Ontkennen Holocaust

quote:

Op maandag 3 maart 2008 17:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan ben je de lul. Hoewel zoiets natuurlijk moeilijk te bewijzen is, omdat er niks op papier staat.

Volgens mij valt dat nog wel mee. In de betreffende strafzaak ging het om de volgende uitlaten in het openbaar:

quote:

- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij."

en het verspreiden van pamfletten met teksten als:

quote:

1. Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!"

Als iemand er persoonlijk het waanbeeld op na wil houden dat de holocaust niet plaats heeft gevonden dan heeft dat volgens mij weinig juridische consequenties.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:12 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

Vertel eens wat meer over die documentatie?

Onbetrouwbare ooggetuigenverslagen en door marteling verkregen bekentenissen.
Ik neem aan dat je op zoek was naar een dergelijke uitspraak.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:12 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

Vertel eens wat meer over die documentatie?

hier heb je een wiki dump:

quote:

There is no precise figure for the number of Jews killed in the Holocaust. The figure commonly used is the six million quoted by Adolf Eichmann, a senior SS official. Most research confirms that the number of victims was between five and six million. Early calculations range from 5.1 million (Professor Raul Hilberg) to 5.95 million (Jacob Leschinsky). More recent research, by Professor Yisrael Gutman and Dr. Robert Rozett in the Encyclopedia of the Holocaust, estimates the Jewish losses at 5.59–5.86 million, and a study headed by Dr. Wolfgang Benz presents a range from 5.29–6 million. The main sources for these statistics are comparisons of prewar censuses with postwar censuses and population estimates. Nazi documentation containing partial data on various deportations and murders is also used.

Als je nou serieus interesse hebt in historisch onderzoek, in plaats van stompzinnig geneuzel op internetsitejes, dan lees je het driedelige The Destruction of the European Jews van Raul Hilberg maar eens.

Trouwens, Golden_Surfer, als je de moord op de Joden ontkent, ontken je in wezen ook de moord op bijv. de Russische krijgsgevangenen, de zigeuners, de politieke tegenstanders van Hitler, enz. Is dat ook jouw doel, of is het je alleen te doen om het verdoezelen van de Shoah?

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:49 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom worden wetenschappers die op basis van onderzoek onderkennen dat de holocaust plaats heeft gevonden wel geloofd, maar wetenschappers die op basis van onderzoek ontkennen worden niet geloofd? Alles wat het plaatsvinden van de holocaust on twijfel trekt is per definitie onjuist, zo heb je toch ook geen discussie?

Discussie is niet zaligmakend. Er is allerlei discussie, maar niet over het feit dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. Wel over de omvang, de oorzaken, enz. Zo is het wel met meer fenomenen, evolutie bijvoorbeeld.

Omdat het onzinnig is. Theoretisch gezien is er binnen de wetenschap plaats voor elke hypothese (mits het wetenschapsfilosofisch te verantwoorden is), maar er zijn binnen elk discipline nou eenmaal feiten waarvan de kans dat ze waar zijn 99.99%. Ontkennen dat Napoleon bestaan heeft, is onzinnig. Duizenden hebben hem onafhankelijk van elkaar en op verschillende tijdstippen gezien. We hebben zelfs lichaamsdelen van hem. Het is gelijk eender met de Holocaust. Dat ontkent geen zinnig mens.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:49 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom worden wetenschappers die op basis van onderzoek onderkennen dat de holocaust plaats heeft gevonden wel geloofd, maar wetenschappers die op basis van onderzoek ontkennen worden niet geloofd? Alles wat het plaatsvinden van de holocaust on twijfel trekt is per definitie onjuist, zo heb je toch ook geen discussie?

Lees nou eerst eens gewoon bijvoorbeeld dat boek van Hilberg voordat je weer van dat zwakzinnige geneuzel uitkraamt. Ik ken geen historicus die 'de holocaust ontkent' op basis van gedegen onderzoek. Wel historici die de omvang van de holocaust in twijfel trekken, maar dan wel op basis van gedegen onderzoek. Het soort historici dat jij aanhaalt bestaat net als 'wetenschappers die op basis van onderzoek de evolutietheorie omverwerpen' voornamelijk in de hoofden van mensen die graag wensten dat ze bestonden.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 16:45 schreef Golden_Surfer het volgende:
, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.

Nee, jij bedoelt dat er geen gaskamers waren. Hij bedoelt iets heel anders, gelukkig.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 16:45 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

Lusiter pretentieuze aap, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.

