Drie-eenheid: waarom ookalweer?

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik geloof dat God de vader, Jezus de zoon en de heilige geest 3 aspecten zijn van de 'godheid' en elk afzonderlijk in de volste vorm God zijn. Bevatten is niet helemaal mogelijk denk ik maar dit is wat ik uit de bijbel begrepen heb.

Als je iets niet kan bevatten, waarom zou je er dan überhaubt een stellige uitspraak over doen. Waarom zou je er zelfs een leerstelling van maken?

In het OT was er één God. In het NT wordt dit ineens één God in drie Gedaanten / Personen. Elk verschillend maar toch ook één. Een normaal mens heeft dan zoiets van "que? Hij was toch één?", maar binnen bepaalde stromingen van het christendom wordt dan ineens gedaan alsof het de normaalste zaak van de wereld is. "Ook al kunnen we het niet volledig begrijpen". (!!)

Nog meer mooie teksten tegen drie-eenheid:

quote:

Gal 3
20 Nu is er geen middelaar waar het slechts één persoon betreft, maar God is slechts één.

quote:

4 Wat nu het eten van voedsel betreft dat aan afgoden is geofferd, wij weten dat een afgod niets is in de wereld en dat er geen God is dan één.
5 Want ook al zijn er die „goden” worden genoemd, hetzij in de hemel of op aarde, zoals er vele „goden” en vele „heren” zijn, 6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.

quote:

1 Tim 2
5 Want er is één God en één middelaar tussen God en mensen, een mens, Christus Jezus, 6 die zichzelf gegeven heeft als een overeenkomstige losprijs voor allen — [hiervan] dient op de speciaal daarvoor bestemde tijden getuigenis te worden afgelegd.

quote:

Deut 6
4 Luister, o Israël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.

Al deze teksten waren perfecte gelegenheden om God als 3 aan te duiden oid, maar dat staat letterlijk nergens.
Dus ik zie alle problemen niet. God is slechts 1, niet 2, niet 3 niet een samenstelling, niet 3-in-1, niet van alles wat, niet een onbegrijpelijk begrip, gewoon 1 God, DE God

quote:

Op maandag 25 februari 2008 08:27 schreef kazakx het volgende:
Het gaat mij voornamelijk over de kruisiging van Jezus (wat zijn oorsprong heeft in de erfzonde). De mens is zondig van aard (daar gaat het christendom van uit). Jezus die boet namens de mensheid (en voor zijn eigen zondes) en daarmee is de mensheid weer gezuiverd. Dit even simplistisch uitgelegd.
Wat ik hieruit concluderend niet begrijp is:
1) Hoe kan iets wat goddelijk van aard is (hiij is zelf geen God voor de duidelijkheid) een zonde plegen?
2) Hoe kan iemand voor een ander boeten?

Ben benieuwd hoe jij hier naar kijkt.

Ok

quote:

Rom 5
12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden

Adam zondigde en daarom verloor hij zijn volmaaktheid en omdat onvolmaaktheid geen menselijke volmaaktheid voort kan brengen zonder goddelijke interventie zijn alle mensen daarna behept met onvolmaaktheid en dood.

Jezus heeft echter niet gezondigd.

quote:

1 Petr. 2
22 Hij heeft geen zonde begaan, noch werd er bedrog in zijn mond gevonden.

Maar door Adam ging volmaakt leven verloren. En daardoor was het voor de mens onmogelijk om uit eigen beweging weer dicht tot God te kunnen naderen. Er was iets nodig om dit recht te zetten. Een losprijs.

Illustratie ter verduidelijking situatie:

Stel je een grote fabriek voor met honderden werknemers. Een oneerlijke bedrijfsleider veroorzaakt een faillissement; de fabriek gaat dicht. Honderden hebben nu geen werk en kunnen hun rekeningen niet betalen. Hun vrouwen, kinderen en ook de crediteuren ondervinden er allemaal de nadelige gevolgen van dat één man corrupt was.

Dan komt er een rijke weldoener opdagen die de schuld van het bedrijf betaalt en de fabriek weer opent. De vereffening van die ene schuld brengt vervolgens volledig herstel voor de vele werknemers, hun gezinnen en de crediteuren.

Evenzo brengt de vereffening van Adams ene schuld voordelen voor miljoenen van zijn nakomelingen.

