ook waren de Russische soldaten niet minder wreed dan hun Duitse vijanden. Miljoenen Duitse vrouwen zijn door de Russen verkracht. Verder is het communisme is een verwerpelijk systeem dat geen haar beter is dan het nationaal-socialisme

2) Je kan niet elke nationaliteit opnoemen die meevocht. Ook de Polen, Marokkanen, Algerijnen, Grieken und so weiter droegen hun steen bij in de oorlog.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 19:23 schreef Scaurus het volgende:

[..]

1) de Russen waren zelf tuig. Niet alleen was Stalin net zo'n volksmoordenaar als Hitler, ook waren de Russische soldaten niet minder wreed dan hun Duitse vijanden. Miljoenen Duitse vrouwen zijn door de Russen verkracht. Verder is het communisme is een verwerpelijk systeem dat geen haar beter is dan het nationaal-socialisme

2) Je kan niet elke nationaliteit opnoemen die meevocht. Ook de Polen, Marokkanen, Algerijnen, Grieken und so weiter droegen hun steen bij in de oorlog.

1) Toch zijn de Russen een enorme bepalende factor geweest en had we zonder de Russen met zekerheid nu op fok.de lopen te ouwehoeren. Ere wie ere toe komt

2) Je kan er ook selectief toevallig net die paar die je uitkomen uitkiezen.......

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:26 schreef Scaurus het volgende:
Waar zou de parlementaire democratie zijn zonder Thorbecke?

Natuurlijk zijn er donkere bladzijden.

Een van die donkere bladzijdes is de misvatting dat Thorbecke een democraat was..
Het tegendeel is eerder waar...
Een andere donkere bladzijde is simpelweg niet begrijpen dat de Nederlandse democratie volwassen werd en pas echt democratie werd door de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd..
Maar als mensen deze meningen/feiten niet zien/erkennen dan hebben ze net zoveel recht in Nederland te leven als een ieder ander..
Een van die democratische vrijheden is het streven klassejustitie af te schaffen en niet mensen straffen op grond van hun ethnische afkomst.. of hen minder existentierecht toe te kennen op grond van een ethnische afkomst.

over culturen gesproken. wat is de argentijnse cultuur? aangezien die maxima zo leuk wist te vertellen dat de nederlandse niet bestaat.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
over culturen gesproken. wat is de argentijnse cultuur? aangezien die maxima zo leuk wist te vertellen dat de nederlandse niet bestaat.

Maxima heeft nooit gezegd dat de Nederlandse cultuur niet bestaat...
Vanwaar die behoefte haar woorden en bedoelingen te verdraaien en te misvormen ?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maxima heeft nooit gezegd dat de Nederlandse cultuur niet bestaat...
Vanwaar die behoefte haar woorden en bedoelingen te verdraaien en te misvormen ?

volgens mij heb ik het haar letterlijk horen zeggen.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
over culturen gesproken. wat is de argentijnse cultuur? aangezien die maxima zo leuk wist te vertellen dat de nederlandse niet bestaat.

Die heeft gezegd dat 'de Nederlander' niet bestaat. Dat geen van de inwoners in Nederland volledig hetzelfde zijn. Ja, er zijn enkele vooroordelen (klompen, tulpen, prostitutie, drugs) en enkele oppervlakkige kenmerken (direct, weinig behoefte aan etiquette, wat nationale geschiedenis etc.) maar zoals al eerder uitgelegd, kun je een cultuur technisch gezien niet omschrijven. Dat mensen van een land zo divers zijn zou een compliment moeten zijn. Op de één of andere manier zagen sommige dat echter als een uitspraak alsof zijzelf één voor één niet bestonden. Een beetje vreemd.

Hooguit voor een leuke discussie in een sociologiepraatje of een napraatje van een vakantie (die mensen waren er zóó < insert analyse> ), maar wetten kun je er absoluut niet op baseren.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Die heeft gezegd dat 'de Nederlander' niet bestaat. Dat geen van de inwoners in Nederland volledig hetzelfde zijn. Ja, er zijn enkele vooroordelen (klompen, tulpen, prostitutie, drugs) en enkele oppervlakkige kenmerken (direct, weinig behoefte aan etiquette, wat nationale geschiedenis etc.) maar zoals al eerder uitgelegd, kun je een cultuur technisch gezien niet omschrijven. Dat mensen van een land zo divers zijn zou een compliment moeten zijn. Op de één of andere manier zagen sommige dat echter als een uitspraak alsof zijzelf één voor één niet bestonden. Een beetje vreemd.

Hooguit voor een leuke discussie in een sociologiepraatje of een napraatje van een vakantie (die mensen waren er zóó < insert analyse> ), maar wetten kun je er absoluut niet op baseren.

waarom zei zij dat destijds eik. wat heeft dat voor nu als je net komt kijken in een ander land en waarom zei ze niet dat de argentijn niet bestaat.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:48 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

waarom zei zij dat destijds eik. wat heeft dat voor nu als je net komt kijken in een ander land en waarom zei ze niet dat de argentijn niet bestaat.