Als jij maar consequent elke inhoudelijke reactie blijft negeren en feitelijke onwaarheden blijft dumpen dan hoef je niet al te respectvolle reacties te verwachten. Er is je al meerdere malen uitgelegd dat er gewoon serieus onderzoek wordt gedaan naar o.a. de omvang van de Holocaust en dat het naar beneden bijstellen van het aantal slachtoffers geen probleem is op basis van feiten, maar jij blijft maar beweren dat 'Serieuze wetenschappers die de Holocaust ontkennen niet geloofd worden'. Dan kan ik concluderen dat je daadwerkelijk het ontkennen van de Holocaust bedoelt of dat je niet in staat bent tot begrijpend lezen. Ik koos voor de eerste optie.

Het ontkennen van de Holocaust is onzinnig. Een verstandig mens twijfelt evenmin aan de Holocaust als aan de evolutietheorie of de feitelijkheid van historische gebeurtenissen als de Eerste Wereldoorlog. Het is echter de vraag of wij dat moeten verbieden. Want waarom verbieden we het ontkennen van de Holocaust wel, maar het ontkennen van de evolutietheorie niet? M.i. vanwege de gevoeligheid en de enorme impact van de Holocaust. Enerzijds ben ik voor de vrijheid van meningsuiting, anderzijds was de Holocaust zo verschrikkelijk dat een iedereen die het ontkent het niet waard is om uberhaupt in een open, vrije samenleving te leven.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 16:45 schreef Golden_Surfer het volgende:

[..]

Lusiter pretentieuze aap, ik had het oevr het in twifjel trekken van de holocasut zoals die ons wordt voorgeschoteld, DUS over zaken als de omvang.

Laat ik dan eens een vraag stellen, die ik mijn eerstejaars studenten voorlegde als ze weer een vreemde stelling in een werkstuk kwakten:

Op basis van wat meen jij dat er reden moet zijn om de Holocaust 'zoals die ons wordt voorgeschoteld' in twijfel te moeten trekken? En welke aspecten ervan meen je dan in twijfel te moeten trekken? Aantallen? Omvang? Manieren van uitroeiing?

Je moet ergens iets van een basis hebben voor je twijfel. Vaag gelul als 'de overwinnaars schrijven de geschiedenis' en zo zijn leuk voor aan de borreltafel, maar hebben geen plaats in een serieus historisch debat. Temeer, en dit nogmaals, omdat ook historici van de 'verliezende partij' (Duitsers dus) tot dezelfde conclusies komen als mensen als Bullock en kershaw, die tot de 'winnende partij' behoren.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:49 schreef Golden_Surfer het volgende:
Waarom worden wetenschappers die op basis van onderzoek onderkennen dat de holocaust plaats heeft gevonden wel geloofd, maar wetenschappers die op basis van onderzoek ontkennen worden niet geloofd? Alles wat het plaatsvinden van de holocaust on twijfel trekt is per definitie onjuist, zo heb je toch ook geen discussie?

Misschien omdat dat soort crackpots altijd met bewijzen komen die een kind van 4 met een vinger in de neus kan ontkrachten? Hoe wil je in godesnaam iets ontkennen, waar een heel werelddeel ooggetuige van is geweest en waarvan gewoon schriftelijke weerslag te vinden is? Dan spoor je gewoon niet.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 04:59 schreef sigme het volgende:

[..]

De zaak waarin iemand veroordeeld werd wegens strafbare belediging (art.137c), waarbij de belediging bestond uit ontkennen van de holocaust.
Vonnis: http://www.meldpunt.nl/index.php?link=revisionisme


Wetboek van strafrecht, misdrijven tegen de openbare orde, artikel 137 c:
[..]

Een uitspraak van de Hoge Raad is overigens geen vonnis maar een arrest.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Misschien omdat dat soort crackpots altijd met bewijzen komen die een kind van 4 met een vinger in de neus kan ontkrachten? Hoe wil je in godesnaam iets ontkennen, waar een heel werelddeel ooggetuige van is geweest en waarvan gewoon schriftelijke weerslag te vinden is? Dan spoor je gewoon niet.

Iemand kan het bestaan van de Holocaust in twijfel trekken omdat hij een neiging heeft vraagtekens te plaatsen bij algemeen aanvaarde theorieën. Van de aanslagen in New York is vrijwel de hele wereld (indirect) ooggetuige geweest, toch bestaat er de nodige scepsis over de ware toedracht. Maarten van Rossum trekt de algemeen aanvaarde toedracht in twijfel. Dat lijkt me geen reden tot dwangverpleging.