Die weldoener is het dus niet verplicht, het is uit goedheid dat hij het doet. Ook is het zo dat al die mensen er niets aan kunnen doen en dat er hulp van buitenaf nodig is. Maar de prijs MOET betaald worden, op wat voor manier dan ook.

quote:

Rom 5
14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van Adam tot Mozes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

quote:

Matth 20
28 Evenals de Zoon des mensen niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”

quote:

1 Kor 15
21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in de Christus allen levend gemaakt worden.

God heeft voorzien in een manier om het verloren gegane volmaakte leven terug te winnen. Maar een prijs moest betaald worden. Omdat de mensen dit nooit zouden kunnen doen heeft God via Jezus die enorme prijs voor ons betaald. Volmaakt leven werd gegeven om het verloren gegane leven terug te winnen voor alle mensen.

quote:

Psalm 49
Niet één van hen kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen,
Noch God een losprijs voor hem geven

Geen mens kan op eigen kracht een mens loskopen en geen (onvolmaakt) mens kan aan God een losprijs voldoen. Alleen een volmaakt persoon zou die prijs kunnen betalen om de weegschaal weer in balans te brengen.

Via deze regeling is de prijs voor wat verloren is gegaan betaald en is de weg voor, in principe, alle mensen geopend om weer tot God te naderen.

quote:

Joh 3
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben

En ook is het zo dat op deze manier iedereen in de gelegenheid wordt gesteld geloof te tonen in dat offer en op die manier te laten zien dat je die regeling aanvaardt.

quote:

Rom 3
23 Want allen hebben gezondigd en bereiken niet de heerlijkheid Gods, 24 en het is als een vrije gave dat zij door zijn onverdiende goedheid rechtvaardig verklaard worden op grond van de verlossing door de losprijs [die] door Christus Jezus [is betaald].

25 God heeft hem als zoenoffer gesteld door middel van geloof in zijn bloed. Dit heeft hij gedaan om zijn eigen rechtvaardigheid tentoon te spreiden, want hij vergaf de zonden die in het verleden — terwijl God verdraagzaamheid oefende — waren geschied, 26 ten einde in dit tegenwoordige tijdperk zijn eigen rechtvaardigheid tentoon te spreiden, opdat hij rechtvaardig zou zijn, ook wanneer hij de mens die geloof in Jezus heeft, rechtvaardig verklaart.

quote:

Rom 5
8 Maar God beveelt zijn eigen liefde jegens ons hierin aan, dat Christus voor ons is gestorven terwijl wij nog zondaars waren.

quote:

2 Kor 5
14 Want de liefde die de Christus heeft, dringt ons, want wij hebben zó geoordeeld, dat één mens voor allen is gestorven; allen waren dus gestorven; 15 en hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor hen gestorven is en werd opgewekt.

Ik heb er expres veel teksten tussen gezet om mijn zienswijze met de bijbel te ondersteunen.
Ik hoop dat dit het 1 en ander verduidelijkt. Vragen mag altijd, als ik tijd heb antwoord ik.

quote:

Op vrijdag 29 februari 2008 22:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nog meer mooie teksten tegen drie-eenheid:

Al deze teksten waren perfecte gelegenheden om God als 3 aan te duiden oid, maar dat staat letterlijk nergens.
Dus ik zie alle problemen niet. God is slechts 1, niet 2, niet 3 niet een samenstelling, niet 3-in-1, niet van alles wat, niet een onbegrijpelijk begrip, gewoon 1 God, DE God

Maar deze teksten spreken niet tegen dat God zich in 3 vormen aan de mens openbaart. Daarbij is het een beetje flauw dat je het shema aanstelt voor een bewijs tegen de 3-eenheid; da's zo'n beetje de Joodse belijdenis. "Echad" kan vertaalt worden als "uniek", "één". Christenen kunnen dan beweren dat dat op het Zijn van God bestaat, maar dat spreekt ook weer niet bovenstaande interpretatie van de 3-eenheid tegen.

En hier komt ook weer jouw niet-dogmatische blik op het Christendom om de hoek kijken. Veel mensen willen een intrinsieke betekenis aan religieuze concepten geven die niet zijn te baseren op de tekst.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 01:34 schreef Haushofer het volgende:
[...]

De meeste christenen hebben niet eens een eenduidige definitie van de drie-eenheid. Heel veel christenen blijken er na goed doorvragen eigenlijk zelf ook niet in te geloven.
Maar goed. Zie het maar als een aanvulling op de massa tegenbewijs die ik reeds heb gegeven.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De meeste christenen hebben niet eens een eenduidige definitie van de drie-eenheid. Heel veel christenen blijken er na goed doorvragen eigenlijk zelf ook niet in te geloven.
Maar goed. Zie het maar als een aanvulling op de massa tegenbewijs die ik reeds heb gegeven.

