Wat ik eigenlijk bedoel is meer een open soort definitievraag:(als 't even kan zonder gebash van zeurende atheisten, maar allez): wat bedoelen christenen eigenlijk met 'god', en hoe verschilt dat van, zeg, een boedhistische god. En, als je een god hebt, wat doet die heilige geest dan in 't hele verhaal? Is dat god, of is dat de eigenlijke god, of hoe zit dat precies?
Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?
[ Bericht 62% gewijzigd door gronk op 21-02-2008 00:12:24 ]
quote:Christenen geloven dat zij niet (meer) rechtstreeks tot God kunnen komen. Daarom zijn de zoon en de heilige geest er bijgekomen.Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:
Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?
quote:En voor de vergoddelijking van Jezus. Al is het maar de vraag in hoeverre hij God en in hoeverre hij mens was. Maar afgezien die theologische kwestie was het vooral ingevoerd om 'ketterse' opvattingen tegen te gaan en een standaard geloofsleer op te bouwen.Op donderdag 21 februari 2008 07:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Christenen geloven dat zij niet (meer) rechtstreeks tot God kunnen komen. Daarom zijn de zoon en de heilige geest er bijgekomen.
quote:Wel een goed topic. Stukken beter dan de wikipedia-pagina hierover; daar is niet doorheen te komen.Op donderdag 21 februari 2008 08:48 schreef Haushofer het volgende:
Was de 3-eenheid een Bijbelse leerstelling?
quote:Op donderdag 21 februari 2008 09:27 schreef gronk het volgende:
Wel een goed topic. Stukken beter dan de wikipedia-pagina hierover; daar is niet doorheen te komen.
Maar uiteindelijk kwamen wij tot de conclusie dat hun geleerden er ook niet uitkwamen en dat je daar niet al te veel vragen over moest stellen.
Dus ik ben zeker benieuwd wat hier gaat uitkomen en een oprechte:
TVP-tje
.
quote:De Heilige Geest is Gods werkzame kracht. Het is datgene waarmee God zijn wil ten uitvoer brengt.Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:
En, als je een god hebt, wat doet die heilige geest dan in 't hele verhaal? Is dat god, of is dat de eigenlijke god, of hoe zit dat precies?
Het is dus geen persoon. De oorspronkelijk woorden in de bijbel voor heilige geest zijn te vertalen met ''wind'' en ''adem'', Gods adem dus eigenlijk, of wind, een onzichtbare kracht.
De Heilige Geest is nooit een onderdeel geweest van een drie-eenheid oid, maar is wel alszodanig gedefinieerd bij 1 van de concilies van Constantijn en de meerderheid van de christenen/''christenen'' op aarde gelooft erin...helaas.
quote:Goeie vraag, ik heb geen idee. Sommige teksten lijken dat te insinueren als je ze 1x leest en zonder de context te beschouwen, maar als je ze 4x leest en alles verder in de bijbel in rekenschap neemt is het hele idee van een drie-eenheid mijns inziens volstrekt onaanvaardbaar.Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?
Mijn Christelijke ¤ 0,02
quote:Hoezo 'helaas'? Ik heb zelf het idee dat 'de heilige geest' het godsbegrip is waar 't echt om draait, en dat 'de persoonlijke god' (als in 'god de vader') alleen maar bedacht is om het voor mensen conceptueel wat makkelijker te maken. Zeg maar, de drie-eenheid is wat je krijgt als je 'n meer oosters getint geloof mixt met romeins/griekse religies.Op donderdag 21 februari 2008 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
De Heilige Geest is nooit een onderdeel geweest van een drie-eenheid oid, maar is wel alszodanig gedefinieerd bij 1 van de concilies van Constantijn en de meerderheid van de christenen/''christenen'' op aarde gelooft erin...helaas.
Maar goed, ik ben dan ook helemaal geen christen. Wel zo opgevoed.
quote:Nou, nee. Het gaat uiteindelijk om God, DE God. Hij heeft alles gemaakt, Hij heeft zijn zoon gestuurd voor de mens, Hij is belasterd door zowel engelen als mensen en gaat zijn Naam zuiveren, Hij zal uiteindelijk alle slechtheid weer van de aarde wegdoen en alles weer herstellen naar zo als het eens was. Daar gaat het allemaal om.Op donderdag 21 februari 2008 23:35 schreef gronk het volgende:
Hoezo 'helaas'? Ik heb zelf het idee dat 'de heilige geest' het godsbegrip is waar 't echt om draait, en dat 'de persoonlijke god' (als in 'god de vader') alleen maar bedacht is om het voor mensen conceptueel wat makkelijker te maken. Zeg maar, de drie-eenheid is wat je krijgt als je 'n meer oosters getint geloof mixt met romeins/griekse religies.
Maar goed, ik ben dan ook helemaal geen christen. Wel zo opgevoed.
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden. En de Geest, God en Jezus zijn niet 1 of samen dezelfde of van alles wat oid.
En ''helaas'' omdat deze leerstelling naar mijn mening vals is. Ipv Gods Naam te gebruiken, JHWH, of Jehovah, hebben ze er een naamloze, gezichtsloze, onbegrijpelijke brei van 3 begrippen van gemaakt.
Nee, niet bepaald een verbetering in mijn ogen.
Maar goed, dat is slechts mijn nederige mening.
quote:Waarom niet? En waarom moet 'de' god wel aanbeden worden?Op donderdag 21 februari 2008 23:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden.
(offtopic: waarom geeft god er eigenlijk om dat-ie aanbeden wordt? )
quote:Maar wat is de status van Jezus dan tov God?Op donderdag 21 februari 2008 23:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nou, nee. Het gaat uiteindelijk om God, DE God. Hij heeft alles gemaakt, Hij heeft zijn zoon gestuurd voor de mens, Hij is belasterd door zowel engelen als mensen en gaat zijn Naam zuiveren, Hij zal uiteindelijk alle slechtheid weer van de aarde wegdoen en alles weer herstellen naar zo als het eens was. Daar gaat het allemaal om.
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden. En de Geest, God en Jezus zijn niet 1 of samen dezelfde of van alles wat oid.
En ''helaas'' omdat deze leerstelling naar mijn mening vals is. Ipv Gods Naam te gebruiken, JHWH, of Jehovah, hebben ze er een naamloze, gezichtsloze, onbegrijpelijke brei van 3 begrippen van gemaakt.
Nee, niet bepaald een verbetering in mijn ogen.
Maar goed, dat is slechts mijn nederige mening.
quote:Op donderdag 21 februari 2008 23:47 schreef gronk het volgende:
Waarom niet? En waarom moet 'de' god wel aanbeden worden?
quote:Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’
Ex. 20
4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist,
quote:Het duidt aan dat je waardering hebt voor wat hij allemaal voor ons heeft gedaan, dat je gelooft dat hij ook daadwerkelijk de ware God is en dat Hij alles weer zal herstellen en het bewijst dat je niet voor zijn tegenstander, Satan bent. Als iemand God uit liefde dient zal God die persoon graag redden.(offtopic: waarom geeft god er eigenlijk om dat-ie aanbeden wordt? )
Het is niet zo dat God dat nodig zou hebben oid, zoals sommigen denken. Immers, voordat hij de mens maakte was hij toch ook alleen?
En God geeft er wat om omdat hij graag ziet dat mensen gered worden. Hij wil mensen niet wegdoen van de aarde, maar uiteindelijk laten de slechte mensen die de aarde slopen en het leven voor de goeden onmogelijk maken hem geen keus. Maar hij ziet graag dat mensen in vrede leven en wil daar alles voor doen.
quote:Jezus is de eerstgeborene, de eerste schepping door God, de tweede hoogste persoon in het universum, maar dus de mindere van DE God. Het zijn twee verschillende personen met hun eigen persoonlijkheden. Jezus bestond voor zijn menselijke bestaan op aarde en daarna weer in de hemel als engel, of geest net als God.Op donderdag 21 februari 2008 23:57 schreef kazakx het volgende:
Maar wat is de status van Jezus dan tov God?
Is dat wat je bedoelde?
quote:Dus hij is geen God toch zoals door menig christenen word beweerd?Op vrijdag 22 februari 2008 00:19 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus is de eerstgeborene, de eerste schepping door God, de tweede hoogste persoon in het universum, maar dus de mindere van DE God. Het zijn twee verschillende personen met hun eigen persoonlijkheden. Jezus bestond voor zijn menselijke bestaan op aarde en daarna weer in de hemel als engel, of geest net als God.
Is dat wat je bedoelde?
quote:Hij is goddelijk, hij is van goddelijke natuur, of een weerspiegeling van de heerlijkheid van DE God, maar hij is zelf NIET DE God, of een deel van DE God of in welk opzicht maar ook gelijk aan DE God.Op vrijdag 22 februari 2008 00:25 schreef kazakx het volgende:
Dus hij is geen God toch zoals door menig christenen word beweerd?
Vanwege alles wat hij is, is hij goddelijk te noemen (in de bijbel wordt zelfs over bepaalde mensen gezegd dat zij ''goddelijk'' waren) (Psalm 82:1-6) dus dat is dan zeker van toepassing op Jezus, maar dit maakt hem niet DE God nee. Dit is inderdaad wat wel door veel christenen wordt beweerd.
Meer info hierover is te vinden in het reeds aangehaalde topic wat ik eens geschreven heb ter opheldering:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Veel kerken lijken ook alleen Jezus te aanbidden, terwijl de Vader wordt vergeten en Zijn Naam niet wordt gebruikt. Dit, terwijl het juist gaat om die Vader, DE God, de maker van alles en degene die Jezus uberhaupt zond naar de aarde. Ik vind het ook erg merkwaardig dat je daar in zoveel stromingen zo weinig over hoort.
Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.
PS. Welterusten
quote:In het oude testament is dat geen issue. Dat heeft meer te maken met de Christelijke interpretatie van het Hebreeuwse "elohiem". Aangezien Christenen vaak graag geloven dat Jezus Goddelijk was, wordt deze term wel es aangegrepen om de Messias als Goddelijk te zien in bepaalde teksten. En da's onterecht. Ik weet niet precies wat je bedoelt met "weglaten van Gods naam", maar er zit in het Hebreeuws een sterk onderscheid tussen JHWH en Elohiem.Op vrijdag 22 februari 2008 00:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.
quote:Ik vind dit wel een hele interessante visie en het klinkt ook logischer dan de 3 eenheid. Is dit ook te onderbouwen? Misschien kan ik beter je link even lezen. Ik zal een dezer dagen te tijd nemen om het te lezen. Bedankt voor je reactie trouwens.Op vrijdag 22 februari 2008 00:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Hij is goddelijk, hij is van goddelijke natuur, of een weerspiegeling van de heerlijkheid van DE God, maar hij is zelf NIET DE God, of een deel van DE God of in welk opzicht maar ook gelijk aan DE God.
Vanwege alles wat hij is, is hij goddelijk te noemen (in de bijbel wordt zelfs over bepaalde mensen gezegd dat zij ''goddelijk'' waren) (Psalm 82:1-6) dus dat is dan zeker van toepassing op Jezus, maar dit maakt hem niet DE God nee. Dit is inderdaad wat wel door veel christenen wordt beweerd.
Meer info hierover is te vinden in het reeds aangehaalde topic wat ik eens geschreven heb ter opheldering:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?
Veel kerken lijken ook alleen Jezus te aanbidden, terwijl de Vader wordt vergeten en Zijn Naam niet wordt gebruikt. Dit, terwijl het juist gaat om die Vader, DE God, de maker van alles en degene die Jezus uberhaupt zond naar de aarde. Ik vind het ook erg merkwaardig dat je daar in zoveel stromingen zo weinig over hoort.
Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.
PS. Welterusten
.