Ze zei het omdat ze meer van het land gezien heeft dan de gemiddelde Nederlander, imo.
De rest is niet boeiend, en eigenlijk is deze hele discussie is al tot in den treure gevoerd.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ze zei het omdat ze meer van het land gezien heeft dan de gemiddelde Nederlander, imo.
De rest is niet boeiend, en eigenlijk is deze hele discussie is al tot in den treure gevoerd.

yeah right...

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:48 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

waarom zei zij dat destijds eik. wat heeft dat voor nu als je net komt kijken in een ander land en waarom zei ze niet dat de argentijn niet bestaat.

Maxima zei : "de" Nederlander bestaat niet .. en "de" Argentijn ook niet.. (klemtoon zit op het woordje "de')
Ze bedoelde het prototype bestaat niet van de Nederlander , de Argentijn... De bevolking si te divers en idd ... is dat ook een compliment..
En ze heeft simpelweg het recht haar ervaringen als onderzoekende nieuwkomer te omschrijven..
Nut of geen nut....

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:38 schreef zoalshetis het volgende:
over culturen gesproken. wat is de argentijnse cultuur? aangezien die maxima zo leuk wist te vertellen dat de nederlandse niet bestaat.

"Ik ben een wereldburger"

Jazeker. Buenos Aires, New York, Wassenaar. Van Gated Community naar Gated Community....onze wereldburger.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

"Ik ben een wereldburger"

Jazeker. Buenos Aires, New York, Wassenaar. Van Gated Community naar Gated Community....onze wereldburger.

Een vrouw van het volk.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:44 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

volgens mij heb ik het haar letterlijk horen zeggen.

quote:

... waarom zei ze niet dat de argentijn niet bestaat.

Je had beter naar het hele verhaal kunnen luisteren in plaats van te steigeren op basis van een halve zin...

quote:

Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten. ‘De’ Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u zeggen dat ‘de’ Argentijn ook niet bestaat.

[quote]Op donderdag 28 februari 2008 14:36 schreef damian5700 het volgende:
Ik weet niet precies wat de meerwaarde daarvan moet zijn, maar aan de andere kant is ontkennen ook niet bepaald zinnig.
[/quote

Het is een LEUGEN, net zoals de monotheistische godsdiensten allemaal de waarheid in pacht hebben en de bevolking altijd lekker hebben onderdrukt (denk aan de 5 K's voor onderdrukking te weten:
Koningshuis
Kerk
Kapitaal
Kroeg
Wat was die vijfde K nou?
In elk geval, gewoon ontkennen, dat er een Verlichting is geweest, waar op humanere grondslagen een samenleving vorm kreeg, door de Eeuwen heen, ondanks de onderdrukking en tegenwerking.

P.S> de vijfde K is natuurlijk KAZERNE; het ultieme middel vcan de elite om de bevolking tot halverwege de 20ste eeuw te knechten, onderdrukken en uit te buiten.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 11:00 schreef Bluesdude het volgende:
Een van die donkere bladzijdes is de misvatting dat Thorbecke een democraat was..
Het tegendeel is eerder waar...
Een andere donkere bladzijde is simpelweg niet begrijpen dat de Nederlandse democratie volwassen werd en pas echt democratie werd door de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd..

Wat zijn je bronnen?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:
Moslims hoeven van mij niet op Nike Air Max te lopen - van mij mogen ze op blote voeten lopen: none of my business -, maar ze moeten wel de fundamenten van onze samenleving onderschrijven. Deze fundamenten zijn niet Joods-Christelijk, maar eerder staatsrechtelijk. Wie niet de artikelen van de grondwet onderschrijft en schijt heeft aan wat Michiel de Ruyter voor ons land betekend heeft, mag oprotten.

De grondwet ligt niet keihard vast. Wilders wil ook aan de grondwet morrelen, en is daarnaast nog van katholieke achtergrond, dus die heeft ook niet erg veel gemeen met de Nederlandse Opstand en de Gouden Eeuw. Moet die ook "oprotten"?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 16:26 schreef Scaurus het volgende:
Natuurlijk, maar laten we wel wezen: het zijn de blanke mannen die de Nederlandse geschiedenis geschapen hebben. Waar zou de Opstand zijn geweest zonder de wilskracht van Willem de Zwijger? Waar zou de parlementaire democratie zijn zonder Thorbecke?

Dus vrouwen hoeven niet mee te doen?

Overigens was Spinoza geen blanke man, hoor.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 17:18 schreef Floripas het volgende:

[..]

De grondwet ligt niet keihard vast. Wilders wil ook aan de grondwet morrelen, en is daarnaast nog van katholieke achtergrond, dus die heeft ook niet erg veel gemeen met de Nederlandse Opstand en de Gouden Eeuw. Moet die ook "oprotten"?