Ik ben het met je eens als je stelt dat een aanzienlijk deel van de Christenen het dogma maar voor zoete koek aanneemt zonder het enigszins te begrijpen ( "het wordt nou eenmaal verkondigt")

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
als je ze 4x leest en alles verder in de bijbel in rekenschap neemt is het hele idee van een drie-eenheid mijns inziens volstrekt onaanvaardbaar.

Inderdaad, 1 van de sterkste staaltjes krom/rechtpraterij.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 12:51 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De meeste christenen hebben niet eens een eenduidige definitie van de drie-eenheid. Heel veel christenen blijken er na goed doorvragen eigenlijk zelf ook niet in te geloven.
Maar goed. Zie het maar als een aanvulling op de massa tegenbewijs die ik reeds heb gegeven.

Nou, bekijk het es op deze manier. Als je de Bijbel leest, dan zie je eigenlijk 3 verschillende verschijningen die je kunt relateren aan God. De Geest ( wat Joden wellicht Shechina zouden noemen, en wat Christenen vaak ook identificeren met "roe'ach" ), die mensen inspireert en vervult. De Vader ( avinoe shebashamajim, de hemelse vader ), die interacteert met de mens en haar opdraagt, beschermt ed, en de Zoon ( de Mashiach ). Vervolgens zijn er een stel kerkvaders die dit samenvatten als "God openbaart zich kennelijk aan de mens in 3 verschillende vormen". Dat is niet bepaald hard tegen te spreken, lijkt me.

Het is volgens mij vooral Augustinus geweest die met zijn Platonistische visie dit gerationaliseerd heeft en het te streng heeft opgelegd, waardoor je uitspraken krijgt als "God's Zijn bestaat uit 3 delen". Het is de vraag of de 3-eenheid oorspronkelijk zo is opgesteld. Iemand als Karen Armstrong bijvoorbeeld benadrukt de oorspronkelijke opzet van het dogma wat vrij mystiek was en duidelijk op God's verschijning slaat.

Het gaat denk ik mis zodra mensen het dogma te letterlijk nemen, maar dat is de invloed van het Platonisme op het vroege Christendom geweest in de westerse wereld.

Het is trouwens al es eerder genoemd, maar een mooie staaltje trinitair wishful thinking vind ik het feit dat Genesis begint met Breeshiet bara', waarbij de eerste 3 letters dus van de eerste 2 woorden de bet, resh en alef zijn. Wat volgens sommigen dus zou staan voor "ben, roe'ach, aba": de 3-eenheid.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 18:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, bekijk het es op deze manier. Als je de Bijbel leest, dan zie je eigenlijk 3 verschillende verschijningen die je kunt relateren aan God. De Geest ( wat Joden wellicht Shechina zouden noemen, en wat Christenen vaak ook identificeren met "roe'ach" ), die mensen inspireert en vervult. De Vader ( avinoe shebashamajim, de hemelse vader ), die interacteert met de mens en haar opdraagt, beschermt ed, en de Zoon ( de Mashiach ). Vervolgens zijn er een stel kerkvaders die dit samenvatten als "God openbaart zich kennelijk aan de mens in 3 verschillende vormen". Dat is niet bepaald hard tegen te spreken, lijkt me.

Het is volgens mij vooral Augustinus geweest die met zijn Platonistische visie dit gerationaliseerd heeft en het te streng heeft opgelegd, waardoor je uitspraken krijgt als "God's Zijn bestaat uit 3 delen". Het is de vraag of de 3-eenheid oorspronkelijk zo is opgesteld. Iemand als Karen Armstrong bijvoorbeeld benadrukt de oorspronkelijke opzet van het dogma wat vrij mystiek was en duidelijk op God's verschijning slaat.

Het gaat denk ik mis zodra mensen het dogma te letterlijk nemen, maar dat is de invloed van het Platonisme op het vroege Christendom geweest in de westerse wereld.

Het is trouwens al es eerder genoemd, maar een mooie staaltje trinitair wishful thinking vind ik het feit dat Genesis begint met Breeshiet bara', waarbij de eerste 3 letters dus van de eerste 2 woorden de bet, resh en alef zijn. Wat volgens sommigen dus zou staan voor "ben, roe'ach, aba": de 3-eenheid.