Er begonnen allerlei filosofen te bakkeleien over het wezen van Jezus, was hij een mens die door God tot zoon genomen is, of was hij idd de Zoon van God. Een voorbeeld hiervan is de voorstelling van Arius (heet tegenwoordig het arianisme)
Ff snel:
In de voorstelling van Arius was God zo verheven dat hij zich onmogelijk zelf met het werk van de schepping had kunnen inlaten. Daarom had hij als eerste schepsel de Zoon in het leven geroepen, een soort tussenwezen. En door middel van dit tussenwezen had God de wereld geschapen. De Zoon was dus het eerstgeschapenen schepsel. Maar dat betekende dat de Zoon er ook ooit niet geweest was; hij was dus niet eeuwig. En omdat hij niet eeuwig was, was hij ook niet goddelijk, dat wil zeggen in wezen niet gelijk aan de Vader.
Zo was er ook iemand die zei dat Jezus eerst een mens was met een goddelijk wezen, en dat het goddelijke wezen langzamerhand het mensgedeelte heeft opgelost totdat er alleen nog maar een goddelijk wezen over was (de Christus)
Zo begonnen er allerlei mensen dingen te roepen, en was er een dreiging van kerkscheuring in de jonge Kerk. De ene geloofsgemeenschap geloofde het ene de andere het andere, er ontstond ruzie. Als een soort tegenreactie heeft de kerk toen stukje bij beetje de triniteitsleer vast gelegd in het verschillende concilies. Tijdens de concilies van Efese en Chalcedon werd de leer vastgelegd dat de goddelijke en de menselijke natuur in de ene persoon Jezus Christus met elkaar verenigd zijn (een in wezen met de Vader). De uitspraken van beide concilies leidde tot de eerste grote afscheiding van de kerken in het Oosten.
quote:Graag gedaan. Ik kan dit inderdaad onderbouwen en is voor een groot deel inderdaad gedaan in dat andere topic. Als er nog vragen zijn hoor ik het welOp vrijdag 22 februari 2008 07:54 schreef kazakx het volgende:
Ik vind dit wel een hele interessante visie en het klinkt ook logischer dan de 3 eenheid. Is dit ook te onderbouwen? Misschien kan ik beter je link even lezen. Ik zal een dezer dagen te tijd nemen om het te lezen. Bedankt voor je reactie trouwens.
En als reactie op de post over die concilies: De Romeinse keizer Constantijn wilde eenheid in zijn rijk en wilde dus 1 religie voor iedereen. In plaats van uit te zoeken wat de waarheid was en de oorspronkelijke bedoeling was van Jezus ging hij gewoon dingen besluiten bij meerderheid.
Oftewel ''feiten'' vaststellen via meerderheidsstemmen. Dat slaat al nergens op, maar daarbij komt nog dat hij zelf een aanbidder was van de zonnegod en dus uberhaupt niets te schaften had met het ware christendom.
Waar het dus feitelijk op neerkomt is dat de belangrijkste leerstellingen van de huidige christenheid zijn samengesteld door iemand die zelf totaal geen christen was en het ook eigenlijk niets kon schelen.
Lijkt me toch vrij schokkend, maar andere christenen vinden dit blijkbaar normaal.
Geen wonder dat de vastgestelde zaken bij die concilies mijns inziens dus ook niet kloppen met de bijbel.
Dat de Heilige Geest een persoon zou zijn is bij 1 van de latere concilies vastgesteld, maar zoals ik veelvuldig heb laten zien is dit absoluut onwaar.
Anyway, ik krijg zo langzamerhand wel het idee dat het hele christendom een ontzettende 'kludge' is, en dat het allerlei wezenlijke vragen niet kan beantwoorden omdat ze daar nooit fatsoenlijk over na hebben kunnen denken, omdat ze bleven zitten met heel veel oude 'cruft' en tradities.
quote:Het is ook raar, feiten moeten worden vastgesteld aan de hand van de schrift en de geschiedenis en niet gewoon gekozen worden.Op vrijdag 22 februari 2008 13:21 schreef gronk het volgende:
Ik vind 't sowieso eigenlijk wel een beetje raar (maar nogmaals, dat gaat redelijk offtopic) dat een geloof al dan niet via meerderheidsbesluiten of 'expertverklaringen' dingen dwingend oplegt. Mij lijkt het dat geloof een persoonlijke ervaring is, waarbij je wel verklaringen kunt geven, maar waar het uiteindelijk gaat om overtuiging, en niet om dogma. Maar goed.
En inderdaad, geloof mag nooit gedwongen zijn.
quote:Voor een groot deel van de christenheid is dat inderdaad het geval. Vragen als: hoe zit het met de scheppingsdagen, waar haalde kain zijn vrouw vandaan, waarom kloppen vele teksten niet met de drie-eenheid en de hel zijn voor heel veel pastoors en dominees moeilijk tot niet te beantwoorden.Anyway, ik krijg zo langzamerhand wel het idee dat het hele christendom een ontzettende 'kludge' is, en dat het allerlei wezenlijke vragen niet kan beantwoorden omdat ze daar nooit fatsoenlijk over na hebben kunnen denken, omdat ze bleven zitten met heel veel oude 'cruft' en tradities.
Veel mensen raken ook van geloof af omdat hun geestelijk leiders hun zulke dingen niet kunnen verklaren.
Als ze dan ook nog stellen dat kinderen doodgaan omdat God ''engeltjes nodig zou hebben'', wat absoluut verwerpelijke quatsch is, dan is het logisch dat veel mensen geloof, helaas, vaarwel zeggen.
Dat een groot deel van de menselijke leerstellingen niet klopt wil natuurlijk niet zeggen dat het christelijk geloof op zich niet goed zou zijn. Dat is absoluut niet zo natuurlijk. Het vereist alleen een goed diepgaand begrip en veel onderzoek. Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.
Waarom ben je hier in geinteresseerd als ik vragen mag ?
quote:Nou, da's geen kwestie van "moeten". Je hebt dogma en kerygma, en Jehova's getuigen zijn zover ik weet veel meer gericht op het kerygma dan op het dogma. Da's een expliciete keuze. Een dogma wordt natuurlijk ook niet zomaar uit de lucht getrokken. De bijbel is natuurlijk erg belangrijk en een leidraad, maar het hoeft niet persé de enige leidraad te zijn.Op vrijdag 22 februari 2008 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Het is ook raar, feiten moeten worden vastgesteld aan de hand van de schrift en de geschiedenis en niet gewoon gekozen worden.
En inderdaad, geloof mag nooit gedwongen zijn.
[..]
quote:Ja, maar wat is die context? En betrek je daar alleen de bijbel in mee, of ook de taal, de cultuur en apocriefe boeken? Christenen hebben al een heel andere context van het oude testament dan de Joden. En dan heb je nog de vraag van wat symbolisme is en wat niet.Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.
In mijn ogen is het een fascinerende wirwar van interpretatiemogelijkheden.
quote:Wat is kerygma? Vandale kent het niet.Op vrijdag 22 februari 2008 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Nou, da's geen kwestie van "moeten". Je hebt dogma en kerygma, en Jehova's getuigen zijn zover ik weet veel meer gericht op het kerygma dan op het dogma. Da's een expliciete keuze.
quote:Voor christenen lijkt mij de bijbel toch de belangrijkste leidraad. Dat zou het m.i. iig altijd moeten zijn.Een dogma wordt natuurlijk ook niet zomaar uit de lucht getrokken. De bijbel is natuurlijk erg belangrijk en een leidraad, maar het hoeft niet persé de enige leidraad te zijn.
En blijkbaar worden sommige dogma's wel degelijk zomaar uit de lucht getrokken want dat is precies wat er meer dan eens is gebeurd. Dat er redenen voor zijn geweest is logisch, maar of dat ook zuivere, oprechte redenen waren is een heel ander verhaal. Zie Constantijn.
quote:Zoveel mogelijk, maar in de eerste plaats de bijbel zelf en afgezien van de apocriefen want die horen niet bij de bijbelse canon en zijn ermee in tegenspraak. Veel schrijvers van apocriefe boeken gebruikten ook valse namen en zijn doorgaans uit latere perioden.Ja, maar wat is die context? En betrek je daar alleen de bijbel in mee, of ook de taal, de cultuur en apocriefe boeken?
quote:Symbolisme kan lastig zijn maar blijkt vrijwel altijd uit de context.Christenen hebben al een heel andere context van het oude testament dan de Joden. En dan heb je nog de vraag van wat symbolisme is en wat niet.
quote:Ja, ook dat.Op vrijdag 22 februari 2008 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Voor een groot deel van de christenheid is dat inderdaad het geval. Vragen als: hoe zit het met de scheppingsdagen, waar haalde kain zijn vrouw vandaan, waarom kloppen vele teksten niet met de drie-eenheid en de hel zijn voor heel veel pastoors en dominees moeilijk tot niet te beantwoorden.
Maar ik ben van mening dat religie eigenlijk een antwoord moet kunnen bieden op meer filosofische vragen als 'wat is bewustzijn', 'waarom is het universum er', 'wat was er voor het universum', 'wat gebeurt er met jouw lichaam/ je bewustzijn als je sterft', 'leven we in een deterministisch universum of niet', etc.
Ga maar na: zo'n beetje iedere religie heeft daar z'n eigen verklaringen en mythes voor. Christendom is in dat opzicht niet heel veel anders.
Daarnaast heb je nog het idee van religie als een moreel kader. Zeg, de tien geboden. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn.
quote:Ja, maar ik krijg wel het idee dat, op het moment dat je begrijpt wat er in de bijbel staat, je ook wel ziet dat het een sub-optimale oplossing is. Of dat het in de loop der tijden toch wel heel erg anders is geinterpreteerd. Overigens heb ik wel het idee dat het oorspronkelijke christendom een stuk interessanter was dan wat er van geworden is.Dat een groot deel van de menselijke leerstellingen niet klopt wil natuurlijk niet zeggen dat het christelijk geloof op zich niet goed zou zijn. Dat is absoluut niet zo natuurlijk. Het vereist alleen een goed diepgaand begrip en veel onderzoek. Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.
quote:Pure interesse. Hoezo?Waarom ben je hier in geinteresseerd als ik vragen mag ?
quote:Kerygma is datgene wat je baseert op de tekst. Dogma is datgene wat je niet tekstueel kunt onderbouwen. Het heeft een andere oorsprong.Op vrijdag 22 februari 2008 15:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Wat is kerygma? Vandale kent het niet.
[..]
quote:De belangrijkste inderdaad, maar wellicht niet de enigeVoor christenen lijkt mij de bijbel toch de belangrijkste leidraad. Dat zou het m.i. iig altijd moeten zijn.
quote:In dit geval was de oorsprong niet eens zo gek: men had het idee dat God zich openbaarde in 3 verschillende vormen. Dat is iets heel anders dan zeggen dat God uit 3 delen bestaat ! Dit behelst weer het verschil tussen de Energeia en Oussia van God; wat is de essentie van God, en hoe ervaren wij dat als mens? De 3-eenheid sloeg, zover ik weet, oorspronkelijk op de Energeia, maar onder andere door Augustinus is de nadruk van het dogma gelegd op de Oussia.En blijkbaar worden sommige dogma's wel degelijk zomaar uit de lucht getrokken want dat is precies wat er meer dan eens is gebeurd. Dat er redenen voor zijn geweest is logisch, maar of dat ook zuivere, oprechte redenen waren is een heel ander verhaal. Zie Constantijn.
[..]
quote:Ja, was dat maar waarSymbolisme kan lastig zijn maar blijkt vrijwel altijd uit de context.