Nee, maar er zijn grondwettelijke pilaren, bijv. de vrijheid van meningsuiting, de onderwerping van de monarch aan de wet en de democratie. Wilders onderschrijft niet Art. 1. Of hij moet oprotten, is de vraag. Ik zou zeggen als het gaat om artikel 1: take it or leave it.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 17:22 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, maar er zijn grondwettelijke pilaren, bijv. de vrijheid van meningsuiting, de onderwerping van de monarch aan de wet en de democratie. Wilders onderschrijft niet Art. 1. Of hij moet oprotten, is de vraag. Ik zou zeggen als het gaat om artikel 1: take it or leave it.

Wacht even. Wie bepaalt er nu welke pilaren de grondwet ondersteunen? Is artikel 1 minder belangrijk dan artikel 6 of artikel 23?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 14:38 schreef Hephaistos. het volgende:
Waarom toch altijd dat Joodse erbij halen? Noem het beestje dan gewoon bij de christelijke naam, als je dan toch aan dit soort onzinnige algemeenheden gaat beginnen.

vóór 1940: "Nederland is een christelijk land!"
ná 1945: "Eh ... eh ... Nederland is een joods-christelijk land!"
ná oorlogskabinet Wilders-III: "Nederland is een ... eh ... eh ... islamtisch-joods-christelijk land!"

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:56 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Daarom ben ik ook van mening dat een democratie nooit ingezet kan worden om de mening of moraal van de meerderheid te laten gelden over die van een minderheid.

Dat ís democratie.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 16:58 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat zijn je bronnen?

Bronnen ?
*Het is toch bekend--- zoek maar op -- dat Thorbecke voorstander was van een dictatuur van rijke mannen.
Alleen die mochten actief en passief kiesrecht hebben en dus regeren

*Indonesiers hadden toch geen stemrecht ?

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 15:37 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat is jou beeld van de Nederlandse cultuur, van de Nederlandse traditie?

Nederland is voor mij niet spruiten en Frans Bauer - nee, Nederland is voor mij de Acte van Verlatinghe, Erasmus, Willem de Zwijger, Michiel de Ruijter, Johan de Witt, Johann Thorbecke, burgerlijkheid, de zeven verenigde gewesten, vrijheid in denken, handel, und so weiter.

Moslims hoeven van mij niet op Nike Air Max te lopen - van mij mogen ze op blote voeten lopen: none of my business -, maar ze moeten wel de fundamenten van onze samenleving onderschrijven. Deze fundamenten zijn niet Joods-Christelijk, maar eerder staatsrechtelijk. Wie niet de artikelen van de grondwet onderschrijft en schijt heeft aan wat Michiel de Ruyter voor ons land betekend heeft, mag oprotten.

Op welke manier heeft Michiel de Ruyter met de staatsrechtelijke fundamenten van Nederland te maken?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 19:07 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Dat ís democratie.

Naar mijn mening nog steeds niet zo invasief zoals tegenwoordig gebeurt. Socrates en Plato hadden nooit kunnen bedenken dat een overheid technisch in staat was om bij te houden wat iedereen leest of schrijft. Socrates en Plato hadden allerlei andere wetten die alleen maar dankzij de huidige technologie uitgevoerd kunnen worden, nooit kunnen voorzien. Zo snel als informatie nu van de ene kant van de wereld naar de andere kant kan reizen, of van het plaatsje Moddergat naar Rotterdam, had men waarschijnlijk ook niet aan kunnen zien komen. Vooral niet die (vaak nutteloze) hoeveelheid.

Nu heb ik nog niet zoveel van Plato of Socrates gelezen, maar ik ben niet van mening dat een democratie tot op het detail moet besluiten wat men binnenshuis doet, bespreekt of denkt, of wat men op straat draagt.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 19:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bronnen ?
*Het is toch bekend--- zoek maar op -- dat Thorbecke voorstander was van een dictatuur van rijke mannen.
Alleen die mochten actief en passief kiesrecht hebben en dus regeren

*Indonesiers hadden toch geen stemrecht ?

Je moet Thorbecke natuurlijk wel in de historische context bekijken. Anders kan je hem op veel dingen afrekenen, bijv. dat hij vrouwonvriendelijk was, er alleen voor de rijken was, Indonesiërs geen stemrecht gaf, und so weiter. Voor zijn tijd vind ik Thorbecke een belangrijk figuur dat zeker veel betekend heeft voor het land. Hij was dan wel geen sociaal activist, maar legde wel de politieke en constitutionele fundamenten voor latere ontwikkelingen als emancipatie.

Over Indonesië - dat was een kolonie. Toen zag men Indonesiërs helemaal niet als Nederlanders, als burgers die onderdeel uitmaakten van de Nederlandse samenleving. Verder had Thorbecke weinig te zeggen over de kolonieen. Die waren voornamelijk het graaipotje van de koning.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 20:43 schreef Yildiz het volgende:
Nu heb ik nog niet zoveel van Plato of Socrates gelezen, maar ik ben niet van mening dat een democratie tot op het detail moet besluiten wat men binnenshuis doet, bespreekt of denkt, of wat men op straat draagt.

1) Socrates heeft niets geschreven
2) De overheid moet met z'n poten van mijn persoonlijk leven blijven, en mag niet binnenshuis komen.