Kortom, Vader, Zoon en Geest zijn drie immanente omschrijvingen van de verschillende verschijningen van 1 trancendent wezen. Wij mensen zijn immanent, en alles wat wij kunnen kennen is immanent. Een drie-eenheid stelling geeft ons handvatten om God te kunnen waarnemen.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 18:48 schreef Haushofer het volgende:
Het is trouwens al es eerder genoemd, maar een mooie staaltje trinitair wishful thinking vind ik het feit dat Genesis begint met Breeshiet bara', waarbij de eerste 3 letters dus van de eerste 2 woorden de bet, resh en alef zijn. Wat volgens sommigen dus zou staan voor "ben, roe'ach, aba": de 3-eenheid.

Beetje dezelfde categorie als dat je Yesterday van The Beatles achterstevoren draait, dat je dan hoort "Paul is dead", of meer van dat soort zaken.

Overigens hulde voor jouw kennis van zaken over dit soort materie.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 19:36 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Kortom, Vader, Zoon en Geest zijn drie immanente omschrijvingen van de verschillende verschijningen van 1 trancendent wezen. Wij mensen zijn immanent, en alles wat wij kunnen kennen is immanent. Een drie-eenheid stelling geeft ons handvatten om God te kunnen waarnemen.

Ja, dat lijkt me een hele goeie samenvatting

Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt, dus ik vraag me toch echt af of zo een leerstelling zin heeft.
(Hypothetisch dan, want ik vraag het me natuurlijk helemaal niet af want het is gewoon enorm, onnodig verwarrend)

Oh en kazakx, is je vraag hiermee beantwoord trouwens?(over losprijs e.d.)

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt, dus ik vraag me toch echt af of zo een leerstelling zin heeft.

Inderdaad, het blijft proberen recht praten van iets dat vreselijk krom is.

quote:

Op zaterdag 1 maart 2008 19:39 schreef Arcee het volgende:

[..]

Beetje dezelfde categorie als dat je Yesterday van The Beatles achterstevoren draait, dat je dan hoort "Paul is dead", of meer van dat soort zaken.

Zoiets Alleen is er in het Hebreeuws wel vaak een zinspeling tussen getallen en woorden/letters, omdat letters getalswaarden hebben. De Kabalah gaat nog dieper op dit soort constructies in. Ook werkt het Hebreeuws veel meer met wortelsystemen, dus zijn er vaak connecties tussen woorden, en hebben sommige letters een speciale betekenis.

Een voorbeeldje is de vervorming van Avram naar Avraham en Saraj naar Sarah. Wat gebeurt er? Avram krijgt een heh in het midden van zijn naam, en bij Saraj wordt een jod vervangen door een heh. Die heh duidt volgens sommigen een heiliging aan; hetzelfde zie je bij Gods naam, die van "eel" met als meervoud "eliem" naar "elohiem" werd gepromoveerd. De betekenis van "avraham" is trouwens nogal onzeker.

quote:

Overigens hulde voor jouw kennis van zaken over dit soort materie.

Dank je wel

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt...

Nee, het wordt er op deze manier niet ingewikkelder door, het is een constatering Het wordt ingewikkeld zodra je het te letterlijk gaat nemen en hele constructies gaat verzinnen die daadwerkelijk op Gods Zijn slaan.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:13 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt ingewikkeld zodra je het te letterlijk gaat nemen en hele constructies gaat verzinnen die daadwerkelijk op Gods Zijn slaan.

Ja en daar hebben we het nu toch over? Dat is toch het hele doel van de leerstelling?

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:16 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ja en daar hebben we het nu toch over? Dat is toch het hele doel van de leerstelling?

Zoals die nu door veel kerken wordt geleerd wel. Maar de reden daarvoor gaf ik al eerder Het is dus de vraag of dit ook de oorspronkelijke opzet was.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:13 schreef Haushofer het volgende:
Nee, het wordt er op deze manier niet ingewikkelder door, het is een constatering Het wordt ingewikkeld zodra je het te letterlijk gaat nemen en hele constructies gaat verzinnen die daadwerkelijk op Gods Zijn slaan.

Maar waarom heeft God 't allemaal zo ingewikkeld gemaakt dan? Voor mij is dat gewoon 1 van de vele redenen om te denken dat 't allemaal gewoon door mensen is bedacht en helemaal niets te maken heeft met wat voor hoger wezen dan ook.