Kijk, als ik alleen al Genesis lees is dat voor mij overduidelijk symbolisch bedoeld, en in geen geval letterlijk. Jij zult dat waarschijnlijk niet vinden, neem ik aan. Genesis benadrukt de positie van de mens in de schepping, Exodus benadrukt het feit dat God bevrijdt, Leviticus benadrukt het heilige van de schepping en hoe de mens daaruit kan deelmaken etc. Dat is in mijn ogen allemaal symboliek, en moet niet persé letterlijk genomen worden Alleen al het woordje "wajomer", "en God sprak". Dat is in mijn ogen al symbolisch. Wil dat zeggen dat iemand een stem in z'n hoofd hoort ? Zo kun je doorgaan
En overigens, over welke context hebben we het dan?
quote:Natuurlijk zitten er wel letterlijke zaken in Genenis, zoals het geslachtsregister. En in Exodus wordt toch (ook) echt de uittocht van de joden uit Egypte beschreven. De interpretatie die jij aan de boeken als geheel geeft vind ik wel origineel, maar wordt die ook door Christenen gedeeld ?Op vrijdag 22 februari 2008 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Ja, was dat maar waar
Het scheppingsverhaal, het Paradijs met de sprekende slang is idd allemaal symboliek
quote:Ik moet bekennen dat ik het oude testament eerder in een Joodse context zal zien. De uittocht wordt natuurlijk feitelijk gebracht in Exodus. Maar er worden enorme aantallen genoemd, die door veel historici niet serieus worden genomen. Ik denk zelf dat het verhaal is opgeblazen, en dat het is opgenomen in de Thora om te benadrukken dat de Exodus niet alleen zoveel-duizend jaar terug plaatsvond.Op vrijdag 22 februari 2008 16:17 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Natuurlijk zitten er wel letterlijke zaken in Genenis, zoals het geslachtsregister. En in Exodus wordt toch (ook) echt de uittocht van de joden uit Egypte beschreven. De interpretatie die jij aan de boeken als geheel geeft vind ik wel origineel, maar wordt die ook door Christenen gedeeld ?
quote:Mja, dat denk jij, maar Jezus dacht daar alweer heel anders over bijvoorbeeld:Op vrijdag 22 februari 2008 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Ja, was dat maar waar
quote:Dit is toch echt letterlijk, Jezus vatte het ook niet anders op dan dat.Matth 19
4 Hij gaf ten antwoord: „Hebt GIJ niet gelezen dat hij die hen heeft geschapen, hen van [het] begin af als man en als vrouw heeft gemaakt 5 en gezegd heeft: [..]
quote:Er wordt nergens gesteld dat het hele gebeuren in Eden maar symbolisch gezwam was. Integendeel, er wordt letterlijk verwezen naar de eerste mensen. Zo zijn er ook zat verwijzingen naar de vloed en andere zaken die jullie wellicht als symbolisch opvatten.1 Kor 15
45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, A̱dam, werd een levende ziel.” De laatste A̱dam werd een levengevende geest. 46 Niettemin is dat wat geestelijk is niet het eerst, maar dat wat fysiek is, daarna dat wat geestelijk is.
Daarbij komt nog dat als het gebeuren in Eden niet echt was, de soevereiniteitskwestie ook niet echt is en Jezus dus voor niets naar de aarde is gekomen. De CONTEXT van de bijbel is daar echt bijzonder duidelijk over en daaruit moet ik concluderen dat het gebeuren in Genesis e.d. absoluut letterlijk bedoeld is.
quote:Dat hangt van het tekstgedeelte af.En overigens, over welke context hebben we het dan?
Voorbeeld:
quote:Nou, dat is duidelijk. Leugenaars zullen branden in een meer van vuur en zwavel.Openb 21
8 Maar wat de lafhartigen betreft en degenen die geen geloof hebben en degenen die walgelijk zijn in hun vuiligheid en moordenaars en hoereerders en degenen die spiritisme beoefenen en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt [..]
Lijkt letterlijk, lijkt duidelijk..maar wat zegt de context?
quote:Dit is de eerste aanwijzing. Er is dus een eerste dood en een tweede dood. Wat houdt dit in?Dit betekent de tweede dood.”
quote:De dood en Hades (graf) worden in het meer gegooid. De dood en het graf zijn begrippen, geen letterlijke objecten of wezens. Dit geeft een sterke aanwijzing dat juist dit symbolisch is.Openb 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.
quote:De Duivel is een geest en vuur zal hem absoluut niets doen dus dat zou geen zin hebben.Openb 20
10 En de Duivel, die hen misleidde, werd in het meer van vuur en zwavel geslingerd, waar zowel het wilde beest als de valse profeet [reeds waren]; en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden tot in alle eeuwigheid.
Zij zullen gepijnigd worden. Wat betekent dit?
Kunnen mensen pijn voelen na hun dood? Nee.
quote:De doden zijn zich van niets bewust dus kunnen niet lijden. Wat betekent het dan?Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
In de Schrift wordt vurige pijniging in verband gebracht met vernietiging en dood. In de Griekse Septuaginta-vertaling van de Hebreeuwse Geschriften bijvoorbeeld wordt het woord voor pijniging (ba′sa·nos) verschillende keren gebruikt met betrekking tot de dood als straf [Ez 3:20; 32:24, 30].
In deze trant zegt het boek Openbaring over Babylon de Grote: „De koningen der aarde . . . zullen over haar wenen en zich in droefheid om haar slaan, wanneer zij naar de rook kijken die van haar verbranding afkomt, terwijl zij uit vrees voor haar pijniging [Gr.: ba·sa·ni′smou] op een afstand staan” (Opb 18:9, 10).
Over de betekenis van de pijniging zegt een engel later:
quote:De hier genoemde vurige pijniging staat dus gelijk met vernietiging en dat is dan ook de betekenis van de tweede dood, oftewel het meer van vuur, oftewel Gehenna. Niets meer dan eeuwige vernietiging. Geen letterlijke pijniging van overleden zielen.Openb 18
21 [..] „Zo zal Ba̱bylon, de grote stad, met een snelle worp worden neergeslingerd, en ze zal nooit meer gevonden worden.
Ik kan nog 30 argumenten aanvoeren, maar waar het hier om gaat is dat context vanuit de hele bijbel een helder beeld geeft over wat er bedoeld wordt. Je kunt allerlei speculaties loslaten maar je kan ook gewoon goed lezen en dan wordt het pas echt duidelijk. Context dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-02-2008 20:37:16 ]
quote:What the hackOp vrijdag 22 februari 2008 20:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Mja, dat denk jij, maar Jezus dacht daar alweer heel anders over bijvoorbeeld:
[..]
Dit is toch echt letterlijk, Jezus vatte het ook niet anders op dan dat.
[..]
Er wordt nergens gesteld dat het hele gebeuren in Eden maar symbolisch gezwam was. Integendeel, er wordt letterlijk verwezen naar de eerste mensen. Zo zijn er ook zat verwijzingen naar de vloed en andere zaken die jullie wellicht als symbolisch opvatten.
Daarbij komt nog dat als het gebeuren in Eden niet echt was, de soevereiniteitskwestie ook niet echt is en Jezus dus voor niets naar de aarde is gekomen. De CONTEXT van de bijbel is daar echt bijzonder duidelijk over en daaruit moet ik concluderen dat het gebeuren in Genesis e.d. absoluut letterlijk bedoeld is.
[..]
Dat hangt van het tekstgedeelte af.
Voorbeeld:
[..]
Nou, dat is duidelijk. Leugenaars zullen branden in een meer van vuur en zwavel.
Lijkt letterlijk, lijkt duidelijk..maar wat zegt de context?
[..]
Dit is de eerste aanwijzing. Er is dus een eerste dood en een tweede dood. Wat houdt dit in?
[..]
De dood en Hades (graf) worden in het meer gegooid. De dood en het graf zijn begrippen, geen letterlijke objecten of wezens. Dit geeft een sterke aanwijzing dat juist dit symbolisch is.
[..]
De Duivel is een geest en vuur zal hem absoluut niets doen dus dat zou geen zin hebben.
Zij zullen gepijnigd worden. Wat betekent dit?
Kunnen mensen pijn voelen na hun dood? Nee.
[..]
De doden zijn zich van niets bewust dus kunnen niet lijden. Wat betekent het dan?
In de Schrift wordt vurige pijniging in verband gebracht met vernietiging en dood. In de Griekse Septuaginta-vertaling van de Hebreeuwse Geschriften bijvoorbeeld wordt het woord voor pijniging (ba′sa·nos) verschillende keren gebruikt met betrekking tot de dood als straf [Ez 3:20; 32:24, 30].
In deze trant zegt het boek Openbaring over Babylon de Grote: „De koningen der aarde . . . zullen over haar wenen en zich in droefheid om haar slaan, wanneer zij naar de rook kijken die van haar verbranding afkomt, terwijl zij uit vrees voor haar pijniging [Gr.: ba·sa·ni′smou] op een afstand staan” (Opb 18:9, 10).
Over de betekenis van de pijniging zegt een engel later:
[..]
De hier genoemde vurige pijniging staat dus gelijk met vernietiging en dat is dan ook de betekenis van de tweede dood, oftewel het meer van vuur, oftewel Gehenna. Niets meer dan eeuwige vernietiging. Geen letterlijke pijniging van overleden zielen.
Ik kan nog 30 argumenten aanvoeren, maar waar het hier om gaat is dat context vanuit de hele bijbel een helder beeld geeft over wat er bedoeld wordt. Je kunt allerlei speculaties loslaten maar je kan ook gewoon goed lezen en dan wordt het pas echt duidelijk. Context dus.
Storm mag ik vragen hoe je dit zo goed weet allemaal? Lijkt me niet alleen maar christelijk opgevoed of wel? Studie theologie?
quote:Op vrijdag 22 februari 2008 15:35 schreef gronk het volgende:
Pure interesse. Hoezo?
quote:Het is nogal een onderwerp dus ik vroeg me gewoon af waarom je er zo geinteresseerd in bent, that's allOp donderdag 21 februari 2008 23:35 schreef gronk het volgende:
Maar goed, ik ben dan ook helemaal geen christen. Wel zo opgevoed.
.quote:Ha! Nee hoorOp vrijdag 22 februari 2008 23:36 schreef kazakx het volgende:
What the hack
Storm mag ik vragen hoe je dit zo goed weet allemaal? Lijkt me niet alleen maar christelijk opgevoed of wel? Studie theologie?
''Ons'' bijbels onderwijs gaat gewoon wat verder dan die van de meeste andere stromen en daarbij ben ik zelf met een aantal onderwerpen (o.a. door FOK!) wat extra bezig geweest en daarbovenop heb ik nogal wat naslagwerken en een zooi bijbelvertalingen dus ik ben gewoon aardig thuis in de stof
Even een aantal overwegingen waarom oude teksten en i.h.b. de Bijbel zo moeilijk te vertalen en te
interpreteren zijn:
- Met alleen de tekst kom je er meestal niet, je moet de cultuur en met name ook het specifieke taalgebruik kennen om te begrijpen wat er bedoeld wordt
- Het oude testament is een verzameling boeken die door meerdere mensen in eenperiode van 1000-den jaren is geschreven.
- Het oogmerk, de bedoeling, van de verschillende geschriften is legio: soms wordt er aan geschiedschrijving gedaan (al dan niet correct), soms worden er wetten opgeschreven, soms gaat het om waarschuwingen (profeten), soms zijn het gedichten (Salamo), soms is het een in zich gesloten levensbeschouwing (Prediker), soms zijn er mooie parabels. De parabel van het doorbreken van het besef bij de mens van het goed en kwaad is een mooie.
- En dan nog de kwestie van het OT en NT. Ik weet wel dat dat er voortdurend terugverwijzingen zijn van het NT naar het OT, maar voor mij is het duidelijk dat het 2 totaal verschillende boeken zijn. Het lijkt meer op een marketing idee om de 2 boeken in een band uit te geven: "2 boeken voor de prijs van 1".
- Het OT is de geschiedschrijving, wetgeving, dichtbundel, gelsachtsregister, profetien etc. van het Joodse volk. Hun God is ookde God der wrake, in Zijn naam wordt moeiteloos genocide gebruikt om de Joden hun beloofde land te geven.