Nu zul jij daar tegen willen inbrengen dat bij de aanslagen in New York de dood van de slachtoffers niet ontkend kan worden en ze dus niet te vergelijken zijn met de Holocaust. Maar van de slachtoffers van de Holocaust staat de doodsoorzaak ook niet vast. Wel weten we dat er nauwelijks mensen zijn die de kampen levend verlaten hebben. Het zou beledigend en aanmatigend zijn wanneer het bestaan van concentratiekampen ontkend wordt, maar dat wordt nauwelijks gedaan. Er bestaan satellietfoto's van de concentratiekampen, dus ook na de dood van overlevenden kan het bestaan van die kampen nog aangetoond worden.

[ Bericht 8% gewijzigd door Zwaardvisch op 12-03-2008 19:04:29 ]

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Maar van de slachtoffers van de Holocaust staat de doodsoorzaak ook niet vast. Wel weten we dat er nauwelijks mensen zijn die de kampen levend verlaten hebben.

Doet het er dan iets toe WAT de doodsoorzaak was? Feit blijft, dat door die mensen in die kampen te stoppen, zij zijn gestorven. Of dat nou is door vergassing, doodschieten, ophangen of een uit de hand gelopen verkoudheid doet dan niet ter zake. Als die mensen niet in die kampen gestopt waren, waren ze niet gestorven.

Echter, het kernpunt van Holocaust-ontkenners is nou juist dat ze niet geloven dat zoveel mensen in die kampen zijn gestorven...

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Iemand kan het bestaan van de Holocaust in twijfel trekken omdat hij een neiging heeft vraagtekens te plaatsen bij algemeen aanvaarde theorieën. Van de aanslagen in New York is vrijwel de hele wereld (indirect) ooggetuige geweest, toch bestaat er de nodige scepsis over de ware toedracht. Maarten van Rossum trekt de algemeen aanvaarde toedracht in twijfel. Dat lijkt me geen reden tot dwangverpleging.

Nu zul jij daar tegen willen inbrengen dat bij de aanslagen in New York de dood van de slachtoffers niet ontkend kan worden en ze dus niet te vergelijken zijn met de Holocaust. Maar van de slachtoffers van de Holocaust staat de doodsoorzaak ook niet vast.

De Nazi's zelf gaven bewijs. Ze hadden geheime plannen en voerden die niet alleen uit, maar werden ook Deutsch grundlich administratief bijgehouden.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:

Er bestaan satellietfoto's van de concentratiekampen, dus ook na de dood van overlevenden kan het bestaan van die kampen nog aangetoond worden.

Sattelietfoto's? Laat eens zien, dan?

(Hint: De eerste satteliet (de Spoetnik) werd gelanceerd op 4 oktober 1957)

De juiste spelling is: satellietfoto's.

En ik bedoelde eigenlijk luchtfoto's gemaakt vanuit een militair vliegtuig. Dat ik er voor het gemak maar even van uit ging dat de satelliet al bestond, is mijn fout. Historische domheid.

De Holocaust kan je maar beter niet ontkennen, doe dat dan ook niet!!

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 15:39 schreef Apropos het volgende:
Trouwens, Golden_Surfer, als je de moord op de Joden ontkent, ontken je in wezen ook de moord op bijv. de Russische krijgsgevangenen, de zigeuners, de politieke tegenstanders van Hitler, enz. Is dat ook jouw doel, of is het je alleen te doen om het verdoezelen van de Shoah?

Deze opmerking snap ik niet.
In de eerste plaats is het ontkennen van de ene moord niet automatisch het ontkennen van de andere.
In de tweede plaats: waarom lijkt jou het ontkennen van andere moorden een probleem? Alleen het ontkennen van de moord op de joden is strafbaar. De andere krijgen geen voorkeursbehandeling.
In de derde plaats: het lijkt wel alsof je de moord op de joodse mensen extra gewicht wilt geven m.b.v. de moord op anderen. Meestal is het andersom: dat de klaagzangen van de joden gerelativeerd worden m.b.v. de moorden op allerlei anderen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2008 18:53 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..] Er bestaan satellietfoto's van de concentratiekampen, dus ook na de dood van overlevenden kan het bestaan van die kampen nog aangetoond worden.

Pardon???
Er waren nog helemaal geen satellieten in die tijd: de raketten bereikten amper Londen vanuit Peenemünde.!

En sinds de bewijzen van de kerncentrale in Syrië en de massavernietigingswapens in Irak is dit toch al een zwak argument.

Oh, en dat Maarten van Rossum de toedracht in twijfel trekt, is echt nieuw voor me.