Als God echt zo onfeilbaar was had-ie ook wel een feilloos boek af kunnen leveren en niet zo'n krom stuk als de bijbel. Dat alles IMHO natuurlijk.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja maar je kan God dus ook waarnemen zonder zo'n rare stelling te verzinnen waar alles alleen maar ingewikkelder van wordt, dus ik vraag me toch echt af of zo een leerstelling zin heeft.
(Hypothetisch dan, want ik vraag het me natuurlijk helemaal niet af want het is gewoon enorm, onnodig verwarrend)

Het is een construct dat voor veel christenen nodig is, omdat de vergaande verheerlijking van Jezus anders een vorm van afgoderij zou kunnen worden. Om die verheerlijking niet te hoeven stoppen, promoveert men hem gewoon tot een deel van het goddelijke wezen. Dat is althans mijn visie erop. Het valt me nog mee dat men in Rome Maria niet een zelfde soort promotie hebben gegeven.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:25 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar waarom heeft God 't allemaal zo ingewikkeld gemaakt dan? Voor mij is dat gewoon 1 van de vele redenen om te denken dat 't allemaal gewoon door mensen is bedacht en helemaal niets te maken heeft met wat voor hoger wezen dan ook.

Dat ben ik met je eens; het is ook allemaal door mensen bedacht in mijn ogen Echter, de Bijbel probeert bepaalde gebeurtenissen te plaatsen. In het oude testament bijvoorbeeld een besef van iets transcendaals, iets wat je het gevoel geeft dat je er niet alleen voor staat en dat je daarop kunt vertrouwen. In het nieuwe testament een persoon die geïdentificeerd wordt met de Messias, maar meer dan dat: de Messias wordt dan zelfs als Goddelijk afgeschilderd. Stel je voor; in Genesis komt God zelfs met 2 engelen bij Abraham op de koffie ! Wat voor mij de waarde van die verhalen is, is het herkenbare. De verhalen zijn in mijn ogen dynamisch. Het ontvangen van de stenen tafelen moet je niet zien als een éénmalige gebeurtenis; het vertelt ons dat God ons Zijn manier van leven aangeeft. Toen, maar ook nu. Of dat verder precies zo gebeurt is als daar beschreven staat, doet er voor mij niet toe. Maar persoonlijk twijfel ik daar erg aan. Zel;fde met bijvoorbeeld de Exodus. Het gaat er niet om dat God toen het Joodse volk bevrijdde ( wat historisch gezien nogal twijfelachtig is ), maar nu.

quote:

Als God echt zo onfeilbaar was had-ie ook wel een feilloos boek af kunnen leveren en niet zo'n krom stuk als de bijbel. Dat alles IMHO natuurlijk.

Wat is er "krom" aan de bijbel dan? Natuurlijk bevat de Bijbel tegenstrijdigheden of historisch onjuiste verhalen. Het is door mensen opgeschreven, en door heel veel verschillende. Met het idee een boodschap, een zienswijze te verkondigen Is dat "krom"? Wel als je krampachtig vasthoudt aan het naieve beeld van een perfecte bijbel. Maar dat is de al eerder genoemde wens van mensen om alles te concretiseren. Verhalen moeten tegenwoordig vooral historisch correct zijn en geanalyseerd worden. Ik denk dat dat toendertijd wellicht heel anders lag. Om een levensvisie te verkondigen is het niet je eerste prioriteit om historisch accuraat te zijn of om alles logisch dicht te timmeren.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Echter, de Bijbel probeert (...)

Noch de schrijvers noch de samenstellers probeerden iets dergelijks, althans in mijn ogen. Waarom denk je dan dat de bijbel als eindproduct dat wél probeert?

Misschien begrijp ik niet goed wat je bedoelt.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:38 schreef Toet het volgende:

[..]

Noch de schrijvers noch de samenstellers probeerden iets dergelijks, althans in mijn ogen. Waarom denk je dan dat de bijbel als eindproduct dat wél probeert?

Misschien begrijp ik niet goed wat je bedoelt.

Ik snap niet helemaal wat jij bedoelt. De bijbel is in mijn ogen een poging het Goddelijke naar het aardse te trekken. Volgens sommigen zal het geen poging zijn, maar een accurate beschrijving, zowel historisch als absoluut. Daar geloof ik niet in.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Zoals die nu door veel kerken wordt geleerd wel. Maar de reden daarvoor gaf ik al eerder Het is dus de vraag of dit ook de oorspronkelijke opzet was.

Er was geen oorspronkelijke opzet. Tenminste, geen 1 om de ware leer te vinden of God werkelijk te zoeken. Het was heidense theorie, het was die rare Constantijn die die onzin allemaal doorgevoerd heeft.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Er was geen oorspronkelijke opzet. Tenminste, geen 1 om de ware leer te vinden of God werkelijk te zoeken.

"Ware leer"? Ik denk dat het een poging was juist om "God werkelijk te zoeken". Of die poging geslaagd is, daar kun je van mening over verschillen. En hoe je kunt beweren dat er "geen oorspronkelijke opzet was" snap ik niet helemaal.

quote:

Het was heidense theorie, het was die rare Constantijn die die onzin allemaal doorgevoerd heeft.