- Het NT is de geschiedenis en de ideeen van 1 man (Jezus). Door zijn omstanders (tijdgenoten) wordt die voor de hand liggend als Messias geplaatst (geduid). maar zijn ideeen zijn van totaal andere aard:
i.p.v genocide -> heb uw vijanden lief
i.p.v. een wraakzuchtige God, een God die van liefde die in principe alles vergeeft
- Ook in het NT worden parabels gebruikt, echter de lezer wordt gewaarschud [parabel] ... [/parabel]
quote:Ik weet niet hoe Jezus dat opvatte. Hij was een Jood, en ik weet niet of Joden in die tijd het scheppingsverhaal massaal letterlijk aannamen. Uit die tekst kun je het in ieder geval niet halenOp vrijdag 22 februari 2008 20:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Mja, dat denk jij, maar Jezus dacht daar alweer heel anders over bijvoorbeeld:
[..]
Dit is toch echt letterlijk, Jezus vatte het ook niet anders op dan dat.
[..]
Daarbij, als je een blik werpt op de ontstaansgeschiedenis van het boek en de parallellen met bijvoorbeeld de Babylonische religieuze teksten, dan kan ik simpelweg niet geloven dat het voor letterlijke opvatting is geschreven. Je hebt het zelf vaak over heidense invloeden, maar je kunt de Babylonische invloeden in Genesis moeilijk negeren, lijkt me. quote:Da's grappig. Jij doet precies hetzelfde als waar mensen Nico ter Linde van betichten: als je zaken symbolisch gaat opvatten, om het dan "gezwam" te noemen. Natuurlijk wordt dat nergens gesteld. Over de vloed weet ik niet; da's een veel voorkomend verschijnsel in veel culturen. Maar een wereldwijde vloed, daar geloof ik inderdaad niet in. Ik ben van mening dat waarschijnlijk flink wat bijbelverhalen een mythologische draai of overdrijving hebben gekregen.Er wordt nergens gesteld dat het hele gebeuren in Eden maar symbolisch gezwam was. Integendeel, er wordt letterlijk verwezen naar de eerste mensen. Zo zijn er ook zat verwijzingen naar de vloed en andere zaken die jullie wellicht als symbolisch opvatten.
quote:Ja, maar zoals ik zei neig ik vaker naar de (liberale) Joodse interpretatie van het oude testament. Je concludeert uit Christelijke geschriften dat een Joods schrift letterlijk moet zijn. Voor jou is dat triviaal, maar voor anderen nietDaarbij komt nog dat als het gebeuren in Eden niet echt was, de soevereiniteitskwestie ook niet echt is en Jezus dus voor niets naar de aarde is gekomen. De CONTEXT van de bijbel is daar echt bijzonder duidelijk over en daaruit moet ik concluderen dat het gebeuren in Genesis e.d. absoluut letterlijk bedoeld is.
[..]
Ik neem bijvoorbeeld de opstanding van Jezus ook niet letterlijk, en geloof ook niet in erfzondes. Ik geloof dat Jezus met een andere reden naar de aarde is gekomen dan dat jij gelooft, dus ik zit niet met die kwesties. Ik geloof niet in mensen die rechtstreeks door God naar de aarde worden gestuurd om de mensheid ( nou ja, de mensheid...Israël ) bij te draaien. Onze basisaannames zijn al heel verschillend, dus het opvatten van de schrift zal alleen maar meer verschillen Ik vind verder je tekstinterpretatie heel interessant, maar je kunt het niet als de interpretatie zien. Er is absoluut geen eenduidige handleiding voor hoe je de bijbel moet lezen. Dat pretenderen is erg naief in mijn ogen.
quote:Precies, want wanneer dit element vergeten of bewust weggelaten wordt, dan zullen interpretaties enorm beperkt worden.Op zaterdag 23 februari 2008 09:36 schreef Oud_student het volgende:
- Met alleen de tekst kom je er meestal niet, je moet de cultuur en met name ook het specifieke taalgebruik kennen om te begrijpen wat er bedoeld wordt
Neem nu bijvoorbeeld eens het Bijbelboek Daniel en dan met name hoofdstuk 7. Daarin wordt op apocalyptische (onthullende) wijze geschreven over de Mensenzoon die 'op de wolken van de hemel komt'. Als je dit door de bril van het Nieuwe Testament (Matteus) bekijkt dan krijg je het idee dat het over een individu gaat. Maar dat idee wordt door de context gelogenstraft. In Daniel staat de Mensenzoon voor de wetsgetrouwe joden die onder Antiochus IV ter dood zijn gebracht. Daniel ziet in een visioen hoe aan dit volk uiteindelijk recht zal worden gedaan.
Er wordt lang niet altijd gesproken over een figuur (zeg, Jezus) die ons effe een handje zal helpen, maar eerder over de (politieke) geschiedenis van Israel of het volk daarvan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2008 12:35:30 ]
quote:Een bijzonder veel voorkomend verschijnsel zelfs. Meer dan 500 vloedlegenden worden verteld door meer dan 250 stammen en volken over de hele aarde. Dat moet iemand toch tot ernstig nadenken stemmen dunkt mij. Alleen zo een grote gebeurtenis zou lang doorverteld kunnen worden totdat mensen zich weer verspreid hadden tot over de hele wereld. Geen enkel ander verhaal bevat over de hele wereld dezelfde elementen zoals het vloedverhaal dat wereldwijd bevat.Op zaterdag 23 februari 2008 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Over de vloed weet ik niet; da's een veel voorkomend verschijnsel in veel culturen. Maar een wereldwijde vloed, daar geloof ik inderdaad niet in. Ik ben van mening dat waarschijnlijk flink wat bijbelverhalen een mythologische draai of overdrijving hebben gekregen.
Jezus gebruikte de vloed als waarschuwing. Hij waarschuwde voor iets reeels, niet voor iets symbolisch en dat deed hij door iets reeels aan te halen.
Jezus heeft zeker geloofd dat de vloed echt gebeurd was.
quote:Matth 24
37 Want net zoals de dagen van Noach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn. 38 Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn.
quote:Wat maakt jou zo stellig dat dat de Joode interpretatie was en wat zegt je dat die interpretatie de juiste is?Ja, maar zoals ik zei neig ik vaker naar de (liberale) Joodse interpretatie van het oude testament.
quote:Dat is de basis van het christendom. Als je daar niet in gelooft kun je er net zo goed mee ophouden.Ik neem bijvoorbeeld de opstanding van Jezus ook niet letterlijk, en geloof ook niet in erfzondes.
Dus als je daar niet in gelooft, wat betekent dat dan voor jouw interpretatie van de rest van de bijbel?
quote:Ik zie het wel als de interpretatie, maar ik laat anderen vrij het daar niet mee eens te zijn.Ik vind verder je tekstinterpretatie heel interessant, maar je kunt het niet als de interpretatie zien. Er is absoluut geen eenduidige handleiding voor hoe je de bijbel moet lezen. Dat pretenderen is erg naief in mijn ogen.
Zonder mezelf op de borst te kloppen:
Als je ziet dat ik in 20 regels iets uit de doeken kan doen met volledige bijbelse contextondersteuning waar miljoenen christenen vandaag de dag nog steeds in weigeren te geloven (dat er geen plaats van eeuwige pijniging is dus) wie is er dan naief? Ben ik naief of heb ik wellicht gewoon meer onderzoek gedaan en zie ik gewoon beter bepaalde verbanden?
Natuurlijk snap ik ook niet alles, natuurlijk zijn veel dingen inderdaad moeilijk te begrijpen, maar ik doe tenminste oprecht mijn best alles uit te zoeken. Dat kan ik van veel anderen helaas niet zeggen.
Je hebt dus God welke in drie personae of hypostases voorkomt. De vader, de zoon en de heilige geest. Deze drie entiteiten zijn allemaal God. Ze zijn wel te onderscheiden, d.w.z. het zijn verschillende aspecten Gods (daarom: De zoon is niet de vader), maar ze zijn niet te scheiden, ze zijn allemaal wezenlijk God. Geen dezer entiteiten is dus puurder God dan de andere. God zelf bestaat namelijk eeuwig als één ongedeeld wezen.
Wat Jezus zelf betreft, hij heeft twee naturen, één goddelijke, en een menselijke. Die goddelijke komt voort uit de goddelijke essentie die verbonden is met zijn menselijke natuur.
Ik vind het een gedrocht van een doctrine, maar goed. Het heeft ook geen zin om erover na te denken. Want je loopt direct vast op: Jezus = God = de Heilige Geest ≠ Jezus. Wat natuurlijk nergens op slaat. Er valt ook niet veel aan te snappen. Er valt hooguit wat aan te weten volgens mij.
Wat moeilijk maken betreft, het is ook een moeizaam tot stand gekomen doctrine die tot enkele schismata heeft geleid. De Syrisch orthodoxe kerk b.v. is monofysitisch (d.w.z. die geloven niet in de goddelijke natuur van Jezus). Gevalletje onderscheidingsdrang dus weer.
quote:Op zaterdag 23 februari 2008 14:26 schreef gronk het volgende:
Grote woorden hoor, allemaal. Maar de vraag uit de OP is nog steeds niet beanwoordt.
quote:Dat zou je dus aan een protestant moeten vragen ofzo. Bij Christenen ligt de nadruk op God en volgens bepaalde Christenen is God een drie-eenheid, maar zoals gezegd zijn niet alle Christenen het daar mee eens.Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:
daarom maar hier:kan iemand me uitleggen waarom d'r in de protestants-christelijke kerk zo'n nadruk ligt op de drie-eenheid (uweetwel, 'de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest' ),
quote:Alleen DE God, de Vader, De Schepper is De enige ware God en de enige die aanbeden mag worden.en, most of all, wie van de drie is God in z'n meest pure vorm?
quote:Het geestespersoon wiens Naam Jehovah is en hij huist in de hemel en is schepper van hemel en aarde. Hij is het die in macht staat boven al het andere en die Zijn voornemen mbt de hemel en de aarde zal gaan vervullen.wat bedoelen christenen eigenlijk met 'god',
EDIT
Dat is tenminste wat de bijbel erover zegt. Maar door de drie-eenheidsconstructie en andere zaken wordt God vaak vergeten en wordt de drie-eenheid aanbeden of zelfs alleen Jezus. Dat mag dus niet.
quote:Als ik het goed heb werden er, iig in het oorspronkelijke boeddhisme, geen goden aanbeden.en hoe verschilt dat van, zeg, een boedhistische god.
Boeddha was een mens en hij heeft dacht ik zelf gezegd dat hij niet aanbeden moest worden. Maar het fijne zou ik er niet van weten. Het boeddhisme is de Middenweg, een leven zonder extremen en vol meditatie om zo de ultieme verlichting te vinden en volgens mij is dat dus zonder godheden.
Maar er zijn ook allerlei vermengingen met het hindoeisme, dus daar is dat ws wel zo.
quote:Reeds beantwoordEn, als je een god hebt, wat doet die heilige geest dan in 't hele verhaal? Is dat god, of is dat de eigenlijke god, of hoe zit dat precies?
Gods werkzame kracht.
quote:Zoals ik al zei: geen idee, naar mijn mening klopt het ook niet.Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?
quote:Eensch.Op zaterdag 23 februari 2008 14:52 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een gedrocht van een doctrine,
[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-02-2008 15:13:19 ]
quote:Daar ben ik het persoonlijk niet helemaal mee eens.Op zaterdag 23 februari 2008 12:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is de basis van het christendom. Als je daar niet in gelooft kun je er net zo goed mee ophouden.
Dus als je daar niet in gelooft, wat betekent dat dan voor jouw interpretatie van de rest van de bijbel?
Ik ben zelf meer van de gnostieke kant en zie juist veel symboliek in het wederopstandingsverhaal.
Zelf heb ik veel gesprekken met mijn ouders hierover (jehova's getuigen) en gelukkig kan dat heel normaal net als deze discussie trouwens.
Dat de ene christen de basis anders ziet dan de andere wil niet zeggen dan kun je er beter gelijk mee ophouden, sterker nog zo een opmerking zou ik ten sterkste afraden.
In mijn optiek volgt een ieder zijn eigen pad om tot god te komen. Je kan een ander leidraden en handreikingen geven maar een ieder moet het zelf doen.
De sleutel zit naar mijn mening dan ook in het hele politieke spel wat de huidige bijbels heeft gevormd.
Er zijn vele gnostische teksten verloren gegaan en nooit in de bijbel gekomen.
En de dateringen plaatsen ze in hetzelfde tijdperk als de andere gospels.
Sterker nog het thomas evangelie zou eerder kunnen zijn dan de evangelies uit het NT.
Vele vroege christenen waren ook gnostisch ingesteld.
Maar zoals gezegd dit is mijn mening, en ik vind dat als iemand op een andere manier over het christendom denkt maar daardoor een goed en oprecht mens is wie zijn wij dan om daar iets over te zeggen.
quote:Ten eerste is Haus voor zover ik weet geen christen dus ik raadt hem niets af. Ten tweede was ''je'' in die zin niet aan hem gericht maar in het algemeen bedoeld en verder vraag ik me af wat voor nut het heeft voor een ''christen'' om zich christen te noemen als je (algemeen dus) niet gelooft in Jezus of de opstanding of zelfs uberhaupt in God?Op zaterdag 23 februari 2008 17:16 schreef Sp00k13 het volgende:
Dat de ene christen de basis anders ziet dan de andere wil niet zeggen dan kun je er beter gelijk mee ophouden, sterker nog zo een opmerking zou ik ten sterkste afraden.
Wat ik zeg baseer ik op de bijbel:
quote:Als een Christen niet gelooft dat er een opstanding is, heeft het predikaat ''christen'' eenvoudigweg geen betekenis. Dat verzin ik niet, dat is letterlijk uit de tekst hierboven te halen.1 Kor 15
12 Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs.
15 Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. 16 Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt.
17 Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. 18 Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. 19 Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen.
20 Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn. 21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.
Dus ja, ik zie dat als 1 van de fundamenten van het Christendom.
quote:Ten eerste betwijfel ik dit alles en ten tweede zijn de apocriefe geschriften nooit een deel geweest van de bijbel en horen daar ook nooit in. Hun inconsistentie met de canonieke boeken en het feit dat veel teksten wel degelijk later geschreven zijn en vaak ook nog onder valse namen, maakt dat deze boeken terecht geen deel van de bijbel zijn en ook niet alszodanig moeten worden beschouwd.Er zijn vele gnostische teksten verloren gegaan en nooit in de bijbel gekomen.
En de dateringen plaatsen ze in hetzelfde tijdperk als de andere gospels.
Sterker nog het thomas evangelie zou eerder kunnen zijn dan de evangelies uit het NT.
Vele vroege christenen waren ook gnostisch ingesteld.
quote:Oh, ik veroordeel niemand, dat kan alleen God. Maar ideeen en bijbelse feitelijkheden zijn wel degelijk te toetsen en het is niet meer dan redelijk dat dat ook wordt gedaan in een poging de waarheid te achterhalen.Maar zoals gezegd dit is mijn mening, en ik vind dat als iemand op een andere manier over het christendom denkt maar daardoor een goed en oprecht mens is wie zijn wij dan om daar iets over te zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-02-2008 18:48:50 ]
Daarom ben ik benieuwd hoe jij kijkt naar de erfzonde.
quote:Die bijbel is wel samengesteld door de roomse kerk in 300 na christus.Op zaterdag 23 februari 2008 18:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ten eerste is Haus voor zover ik weet geen christen dus ik raadt hem niets af. Ten tweede was ''je'' in die zin niet aan hem gericht maar in het algemeen bedoeld en verder vraag ik me af wat voor nut het heeft voor een ''christen'' om zich christen te noemen als je (algemeen dus) niet gelooft in Jezus of de opstanding of zelfs uberhaupt in God?
Wat ik zeg baseer ik op de bijbel:
[..]
Als een Christen niet gelooft dat er een opstanding is, heeft het predikaat ''christen'' eenvoudigweg geen betekenis. Dat verzin ik niet, dat is letterlijk uit de tekst hierboven te halen.
Dus ja, ik zie dat als 1 van de fundamenten van het Christendom.
[..]
Ten eerste betwijfel ik dit alles en ten tweede zijn de apocriefe geschriften nooit een deel geweest van de bijbel en horen daar ook nooit in. Hun inconsistentie met de canonieke boeken en het feit dat veel teksten wel degelijk later geschreven zijn en vaak ook nog onder valse namen, maakt dat deze boeken terecht geen deel van de bijbel zijn en ook niet alszodanig moeten worden beschouwd.
[..]
Oh, ik veroordeel niemand, dat kan alleen God. Maar ideeen en bijbelse feitelijkheden zijn wel degelijk te toetsen en het is niet meer dan redelijk dat dat ook wordt gedaan in een poging de waarheid te achterhalen.
Logisch dat wat zij niet vonden stroken met hun opvattingen dat dat dan niet in de bijbel is gekomen.
Als de RK toen gnostische opvattingen had gehad had er een hele andere bijbel gelezen geweest wereldwijd.
Dat je aangeeft dat ze nooit onderdeel zijn geweest klopt dus want voor 300 na christus was er geen NT dat is toen gemaakt en toen besloten welke gospels daar in kwamen.
Erg selectief dus.
quote:Dat is niet waar. Al ruim daarvoor was de canon van de bijbel compleet.Op zaterdag 23 februari 2008 22:26 schreef Sp00k13 het volgende:
Die bijbel is wel samengesteld door de roomse kerk in 300 na christus.
De officiële lijst van de Hebreeuwse Geschriften was tegen het einde van de vijfde eeuw v.G.T. vastgesteld. Jezus Christus en zijn apostelen gebruikten alleen boeken uit deze catalogus wanneer zij schriftplaatsen aanhaalden.
En al omstreeks 90-100 G.T. begonnen zich bewijzen op te stapelen voor een goedgekeurde lijst voor de christelijke Griekse Geschriften. Tegenhet eind van de tweede eeuw was er geen twijfel aan dat de canon van de christelijke Griekse Geschriften afgesloten was.
De Rooms-Katholieke Kerk maakt aanspraak op de verantwoordelijkheid te beslissen welke boeken in de bijbelcanon opgenomen dienen te worden, en hierbij wordt verwezen naar het concilie van Carthago (397 G.T.), waar een boekencatalogus werd samengesteld. Het tegendeel is echter waar, want de canon, met inbegrip van de lijst van boeken die de christelijke Griekse Geschriften vormen, was tegen die tijd reeds vastgesteld.
Er bestaan ten minste zestien uitstekende vroege catalogi van de christelijke Griekse Geschriften, vanaf het Fragmentum Muratorianum, de Canon van Muratori, uit 170 G.T. tot aan het Derde Concilie van Carthago. Bovendien bestaan er in totaal meer dan 5200 manuscripten van dit gedeelte van de bijbel in de oorspronkelijke taal (Grieks).
Dat de apocriefen er niet bij hoorden was toen al duidelijk en ook Hiëronymus, die als ''de beste Hebreeuwse geleerde'' van de vroege kerk wordt beschreven (en in 405 GT de Vulgaat voltooide) sprak zich definitief tegen de apocriefe boeken uit.
Tel hier nog eens bij op dat geen 1 van alle schrijvers van de bijbelse canon ook maar 1 verwijzing doet naar een aprocrief boek.
Nee, ze horen er definitief niet bij.
[ Bericht 69% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-02-2008 01:25:51 ]
voor mij maken die teksten wel een hoop duidelijk.
het is ook vrij logisch dat bepaalde mensen tegen die teksten waren.
laten we eerlijk zijn bij de eerste gnostische christenen konden vrouwen ook prediken en was er niet iemand priester of pastoor maar was iedereen gelijk.
dat kan nogal een bedreiging zijn voor bepaalde personen.
quote:Haha thxOp zaterdag 23 februari 2008 21:28 schreef kazakx het volgende:
Storm je hebt echt een interessante kijk op zaken. Anders dan met een paar christenen waar ik mee gesproken heb naar aanleiding van dialooggesprekken tussen de islam en christendom. Daar kwam ik ook echt achter dat dit een dogma was en dat als je er wat diepere vragen over stelt dat niemand het eigenlijk weet.
Daarom ben ik benieuwd hoe jij kijkt naar de erfzonde.
Maar wat wil je precies weten mbt de erfzonde, dit is nogal breed denk ik namelijk
quote:Het gaat mij voornamelijk over de kruisiging van Jezus (wat zijn oorsprong heeft in de erfzonde). De mens is zondig van aard (daar gaat het christendom van uit). Jezus die boet namens de mensheid (en voor zijn eigen zondes) en daarmee is de mensheid weer gezuiverd. Dit even simplistisch uitgelegd.Op zondag 24 februari 2008 11:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Haha thx
Maar wat wil je precies weten mbt de erfzonde, dit is nogal breed denk ik namelijk
Wat ik hieruit concluderend niet begrijp is:
1) Hoe kan iets wat goddelijk van aard is (hiij is zelf geen God voor de duidelijkheid) een zonde plegen?
2) Hoe kan iemand voor een ander boeten?
Ben benieuwd hoe jij hier naar kijkt.
quote:Dit is niet per se een accurate weergave, zeker niet wat het Rooms-Katholicisme betreft. De RK leert dat Maria onbevlekt ontvangen is, d.w.z. vrij van erfzonde, dit als 'voorbereiding' op het zijn van de moeder Gods. Jezus als zodanig had dan ook geen last van de erfzonde. Het is juist dat hij, als onschuldige, als lam Gods, de zonden van de wereld op zich neemt, en daarmee de rest van de wereld verlost. Dat Jezus zelf zonden pleegt hoort daar niet bij, ik denk dat sommige protestanten niet heel veel problemen hebben met dat idee, maar het lijkt me b.v. voor Katholieken niet zo'n gangbare gedachte.Op maandag 25 februari 2008 08:27 schreef kazakx het volgende:
Het gaat mij voornamelijk over de kruisiging van Jezus (wat zijn oorsprong heeft in de erfzonde). De mens is zondig van aard (daar gaat het christendom van uit). Jezus die boet namens de mensheid (en voor zijn eigen zondes) en daarmee is de mensheid weer gezuiverd. Dit even simplistisch uitgelegd.
Wat ik hieruit concluderend niet begrijp is:
1) Hoe kan iets wat goddelijk van aard is (hiij is zelf geen God voor de duidelijkheid) een zonde plegen?
2) Hoe kan iemand voor een ander boeten?
De onbevlekte ontvangenis is overigens een puur Rooms-Katholieke doctrine. Die wordt niet door Protestanten, Oosters-Orthodoxen of Anglicanen omschreven.
Dat iemand voor een ander kan boeten lijkt me nog het minst grote probleem. Ik kan jouw schulden inlossen (als het b.v. om geld gaat); Jezus brengt een bloedoffer in feite, wat in mijn optiek heel barbaars is. Dat er inderdaad vleselijk geleden en geofferd wordt. Waarom het op deze manier moet is mij dan ook niet duidelijk.
quote:Jezus werd behandeld op de manier waarop wij verdienen behandeld te worden, zodat wij behandeld kunnen worden zoals hij verdient. De straf op zonde is de dood en aangezien wij allemaal zondaars zijn verdienen wij allemaal te sterven. Tel alle zonden van de hele wereld door de hele geschiedenis bij elkaar op en je hebt heel wat leed nodig om dat allemaal te vergelden, dit is wat Jezus op zich heeft genomen door zijn lijden. Barbaars lijkt me niet het goede woord, aangezien het God zelf is die het bloedoffer brengt. Wie is dan barbaars tegen wie, God tegen zichzelf? Degenen die barbaars handelen zijn wij mensen zelf.Op maandag 25 februari 2008 09:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat iemand voor een ander kan boeten lijkt me nog het minst grote probleem. Ik kan jouw schulden inlossen (als het b.v. om geld gaat); Jezus brengt een bloedoffer in feite, wat in mijn optiek heel barbaars is. Dat er inderdaad vleselijk geleden en geofferd wordt. Waarom het op deze manier moet is mij dan ook niet duidelijk.