Tsja, jij ziet zaken die ook maar iets van de tekst afwijken al gauw als "heidens". Ik neem het denk ik wat minder serieus Iedereen ervaart en beschrijft God anders, en als sommigen daar een drie-eenheid voor willen gebruiken zie ik daar het kwaad niet van in. Zolang ze het maar niet te streng zien. Jij ziet dat anders.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wat jij bedoelt. De bijbel is in mijn ogen een poging het Goddelijke naar het aardse te trekken. Volgens sommigen zal het geen poging zijn, maar een accurate beschrijving, zowel historisch als absoluut. Daar geloof ik niet in.

Om bij het voorbeeld van de stenen tafelen te blijven: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de schrijver(s) van dat verhaal iets anders voor ogen hadden dan dat de lezers zouden geloven dat God letterlijk twee stenen tafelen met de tien geboden aan Mozes "overhandigde". Anders is hij/zijn ze jammerlijk in zijn/hun doel gefaald; men geloofde het verhaal immers, velen tot aan de dag van vandaag. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat dit "letterlijke" geloof pas lange tijd na het schrijven is ontstaan. Dus: als het niet om het letterlijke verhaal gaat, had(den) de schrijver(s) dat wel wat duidelijker mogen maken aan hun publiek.

Een interpretatie als de jouwe vind ik, mits ik hem goed begrijp, altijd wat makkelijk: iets is moeilijk te geloven, dus ontdoen we ons van de noodzaak het te geloven.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 13:00 schreef Toet het volgende:

[..]

Om bij het voorbeeld van de stenen tafelen te blijven: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de schrijver(s) van dat verhaal iets anders voor ogen hadden dan dat de lezers zouden geloven dat God letterlijk twee stenen tafelen met de tien geboden aan Mozes "overhandigde". Anders is hij/zijn ze jammerlijk in zijn/hun doel gefaald; men geloofde het verhaal immers, velen tot aan de dag van vandaag. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat dit "letterlijke" geloof pas lange tijd na het schrijven is ontstaan. Dus: als het niet om het letterlijke verhaal gaat, had(den) de schrijver(s) dat wel wat duidelijker mogen maken aan hun publiek.

Een interpretatie als de jouwe vind ik, mits ik hem goed begrijp, altijd wat makkelijk: iets is moeilijk te geloven, dus ontdoen we ons van de noodzaak het te geloven.

Onkunde van de lezers is de schrijvers niet te verwijten natuurlijk. Daarnaast, dergelijke teksten zijn vele eeuwen geleden geschreven en door de tijd heen verandert de manier van lezen en interpreteren. Daarom kan één tekst ook (ogenschijnlijk) vele boodschappen hebben. Lag vroeger misschien de nadruk op het 'ontdekken van een coherente boodschap', nu ligt de nadruk meer op de 'feitelijke gebeurtenissen en uitspraken' in de bijbel.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 13:06 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Onkunde van de lezers is de schrijvers niet te verwijten natuurlijk. Daarnaast, dergelijke teksten zijn vele eeuwen geleden geschreven en door de tijd heen verandert de manier van lezen en interpreteren. Daarom kan één tekst ook (ogenschijnlijk) vele boodschappen hebben. Lag vroeger misschien de nadruk op het 'ontdekken van een coherente boodschap', nu ligt de nadruk meer op de 'feitelijke gebeurtenissen en uitspraken' in de bijbel.

Toch lijkt het mij een zeer onwaarschijnlijke voorstelling van zaken. Om één voorbeeldje te geven: de vele geslachtsregisters. Waarom in zulk detail hele stambomen registreren (of fabriceren), als het je alleen om de "coherente boodschap" gaat? Het zit dichter bij liegen dan bij het inpakken van een boodschap in een "herkenbaar verhaal", maar goed, wellicht ga ik daarmee off topic.

Dergelijke stambomen waren m.i. bedoeld om te laten zien dat er een verbinding is tussen vroege voorvaderen (en de verhalen daaromtrent) en het heden. De verbinding tussen verleden en heden staat centraal, niet zozeer of de zoon van Marietje nu Piet of Klaas heette. Het is iets wat in andere culturen ook voorkomt: het pretenderen van een gezamenlijke voorvader en een gezamenlijke geschiedenis. Het versterkt de identiteit vh volk.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 12:59 schreef Haushofer het volgende:
"Ware leer"? Ik denk dat het een poging was juist om "God werkelijk te zoeken".