Ik geloof dat God de vader, Jezus de zoon en de heilige geest 3 aspecten zijn van de 'godheid' en elk afzonderlijk in de volste vorm God zijn. Bevatten is niet helemaal mogelijk denk ik maar dit is wat ik uit de bijbel begrepen heb. Ik geloof dus ook dat het God zelf is die als man Jezus op de aarde heeft gelopen, volgens Jezus' eigen woorden 'Ik en de Vader zijn 1'. Jezus was dan ook zonder zonde. De onbevlekte ontvangenis van Maria is inderdaad een RK doctrine die overigens ook in de Koran ondersteund wordt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-02-2008 13:50:29 ]
quote:Als je iets niet kan bevatten, waarom zou je er dan überhaubt een stellige uitspraak over doen. Waarom zou je er zelfs een leerstelling van maken?Op vrijdag 29 februari 2008 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik geloof dat God de vader, Jezus de zoon en de heilige geest 3 aspecten zijn van de 'godheid' en elk afzonderlijk in de volste vorm God zijn. Bevatten is niet helemaal mogelijk denk ik maar dit is wat ik uit de bijbel begrepen heb.
In het OT was er één God. In het NT wordt dit ineens één God in drie Gedaanten / Personen. Elk verschillend maar toch ook één. Een normaal mens heeft dan zoiets van "que?
Hij was toch één?", maar binnen bepaalde stromingen van het christendom wordt dan ineens gedaan alsof het de normaalste zaak van de wereld is. "Ook al kunnen we het niet volledig begrijpen". (!!)quote:Gal 3
20 Nu is er geen middelaar waar het slechts één persoon betreft, maar God is slechts één.
quote:4 Wat nu het eten van voedsel betreft dat aan afgoden is geofferd, wij weten dat een afgod niets is in de wereld en dat er geen God is dan één.
5 Want ook al zijn er die „goden” worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden” en vele „heren” zijn, 6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.
quote:1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.
quote:Al deze teksten waren perfecte gelegenheden om God als 3 aan te duiden oid, maar dat staat letterlijk nergens.Deut 6
4 Luister, o Israël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.
Dus ik zie alle problemen niet. God is slechts 1, niet 2, niet 3 niet een samenstelling, niet 3-in-1, niet van alles wat, niet een onbegrijpelijk begrip, gewoon 1 God, DE God
quote:OkOp maandag 25 februari 2008 08:27 schreef kazakx het volgende:
Het gaat mij voornamelijk over de kruisiging van Jezus (wat zijn oorsprong heeft in de erfzonde). De mens is zondig van aard (daar gaat het christendom van uit). Jezus die boet namens de mensheid (en voor zijn eigen zondes) en daarmee is de mensheid weer gezuiverd. Dit even simplistisch uitgelegd.
Wat ik hieruit concluderend niet begrijp is:
1) Hoe kan iets wat goddelijk van aard is (hiij is zelf geen God voor de duidelijkheid) een zonde plegen?
2) Hoe kan iemand voor een ander boeten?
Ben benieuwd hoe jij hier naar kijkt.
quote:Adam zondigde en daarom verloor hij zijn volmaaktheid en omdat onvolmaaktheid geen menselijke volmaaktheid voort kan brengen zonder goddelijke interventie zijn alle mensen daarna behept met onvolmaaktheid en dood.Rom 5
12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden
Jezus heeft echter niet gezondigd.
quote:Maar door Adam ging volmaakt leven verloren. En daardoor was het voor de mens onmogelijk om uit eigen beweging weer dicht tot God te kunnen naderen. Er was iets nodig om dit recht te zetten. Een losprijs.1 Petr. 2
22 Hij heeft geen zonde begaan, noch werd er bedrog in zijn mond gevonden.
Illustratie ter verduidelijking situatie:
Stel je een grote fabriek voor met honderden werknemers. Een oneerlijke bedrijfsleider veroorzaakt een faillissement; de fabriek gaat dicht. Honderden hebben nu geen werk en kunnen hun rekeningen niet betalen. Hun vrouwen, kinderen en ook de crediteuren ondervinden er allemaal de nadelige gevolgen van dat één man corrupt was.
Dan komt er een rijke weldoener opdagen die de schuld van het bedrijf betaalt en de fabriek weer opent. De vereffening van die ene schuld brengt vervolgens volledig herstel voor de vele werknemers, hun gezinnen en de crediteuren.
Evenzo brengt de vereffening van Adams ene schuld voordelen voor miljoenen van zijn nakomelingen.
Die weldoener is het dus niet verplicht, het is uit goedheid dat hij het doet. Ook is het zo dat al die mensen er niets aan kunnen doen en dat er hulp van buitenaf nodig is. Maar de prijs MOET betaald worden, op wat voor manier dan ook.
quote:Rom 5
14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van Adam tot Mozes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.
quote:Matth 20
28 Evenals de Zoon des mensen niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”
quote:God heeft voorzien in een manier om het verloren gegane volmaakte leven terug te winnen. Maar een prijs moest betaald worden. Omdat de mensen dit nooit zouden kunnen doen heeft God via Jezus die enorme prijs voor ons betaald. Volmaakt leven werd gegeven om het verloren gegane leven terug te winnen voor alle mensen.1 Kor 15
21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden.
quote:Geen mens kan op eigen kracht een mens loskopen en geen (onvolmaakt) mens kan aan God een losprijs voldoen. Alleen een volmaakt persoon zou die prijs kunnen betalen om de weegschaal weer in balans te brengen.Psalm 49
Niet één van hen kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen,
Noch God een losprijs voor hem geven
Via deze regeling is de prijs voor wat verloren is gegaan betaald en is de weg voor, in principe, alle mensen geopend om weer tot God te naderen.
quote:En ook is het zo dat op deze manier iedereen in de gelegenheid wordt gesteld geloof te tonen in dat offer en op die manier te laten zien dat je die regeling aanvaardt.Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben
quote:Rom 3
23 Want allen hebben gezondigd en bereiken niet de heerlijkheid Gods, 24 en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs [die] door Christus Jezus [is betaald].
25 God heeft hem als zoenoffer gesteld door middel van geloof in zijn bloed. Dit heeft hij gedaan om zijn eigen rechtvaardigheid tentoon te spreiden, want hij vergaf de zonden die in het verleden — terwijl God verdraagzaamheid oefende — waren geschied, 26 ten einde in dit tegenwoordige tijdperk zijn eigen rechtvaardigheid tentoon te spreiden, opdat hij rechtvaardig zou zijn, ook wanneer hij de mens die geloof in Jezus heeft, rechtvaardig verklaart.
quote:Rom 5
8 Maar God beveelt zijn eigen liefde jegens ons hierin aan, dat Christus voor ons is gestorven terwijl wij nog zondaars waren.
quote:Ik heb er expres veel teksten tussen gezet om mijn zienswijze met de bijbel te ondersteunen.2 Kor 5
14 Want de liefde die de Christus heeft, dringt ons, want wij hebben zó geoordeeld, dat één mens voor allen is gestorven; allen waren dus gestorven; 15 en hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor hen gestorven is en werd opgewekt.
Ik hoop dat dit het 1 en ander verduidelijkt. Vragen mag altijd, als ik tijd heb antwoord ik.
quote:Maar deze teksten spreken niet tegen dat God zich in 3 vormen aan de mens openbaart. Daarbij is het een beetje flauw dat je het shema aanstelt voor een bewijs tegen de 3-eenheid; da's zo'n beetje de Joodse belijdenis. "Echad" kan vertaalt worden als "uniek", "één". Christenen kunnen dan beweren dat dat op het Zijn van God bestaat, maar dat spreekt ook weer niet bovenstaande interpretatie van de 3-eenheid tegen.Op vrijdag 29 februari 2008 22:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog meer mooie teksten tegen drie-eenheid:
Al deze teksten waren perfecte gelegenheden om God als 3 aan te duiden oid, maar dat staat letterlijk nergens.
Dus ik zie alle problemen niet. God is slechts 1, niet 2, niet 3 niet een samenstelling, niet 3-in-1, niet van alles wat, niet een onbegrijpelijk begrip, gewoon 1 God, DE God
En hier komt ook weer jouw niet-dogmatische blik op het Christendom om de hoek kijken. Veel mensen willen een intrinsieke betekenis aan religieuze concepten geven die niet zijn te baseren op de tekst.
quote:De meeste christenen hebben niet eens een eenduidige definitie van de drie-eenheid. Heel veel christenen blijken er na goed doorvragen eigenlijk zelf ook niet in te geloven.Op zaterdag 1 maart 2008 01:34 schreef Haushofer het volgende:
[...]
Maar goed. Zie het maar als een aanvulling op de massa tegenbewijs die ik reeds heb gegeven.
quote:Ik ben het met je eens als je stelt dat een aanzienlijk deel van de Christenen het dogma maar voor zoete koek aanneemt zonder het enigszins te begrijpen ( "het wordt nou eenmaal verkondigt")Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De meeste christenen hebben niet eens een eenduidige definitie van de drie-eenheid. Heel veel christenen blijken er na goed doorvragen eigenlijk zelf ook niet in te geloven.
Maar goed. Zie het maar als een aanvulling op de massa tegenbewijs die ik reeds heb gegeven.
quote:Inderdaad, 1 van de sterkste staaltjes krom/rechtpraterij.Op donderdag 21 februari 2008 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
als je ze 4x leest en alles verder in de bijbel in rekenschap neemt is het hele idee van een drie-eenheid mijns inziens volstrekt onaanvaardbaar.
quote:Nou, bekijk het es op deze manier. Als je de Bijbel leest, dan zie je eigenlijk 3 verschillende verschijningen die je kunt relateren aan God. De Geest ( wat Joden wellicht Shechina zouden noemen, en wat Christenen vaak ook identificeren met "roe'ach" ), die mensen inspireert en vervult. De Vader ( avinoe shebashamajim, de hemelse vader ), die interacteert met de mens en haar opdraagt, beschermt ed, en de Zoon ( de Mashiach ). Vervolgens zijn er een stel kerkvaders die dit samenvatten als "God openbaart zich kennelijk aan de mens in 3 verschillende vormen". Dat is niet bepaald hard tegen te spreken, lijkt me.Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De meeste christenen hebben niet eens een eenduidige definitie van de drie-eenheid. Heel veel christenen blijken er na goed doorvragen eigenlijk zelf ook niet in te geloven.
Maar goed. Zie het maar als een aanvulling op de massa tegenbewijs die ik reeds heb gegeven.
Het is volgens mij vooral Augustinus geweest die met zijn Platonistische visie dit gerationaliseerd heeft en het te streng heeft opgelegd, waardoor je uitspraken krijgt als "God's Zijn bestaat uit 3 delen". Het is de vraag of de 3-eenheid oorspronkelijk zo is opgesteld. Iemand als Karen Armstrong bijvoorbeeld benadrukt de oorspronkelijke opzet van het dogma wat vrij mystiek was en duidelijk op God's verschijning slaat.
Het gaat denk ik mis zodra mensen het dogma te letterlijk nemen, maar dat is de invloed van het Platonisme op het vroege Christendom geweest in de westerse wereld.
Het is trouwens al es eerder genoemd, maar een mooie staaltje trinitair wishful thinking vind ik het feit dat Genesis begint met Breeshiet bara', waarbij de eerste 3 letters dus van de eerste 2 woorden de bet, resh en alef zijn. Wat volgens sommigen dus zou staan voor "ben, roe'ach, aba": de 3-eenheid.
quote:Kortom, Vader, Zoon en Geest zijn drie immanente omschrijvingen van de verschillende verschijningen van 1 trancendent wezen. Wij mensen zijn immanent, en alles wat wij kunnen kennen is immanent. Een drie-eenheid stelling geeft ons handvatten om God te kunnen waarnemen.Op zaterdag 1 maart 2008 18:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, bekijk het es op deze manier. Als je de Bijbel leest, dan zie je eigenlijk 3 verschillende verschijningen die je kunt relateren aan God. De Geest ( wat Joden wellicht Shechina zouden noemen, en wat Christenen vaak ook identificeren met "roe'ach" ), die mensen inspireert en vervult. De Vader ( avinoe shebashamajim, de hemelse vader ), die interacteert met de mens en haar opdraagt, beschermt ed, en de Zoon ( de Mashiach ). Vervolgens zijn er een stel kerkvaders die dit samenvatten als "God openbaart zich kennelijk aan de mens in 3 verschillende vormen". Dat is niet bepaald hard tegen te spreken, lijkt me.
Het is volgens mij vooral Augustinus geweest die met zijn Platonistische visie dit gerationaliseerd heeft en het te streng heeft opgelegd, waardoor je uitspraken krijgt als "God's Zijn bestaat uit 3 delen". Het is de vraag of de 3-eenheid oorspronkelijk zo is opgesteld. Iemand als Karen Armstrong bijvoorbeeld benadrukt de oorspronkelijke opzet van het dogma wat vrij mystiek was en duidelijk op God's verschijning slaat.
Het gaat denk ik mis zodra mensen het dogma te letterlijk nemen, maar dat is de invloed van het Platonisme op het vroege Christendom geweest in de westerse wereld.
Het is trouwens al es eerder genoemd, maar een mooie staaltje trinitair wishful thinking vind ik het feit dat Genesis begint met Breeshiet bara', waarbij de eerste 3 letters dus van de eerste 2 woorden de bet, resh en alef zijn. Wat volgens sommigen dus zou staan voor "ben, roe'ach, aba": de 3-eenheid.
quote:Beetje dezelfde categorie als dat je Yesterday van The Beatles achterstevoren draait, dat je dan hoort "Paul is dead", of meer van dat soort zaken.Op zaterdag 1 maart 2008 18:48 schreef Haushofer het volgende:
Het is trouwens al es eerder genoemd, maar een mooie staaltje trinitair wishful thinking vind ik het feit dat Genesis begint met Breeshiet bara', waarbij de eerste 3 letters dus van de eerste 2 woorden de bet, resh en alef zijn. Wat volgens sommigen dus zou staan voor "ben, roe'ach, aba": de 3-eenheid.
Overigens hulde voor jouw kennis van zaken over dit soort materie.
quote:Ja, dat lijkt me een hele goeie samenvattingOp zaterdag 1 maart 2008 19:36 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Kortom, Vader, Zoon en Geest zijn drie immanente omschrijvingen van de verschillende verschijningen van 1 trancendent wezen. Wij mensen zijn immanent, en alles wat wij kunnen kennen is immanent. Een drie-eenheid stelling geeft ons handvatten om God te kunnen waarnemen.
(Hypothetisch dan, want ik vraag het me natuurlijk helemaal niet af want het is gewoon enorm, onnodig verwarrend)
quote:Inderdaad, het blijft proberen recht praten van iets dat vreselijk krom is.Op zondag 2 maart 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt, dus ik vraag me toch echt af of zo een leerstelling zin heeft.
quote:ZoietsOp zaterdag 1 maart 2008 19:39 schreef Arcee het volgende:
[..]
Beetje dezelfde categorie als dat je Yesterday van The Beatles achterstevoren draait, dat je dan hoort "Paul is dead", of meer van dat soort zaken.
Alleen is er in het Hebreeuws wel vaak een zinspeling tussen getallen en woorden/letters, omdat letters getalswaarden hebben. De Kabalah gaat nog dieper op dit soort constructies in. Ook werkt het Hebreeuws veel meer met wortelsystemen, dus zijn er vaak connecties tussen woorden, en hebben sommige letters een speciale betekenis. Een voorbeeldje is de vervorming van Avram naar Avraham en Saraj naar Sarah. Wat gebeurt er? Avram krijgt een heh in het midden van zijn naam, en bij Saraj wordt een jod vervangen door een heh. Die heh duidt volgens sommigen een heiliging aan; hetzelfde zie je bij Gods naam, die van "eel" met als meervoud "eliem" naar "elohiem" werd gepromoveerd. De betekenis van "avraham" is trouwens nogal onzeker.
quote:Dank je welOverigens hulde voor jouw kennis van zaken over dit soort materie.
quote:Nee, het wordt er op deze manier niet ingewikkelder door, het is een constateringOp zondag 2 maart 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt...
Het wordt ingewikkeld zodra je het te letterlijk gaat nemen en hele constructies gaat verzinnen die daadwerkelijk op Gods Zijn slaan.quote:Ja en daar hebben we het nu toch over? Dat is toch het hele doel van de leerstelling?Op zondag 2 maart 2008 12:13 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt ingewikkeld zodra je het te letterlijk gaat nemen en hele constructies gaat verzinnen die daadwerkelijk op Gods Zijn slaan.
quote:Zoals die nu door veel kerken wordt geleerd wel. Maar de reden daarvoor gaf ik al eerderOp zondag 2 maart 2008 12:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ja en daar hebben we het nu toch over? Dat is toch het hele doel van de leerstelling?
Het is dus de vraag of dit ook de oorspronkelijke opzet was.quote:Maar waarom heeft God 't allemaal zo ingewikkeld gemaakt dan? Voor mij is dat gewoon 1 van de vele redenen om te denken dat 't allemaal gewoon door mensen is bedacht en helemaal niets te maken heeft met wat voor hoger wezen dan ook.Op zondag 2 maart 2008 12:13 schreef Haushofer het volgende:
Nee, het wordt er op deze manier niet ingewikkelder door, het is een constatering
Als God echt zo onfeilbaar was had-ie ook wel een feilloos boek af kunnen leveren en niet zo'n krom stuk als de bijbel. Dat alles IMHO natuurlijk.
quote:Het is een construct dat voor veel christenen nodig is, omdat de vergaande verheerlijking van Jezus anders een vorm van afgoderij zou kunnen worden. Om die verheerlijking niet te hoeven stoppen, promoveert men hem gewoon tot een deel van het goddelijke wezen. Dat is althans mijn visie erop. Het valt me nog mee dat men in Rome Maria niet een zelfde soort promotie hebben gegeven.Op zondag 2 maart 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt, dus ik vraag me toch echt af of zo een leerstelling zin heeft.
(Hypothetisch dan, want ik vraag het me natuurlijk helemaal niet af want het is gewoon enorm, onnodig verwarrend)
quote:Dat ben ik met je eens; het is ook allemaal door mensen bedacht in mijn ogenOp zondag 2 maart 2008 12:25 schreef Arcee het volgende:
[..]
Maar waarom heeft God 't allemaal zo ingewikkeld gemaakt dan? Voor mij is dat gewoon 1 van de vele redenen om te denken dat 't allemaal gewoon door mensen is bedacht en helemaal niets te maken heeft met wat voor hoger wezen dan ook.
Echter, de Bijbel probeert bepaalde gebeurtenissen te plaatsen. In het oude testament bijvoorbeeld een besef van iets transcendaals, iets wat je het gevoel geeft dat je er niet alleen voor staat en dat je daarop kunt vertrouwen. In het nieuwe testament een persoon die geïdentificeerd wordt met de Messias, maar meer dan dat: de Messias wordt dan zelfs als Goddelijk afgeschilderd. Stel je voor; in Genesis komt God zelfs met 2 engelen bij Abraham op de koffie ! Wat voor mij de waarde van die verhalen is, is het herkenbare. De verhalen zijn in mijn ogen dynamisch. Het ontvangen van de stenen tafelen moet je niet zien als een éénmalige gebeurtenis; het vertelt ons dat God ons Zijn manier van leven aangeeft. Toen, maar ook nu. Of dat verder precies zo gebeurt is als daar beschreven staat, doet er voor mij niet toe. Maar persoonlijk twijfel ik daar erg aan. Zel;fde met bijvoorbeeld de Exodus. Het gaat er niet om dat God toen het Joodse volk bevrijdde ( wat historisch gezien nogal twijfelachtig is ), maar nu. quote:Wat is er "krom" aan de bijbel dan? Natuurlijk bevat de Bijbel tegenstrijdigheden of historisch onjuiste verhalen. Het is door mensen opgeschreven, en door heel veel verschillende. Met het idee een boodschap, een zienswijze te verkondigen Is dat "krom"? Wel als je krampachtig vasthoudt aan het naieve beeld van een perfecte bijbel. Maar dat is de al eerder genoemde wens van mensen om alles te concretiseren. Verhalen moeten tegenwoordig vooral historisch correct zijn en geanalyseerd worden. Ik denk dat dat toendertijd wellicht heel anders lag. Om een levensvisie te verkondigen is het niet je eerste prioriteit om historisch accuraat te zijn of om alles logisch dicht te timmeren.Als God echt zo onfeilbaar was had-ie ook wel een feilloos boek af kunnen leveren en niet zo'n krom stuk als de bijbel. Dat alles IMHO natuurlijk.
quote:Noch de schrijvers noch de samenstellers probeerden iets dergelijks, althans in mijn ogen. Waarom denk je dan dat de bijbel als eindproduct dat wél probeert?
Misschien begrijp ik niet goed wat je bedoelt.
quote:Ik snap niet helemaal wat jij bedoelt. De bijbel is in mijn ogen een poging het Goddelijke naar het aardse te trekken. Volgens sommigen zal het geen poging zijn, maar een accurate beschrijving, zowel historisch als absoluut. Daar geloof ik niet in.Op zondag 2 maart 2008 12:38 schreef Toet het volgende:
[..]
Noch de schrijvers noch de samenstellers probeerden iets dergelijks, althans in mijn ogen. Waarom denk je dan dat de bijbel als eindproduct dat wél probeert?
Misschien begrijp ik niet goed wat je bedoelt.
quote:Er was geen oorspronkelijke opzet. Tenminste, geen 1 om de ware leer te vinden of God werkelijk te zoeken. Het was heidense theorie, het was die rare Constantijn die die onzin allemaal doorgevoerd heeft.Op zondag 2 maart 2008 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Zoals die nu door veel kerken wordt geleerd wel. Maar de reden daarvoor gaf ik al eerder
quote:"Ware leer"? Ik denk dat het een poging was juist om "God werkelijk te zoeken". Of die poging geslaagd is, daar kun je van mening over verschillen. En hoe je kunt beweren dat er "geen oorspronkelijke opzet was" snap ik niet helemaal.Op zondag 2 maart 2008 12:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er was geen oorspronkelijke opzet. Tenminste, geen 1 om de ware leer te vinden of God werkelijk te zoeken.
quote:Tsja, jij ziet zaken die ook maar iets van de tekst afwijken al gauw als "heidens". Ik neem het denk ik wat minder serieusHet was heidense theorie, het was die rare Constantijn die die onzin allemaal doorgevoerd heeft.
Iedereen ervaart en beschrijft God anders, en als sommigen daar een drie-eenheid voor willen gebruiken zie ik daar het kwaad niet van in. Zolang ze het maar niet te streng zien. Jij ziet dat anders.quote:Om bij het voorbeeld van de stenen tafelen te blijven: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de schrijver(s) van dat verhaal iets anders voor ogen hadden dan dat de lezers zouden geloven dat God letterlijk twee stenen tafelen met de tien geboden aan Mozes "overhandigde". Anders is hij/zijn ze jammerlijk in zijn/hun doel gefaald; men geloofde het verhaal immers, velen tot aan de dag van vandaag. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat dit "letterlijke" geloof pas lange tijd na het schrijven is ontstaan. Dus: als het niet om het letterlijke verhaal gaat, had(den) de schrijver(s) dat wel wat duidelijker mogen maken aan hun publiek.Op zondag 2 maart 2008 12:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik snap niet helemaal wat jij bedoelt. De bijbel is in mijn ogen een poging het Goddelijke naar het aardse te trekken. Volgens sommigen zal het geen poging zijn, maar een accurate beschrijving, zowel historisch als absoluut. Daar geloof ik niet in.