Een politiek leider die ZONAANBIDDER is en zich met allerlei vage lieden inlaat om een RIJKSGODSDIENST te stichten die een eind moet maken aan alle onenigheid in het rijk op religieus gebied. Andere meningen werden de mond gesnoerd, er werd gestemd over bijbelse waarheden en ONBIJBELSE zaken werden als waarheid verkondigd.

NEE. Het was GEEN poging de Ware leer te achterhalen.

quote:

Of die poging geslaagd is, daar kun je van mening over verschillen.

Ze is overduidelijk in strijd met de bijbel dus hier kan ik een welgemeend ''neen'' op zeggen.

quote:

En hoe je kunt beweren dat er "geen oorspronkelijke opzet was" snap ik niet helemaal.

Geen opzet om de ware leer te vinden zoals ik zei. Dat was niet het hoofddoel. Wat kon het die Constantijn nou schelen, het was zijn geloof niet eens!
Misschien dat een enkeling oprechte intenties had, maar dat zullen we nooit weten, ze hebben iig gefaald.

quote:

Tsja, jij ziet zaken die ook maar iets van de tekst afwijken al gauw als "heidens". Ik neem het denk ik wat minder serieus

Ik kan mij het helaas niet permitteren deze zaken niet serieus te nemen.

quote:

Iedereen ervaart en beschrijft God anders, en als sommigen daar een drie-eenheid voor willen gebruiken zie ik daar het kwaad niet van in. Zolang ze het maar niet te streng zien. Jij ziet dat anders.

Als het een valse leerstelling is die mensen juist van het kennen van God afbrengt en dat is het geval, is het een gevaar voor de ware leer en moet deze derhalve verwijderd worden uit de aanbidding van de ware God.
Je kunt niet een beetje van dit en een beetje van dat mengen omdat het dan makkelijker lijkt.

quote:

Joh 17
Heilig hen door middel van de waarheid; uw woord is waarheid.

Gods woord is waarheid voor Christenen en daar dienen zij naar op zien mbt de aanbidding, niet naar allerlei leerstellingen daarnaast.

De caps zijn slechts voor sterke nadruk, ik ben niet boos ofzo

quote:

Op zondag 2 maart 2008 13:00 schreef Toet het volgende:

[..]

Om bij het voorbeeld van de stenen tafelen te blijven: het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de schrijver(s) van dat verhaal iets anders voor ogen hadden dan dat de lezers zouden geloven dat God letterlijk twee stenen tafelen met de tien geboden aan Mozes "overhandigde". Anders is hij/zijn ze jammerlijk in zijn/hun doel gefaald; men geloofde het verhaal immers, velen tot aan de dag van vandaag. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat dit "letterlijke" geloof pas lange tijd na het schrijven is ontstaan. Dus: als het niet om het letterlijke verhaal gaat, had(den) de schrijver(s) dat wel wat duidelijker mogen maken aan hun publiek.

Dat letterlijke geloof zal er vanaf het eerste moment geweest zijn Maar is dat nou het relevante? Ik denk dat die verhalen ook zijn opgeschreven met het oogpunt om een algemenere boodschap te verkondigen. Dat kan toch prima samengaan? Iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken hoe waarschijnlijk de eigenlijke verhalen zelf zijn.

quote:

Een interpretatie als de jouwe vind ik, mits ik hem goed begrijp, altijd wat makkelijk: iets is moeilijk te geloven, dus ontdoen we ons van de noodzaak het te geloven.

Ik ontdoe het daar niet van. Ik persoonlijk leg er alleen de nadruk niet op.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:11 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Oftewel ''feiten'' vaststellen via meerderheidsstemmen. Dat slaat al nergens op, maar daarbij komt nog dat hij zelf een aanbidder was van de zonnegod en dus uberhaupt niets te schaften had met het ware christendom.
Waar het dus feitelijk op neerkomt is dat de belangrijkste leerstellingen van de huidige christenheid zijn samengesteld door iemand die zelf totaal geen christen was en het ook eigenlijk niets kon schelen.