Een interpretatie als de jouwe vind ik, mits ik hem goed begrijp, altijd wat makkelijk: iets is moeilijk te geloven, dus ontdoen we ons van de noodzaak het te geloven.
quote:Onkunde van de lezers is de schrijvers niet te verwijten natuurlijk. Daarnaast, dergelijke teksten zijn vele eeuwen geleden geschreven en door de tijd heen verandert de manier van lezen en interpreteren. Daarom kan één tekst ook (ogenschijnlijk) vele boodschappen hebben. Lag vroeger misschien de nadruk op het 'ontdekken van een coherente boodschap', nu ligt de nadruk meer op de 'feitelijke gebeurtenissen en uitspraken' in de bijbel.Op zondag 2 maart 2008 13:00 schreef Toet het volgende:
[..]
Om bij het voorbeeld van de stenen tafelen te blijven: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de schrijver(s) van dat verhaal iets anders voor ogen hadden dan dat de lezers zouden geloven dat God letterlijk twee stenen tafelen met de tien geboden aan Mozes "overhandigde". Anders is hij/zijn ze jammerlijk in zijn/hun doel gefaald; men geloofde het verhaal immers, velen tot aan de dag van vandaag. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat dit "letterlijke" geloof pas lange tijd na het schrijven is ontstaan. Dus: als het niet om het letterlijke verhaal gaat, had(den) de schrijver(s) dat wel wat duidelijker mogen maken aan hun publiek.
Een interpretatie als de jouwe vind ik, mits ik hem goed begrijp, altijd wat makkelijk: iets is moeilijk te geloven, dus ontdoen we ons van de noodzaak het te geloven.
quote:Toch lijkt het mij een zeer onwaarschijnlijke voorstelling van zaken. Om één voorbeeldje te geven: de vele geslachtsregisters. Waarom in zulk detail hele stambomen registreren (of fabriceren), als het je alleen om de "coherente boodschap" gaat? Het zit dichter bij liegen dan bij het inpakken van een boodschap in een "herkenbaar verhaal", maar goed, wellicht ga ik daarmee off topic.Op zondag 2 maart 2008 13:06 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Onkunde van de lezers is de schrijvers niet te verwijten natuurlijk. Daarnaast, dergelijke teksten zijn vele eeuwen geleden geschreven en door de tijd heen verandert de manier van lezen en interpreteren. Daarom kan één tekst ook (ogenschijnlijk) vele boodschappen hebben. Lag vroeger misschien de nadruk op het 'ontdekken van een coherente boodschap', nu ligt de nadruk meer op de 'feitelijke gebeurtenissen en uitspraken' in de bijbel.
quote:Een politiek leider die ZONAANBIDDER is en zich met allerlei vage lieden inlaat om een RIJKSGODSDIENST te stichten die een eind moet maken aan alle onenigheid in het rijk op religieus gebied. Andere meningen werden de mond gesnoerd, er werd gestemd over bijbelse waarheden en ONBIJBELSE zaken werden als waarheid verkondigd.Op zondag 2 maart 2008 12:59 schreef Haushofer het volgende:
"Ware leer"? Ik denk dat het een poging was juist om "God werkelijk te zoeken".
NEE. Het was GEEN poging de Ware leer te achterhalen.
quote:Ze is overduidelijk in strijd met de bijbel dus hier kan ik een welgemeend ''neen'' op zeggen.Of die poging geslaagd is, daar kun je van mening over verschillen.
quote:Geen opzet om de ware leer te vinden zoals ik zei. Dat was niet het hoofddoel. Wat kon het die Constantijn nou schelen, het was zijn geloof niet eens!En hoe je kunt beweren dat er "geen oorspronkelijke opzet was" snap ik niet helemaal.
Misschien dat een enkeling oprechte intenties had, maar dat zullen we nooit weten, ze hebben iig gefaald.
quote:Ik kan mij het helaas niet permitteren deze zaken niet serieus te nemen.Tsja, jij ziet zaken die ook maar iets van de tekst afwijken al gauw als "heidens". Ik neem het denk ik wat minder serieus
quote:Als het een valse leerstelling is die mensen juist van het kennen van God afbrengt en dat is het geval, is het een gevaar voor de ware leer en moet deze derhalve verwijderd worden uit de aanbidding van de ware God.Iedereen ervaart en beschrijft God anders, en als sommigen daar een drie-eenheid voor willen gebruiken zie ik daar het kwaad niet van in. Zolang ze het maar niet te streng zien. Jij ziet dat anders.
Je kunt niet een beetje van dit en een beetje van dat mengen omdat het dan makkelijker lijkt.
quote:Gods woord is waarheid voor Christenen en daar dienen zij naar op zien mbt de aanbidding, niet naar allerlei leerstellingen daarnaast.Joh 17
Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid.
De caps zijn slechts voor sterke nadruk, ik ben niet boos ofzo
quote:Dat letterlijke geloof zal er vanaf het eerste moment geweest zijnOp zondag 2 maart 2008 13:00 schreef Toet het volgende:
[..]
Om bij het voorbeeld van de stenen tafelen te blijven: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de schrijver(s) van dat verhaal iets anders voor ogen hadden dan dat de lezers zouden geloven dat God letterlijk twee stenen tafelen met de tien geboden aan Mozes "overhandigde". Anders is hij/zijn ze jammerlijk in zijn/hun doel gefaald; men geloofde het verhaal immers, velen tot aan de dag van vandaag. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat dit "letterlijke" geloof pas lange tijd na het schrijven is ontstaan. Dus: als het niet om het letterlijke verhaal gaat, had(den) de schrijver(s) dat wel wat duidelijker mogen maken aan hun publiek.
Maar is dat nou het relevante? Ik denk dat die verhalen ook zijn opgeschreven met het oogpunt om een algemenere boodschap te verkondigen. Dat kan toch prima samengaan? Iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken hoe waarschijnlijk de eigenlijke verhalen zelf zijn. quote:Ik ontdoe het daar niet van. Ik persoonlijk leg er alleen de nadruk niet op.Een interpretatie als de jouwe vind ik, mits ik hem goed begrijp, altijd wat makkelijk: iets is moeilijk te geloven, dus ontdoen we ons van de noodzaak het te geloven.
quote:Dat is een nogal boude uitspraak over Constantijn en zijn intenties. Dat hij zich pas op zijn sterfbed liet dopen wil niet per se zeggen dat hij zichzelf tijdens zijn leven niet als een christen beschouwde. Een alternatieve uitleg is dat hij de morele verplichtingen die de doop met zich meebracht erg serieus nam en deze onverenigbaar achtte met zijn taken als handhaver van orde en gezag. Doop op het sterfbed was om die reden dan ook niet ongebruikelijk.Op vrijdag 22 februari 2008 13:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Oftewel ''feiten'' vaststellen via meerderheidsstemmen. Dat slaat al nergens op, maar daarbij komt nog dat hij zelf een aanbidder was van de zonnegod en dus uberhaupt niets te schaften had met het ware christendom.
Waar het dus feitelijk op neerkomt is dat de belangrijkste leerstellingen van de huidige christenheid zijn samengesteld door iemand die zelf totaal geen christen was en het ook eigenlijk niets kon schelen.
Wat Constantijn bij Nicaea in de eerste plaats deed, was niet zozeer dicteren, maar aansturen op een consensus. Uiteindelijk konden 218 van de 220 aanwezige bisschoppen - het concilie wordt niet voor niets als oecumenisch beschouwd - zich in de formulering homoousios vinden, juist doordat deze aanknopingspunten bood voor verschillende interpretaties.
quote:Constantijn volgde in de loop van zijn leven steeds meer als een christen, maar liet zich idd pas zo laat dopen. Als ik thuis ben zal ik even een passage overtypen uit een boekOp zondag 2 maart 2008 19:09 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is een nogal boude uitspraak over Constantijn en zijn intenties. Dat hij zich pas op zijn sterfbed liet dopen wil niet per se zeggen dat hij zichzelf tijdens zijn leven niet als een christen beschouwde. Een alternatieve uitleg is dat hij de morele verplichtingen die de doop met zich meebracht erg serieus nam en deze onverenigbaar achtte met zijn taken als handhaver van orde en gezag. Doop op het sterfbed was om die reden dan ook niet ongebruikelijk.
.quote:2 Quotes van een historicus genaamd Paul Johnson:Op zondag 2 maart 2008 19:09 schreef Iblardi het volgende:
Dat is een nogal boude uitspraak over Constantijn en zijn intenties.
quote:„Een van de voornaamste redenen waarom hij [Constantijn] het christendom tolereerde, was wellicht dat het hemzelf en de Staat in de gelegenheid stelde zeggenschap uit te oefenen over het beleid van de Kerk inzake orthodoxie en de behandeling van ketterij.”
quote:De Catholic Encyclopedia zegt:„Constantijn heeft de zonaanbidding nooit de rug toegekeerd en handhaafde de zon op zijn munten.”
quote:De encyclopedie Hidria:„Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst. Als pontifex maximus waakte hij over de heidense aanbidding en beschermde haar rechten.”
quote:Tot aan de dag van zijn dood in 337 G.T. droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. Met betrekking tot zijn doop is de vraag gerechtvaardigd: Werd deze voorafgegaan door oprecht berouw en een ommekeer, zoals in de Schrift wordt vereist? (Handelingen 2:38, 40, 41) Was het een volledige onderdompeling in water als symbool van Constantijns opdracht aan Jehovah God? (Handelingen 8:36-39).„Constantijn is nooit christen geworden”,
„Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.”
Dit moet tot nadenken stemmen dunkt mij.
Dus ja,..ik zet ernstige vraagtekens bij de intenties van onze vriend Constantijn en consorten. Nog even helemaal afgezien van de politieke en religieuze situatie daaromheen in die tijd.
quote:Je bent je bewust van het feit dat het Christusmonogram vanaf 315 op Constantijns munten verscheen? Mogelijk beschouwde Constantijn de zonnecultus en het christendom als twee uitingen van dezelfde monotheïstische religie.Op zondag 2 maart 2008 22:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
2 Quotes van een historicus genaamd Paul Johnson:
[..]
[..]
De Catholic Encyclopedia zegt:
[..]
De encyclopedie Hidria:
[..]
Tot aan de dag van zijn dood in 337 G.T. droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. Met betrekking tot zijn doop is de vraag gerechtvaardigd: Werd deze voorafgegaan door oprecht berouw en een ommekeer, zoals in de Schrift wordt vereist? (Handelingen 2:38, 40, 41) Was het een volledige onderdompeling in water als symbool van Constantijns opdracht aan Jehovah God? (Handelingen 8:36-39).
Dit moet tot nadenken stemmen dunkt mij.
Dus ja,..ik zet ernstige vraagtekens bij de intenties van onze vriend Constantijn en consorten. Nog even helemaal afgezien van de politieke en religieuze situatie daaromheen in die tijd.
quote:Des te erger, vermenging van heidense leerstellingen met de bijbelse leerstellingen is absoluut verboden.Op zondag 2 maart 2008 22:42 schreef Iblardi het volgende:
Je bent je bewust van het feit dat het Christusmonogram vanaf 315 op Constantijns munten verscheen? Mogelijk beschouwde Constantijn de zonnecultus en het christendom als twee uitingen van dezelfde monotheïstische religie.
2 Kor
quote:14
[..] Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen?
15 Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Belial? Of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?
16 En welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? [...]
17 „’Gaat daarom uit hun midden vandaan en scheidt U af’, zegt Jehovah, ’en raakt het onreine niet langer aan’”; „’en ik wil U aannemen.’”