Dat is een nogal boude uitspraak over Constantijn en zijn intenties. Dat hij zich pas op zijn sterfbed liet dopen wil niet per se zeggen dat hij zichzelf tijdens zijn leven niet als een christen beschouwde. Een alternatieve uitleg is dat hij de morele verplichtingen die de doop met zich meebracht erg serieus nam en deze onverenigbaar achtte met zijn taken als handhaver van orde en gezag. Doop op het sterfbed was om die reden dan ook niet ongebruikelijk.
Wat Constantijn bij Nicaea in de eerste plaats deed, was niet zozeer dicteren, maar aansturen op een consensus. Uiteindelijk konden 218 van de 220 aanwezige bisschoppen - het concilie wordt niet voor niets als oecumenisch beschouwd - zich in de formulering homoousios vinden, juist doordat deze aanknopingspunten bood voor verschillende interpretaties.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 19:09 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is een nogal boude uitspraak over Constantijn en zijn intenties. Dat hij zich pas op zijn sterfbed liet dopen wil niet per se zeggen dat hij zichzelf tijdens zijn leven niet als een christen beschouwde. Een alternatieve uitleg is dat hij de morele verplichtingen die de doop met zich meebracht erg serieus nam en deze onverenigbaar achtte met zijn taken als handhaver van orde en gezag. Doop op het sterfbed was om die reden dan ook niet ongebruikelijk.

Constantijn volgde in de loop van zijn leven steeds meer als een christen, maar liet zich idd pas zo laat dopen. Als ik thuis ben zal ik even een passage overtypen uit een boek .

Doop en vergeving van de zonden waren toen nog 1 op 1 met elkaar verbonden. In die tijd was het gebruikelijk om te wachten tot het einde om je te laten dopen.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 19:09 schreef Iblardi het volgende:
Dat is een nogal boude uitspraak over Constantijn en zijn intenties.

2 Quotes van een historicus genaamd Paul Johnson:

quote:

„Een van de voornaamste redenen waarom hij [Constantijn] het christendom tolereerde, was wellicht dat het hemzelf en de Staat in de gelegenheid stelde zeggenschap uit te oefenen over het beleid van de Kerk inzake orthodoxie en de behandeling van ketterij.”

quote:

„Constantijn heeft de zonaanbidding nooit de rug toegekeerd en handhaafde de zon op zijn munten.”

De Catholic Encyclopedia zegt:

quote:

„Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst. Als pontifex maximus waakte hij over de heidense aanbidding en beschermde haar rechten.”

De encyclopedie Hidria:

quote:

„Constantijn is nooit christen geworden”,
„Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.”

Tot aan de dag van zijn dood in 337 G.T. droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. Met betrekking tot zijn doop is de vraag gerechtvaardigd: Werd deze voorafgegaan door oprecht berouw en een ommekeer, zoals in de Schrift wordt vereist? (Handelingen 2:38, 40, 41) Was het een volledige onderdompeling in water als symbool van Constantijns opdracht aan Jehovah God? (Handelingen 8:36-39).

Dit moet tot nadenken stemmen dunkt mij.
Dus ja,..ik zet ernstige vraagtekens bij de intenties van onze vriend Constantijn en consorten. Nog even helemaal afgezien van de politieke en religieuze situatie daaromheen in die tijd.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

2 Quotes van een historicus genaamd Paul Johnson:
[..]


[..]

De Catholic Encyclopedia zegt:
[..]

De encyclopedie Hidria:
[..]

Tot aan de dag van zijn dood in 337 G.T. droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. Met betrekking tot zijn doop is de vraag gerechtvaardigd: Werd deze voorafgegaan door oprecht berouw en een ommekeer, zoals in de Schrift wordt vereist? (Handelingen 2:38, 40, 41) Was het een volledige onderdompeling in water als symbool van Constantijns opdracht aan Jehovah God? (Handelingen 8:36-39).

Dit moet tot nadenken stemmen dunkt mij.
Dus ja,..ik zet ernstige vraagtekens bij de intenties van onze vriend Constantijn en consorten. Nog even helemaal afgezien van de politieke en religieuze situatie daaromheen in die tijd.

Je bent je bewust van het feit dat het Christusmonogram vanaf 315 op Constantijns munten verscheen? Mogelijk beschouwde Constantijn de zonnecultus en het christendom als twee uitingen van dezelfde monotheïstische religie.

quote:

Op zondag 2 maart 2008 22:42 schreef Iblardi het volgende:

Je bent je bewust van het feit dat het Christusmonogram vanaf 315 op Constantijns munten verscheen? Mogelijk beschouwde Constantijn de zonnecultus en het christendom als twee uitingen van dezelfde monotheïstische religie.

Des te erger, vermenging van heidense leerstellingen met de bijbelse leerstellingen is absoluut verboden.

2 Kor

quote:

14
[..] Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen?

15 Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Belial? Of welk deel heeft een gelovige met een ongelovige?

16 En welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? [...]

17 „’Gaat daarom uit hun midden vandaan en scheidt U af’, zegt Jehovah, ’en raakt het onreine niet langer aan’”; „’en ik wil U aannemen.’”