Waar komt de haat tegen God en tegen gelovigen vandaan?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als het heelal geschapen is door natuurwetten, en God is de schepper van het heelal, dan is God een verzameling natuurwetten. logisch toch?

De natuurwetten beschouw ik als onderdeel van dat universum, en zijn dus ook door God geschapen. HOe kunnen we dit nou wetenschappelijk gaan bewijzen?

quote:

Het is misschien onfatsoenlijk om iemand de waarheid te zeggen (je bent een lelijke domme arrogante kwal) maar die waarheid kan iemand uiteindelijk wel verder helpen. Zachte heelmeesters?

Is dit je manier om duidelijk te maken dat je het met me eens bent dat niet alles bewijsbaar is? Als dat niet is wat je bedoeld, dan heb ik werkelijk geen idee wat je duidelijk probeert te maken.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.

Ik ben zelf niet gelovig, maar als je voor "sake of argument" even aanneemt wat sommige gelovigen geloven, dan
kun je bijv. tot de conclusie komen dat God misdaden tegen de menselijkheid / mensheid begaat, doordat hij oneindig veel leed toelaat terwijl Hij dat wel, door zijn almacht, had kunnen voorkomen.
De aanname dat God mensen heeft geschapen zoals zij zijn, zou je ook blasfemisch kunnen noemen. mensen zijn namelijk verre van volmaakt.
De boosheid richt zich dan meer tot de inhoud van bepaalde geloven en/of gelovigen.
Met name als gelovigen zich op het standpunt stellen dat zij gelijk hebben en de ander niet, geeft dit aanleiding tot problemen, zeker als het om achterlijke geloofsovertuigngen gaat.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 16:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De natuurwetten beschouw ik als onderdeel van dat universum, en zijn dus ook door God geschapen. HOe kunnen we dit nou wetenschappelijk gaan bewijzen?
[..]

Is dit je manier om duidelijk te maken dat je het met me eens bent dat niet alles bewijsbaar is? Als dat niet is wat je bedoeld, dan heb ik werkelijk geen idee wat je duidelijk probeert te maken.

Ik vond het een aardig bewijs voor mijn stelling. Maar daarbuiten:

Wat is een morele stelling meer dan een mening? Wat valt daar aan te bewijzen?

Voorbeeld. Sex zonder liefde is slecht. Dit is slechts een mening en valt niet te bewijzen.

Maar dat morele stellingen niet te bewijzen zijn is voor mij geen aanwijzing dat God kan bestaan zonder bewijs. Of is God nu alleen een verzameling morele stellingen?

Blijft moeilijk hé? Een definitie van God.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?
[..]

Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

Omdat degene die voor je staat God claimt te zijn. Zolang er geen tegenbewijs is (zolang het niet gefalsificeerd is) zal de wetenschap niet anders kunnen dan concluderen dat het echt God is. Mocht echter later blijken dat er gebruik is gemaakt van 1 of ander op zichzelf staand fenomeen, dan is de oorzaak niet meer God, en zal het een charlatan blijken te zijn

*wijst op huidige sig*:

quote:

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:16 schreef skyrebel het volgende:
Denk dat het probleem is dat er toch wel veel (niet alle) gelovigen zijn, die constant bezig zijn met je te overtuigen dat hun geloof de manier van leven is. Sorry hoor, maar ik respecteer jouw keuze om te geloven, respecteer de mijne dan om het niet te doen. Niet zozeer dat ik daardoor een hekel/wrokgevoelens tov hun heb, maar het is wel allejezus irritant.

Dat is in mijn ogen het gehele punt.
De gelovigen willen (eisen soms) respect maar geven die (soms) niet terug, plus het feit dat de gelovigen de ongelovigen willen bekeren (om hun te redden van de ondergang) tegen de wil van de ongelovigen in.
En wat gebeurd er als er iemand een ander iets wil "opdringen", men bied weerstand en gaat er tegenin.

Als een ongelovige zich wil bekeren, zal dit tot echt geheel vrije wil moeten komen door middel van een openbaring van die persoon en niet omdat die persoon is "omgelult".

Ik ben zelf trouwens een ongelovige maar heb wel diverse malen een aardig diepgaande gesprek gehad met gelovigen over hun geloof.
Tijdens deze gespreken was er in de meeste gevallen een uiting van respect naar beide kanten en werd er niet geprobeerd om de ander te overtuigen/bekeren, dat praat een stuk makkelijker dan wanneer er geen respect voor de ander is of als je de ander probeer te bekeren.

tvp

De meeste gelovigen zijn farizeeërs. Veel woorden maar weinig daden. Hoe kan je jezelf christelijk noemen maar negeren wat Jezus gezegd heeft over bezittingen? Ik heb veel respect voor de enkelingen die bewust in armoede leven, alles wat ze verdienen delen met hun naastemens. Maar hoeveel geeft Balkenende aan de armen?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God

Dit is de grootste contradictio in terminis ooit.

Ik heb geen hekel aan gelovigen in het algemeen. Ik heb alleen een hekel aan gelovigen die denken dat zij de absolute waarheid in pacht hebben en die deze 'waarheid' aan alle andere mensen willen opdringen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 09:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat probeerde ik 2 regels daaronder duidelijk te maken:
[..]

Toch zijn er wel atheïsten die boos lijken te zijn op God.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:22 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Toch zijn er wel atheïsten die boos lijken te zijn op God.

Beetje zoals veel Joden die de holocaust hebben meegemaakt bedoel je? Ik geloof niet in God, maar als ie toch bestaat wil ik er niks mee te maken hebben

Alleen de fundamentalistisch gelovigen die kan ik niet uit staan, vooral die wetten op eisen voor hun geloof alsof ze een stapje voor hebben in deze maatschappij

_{Oh wacht, dat hebben ze ook nog eens 13.gif}

Goden lijken me eerder mythische, almachtige personen die in het leven geroepen zijn door mensen die ergens hun hoop vandaan wilden halen als het niet lekker liep. Mensen die lang geleden al niet meer in zichzelf geloven en denken dat er zoiets bestaat als het lot, dat door een hogere macht (een god) is bepaald.

"Hij heeft het zo gewild, " hoor je dan en naar dat idee werd steeds meer toegeleefd. Daarna werd men nog bang dat als ze hem niet gehoorzaamden dat hij het lot zou veranderen van deze mensen. Daar zijn in verschillende culturen en dus een aantal leefwijzen uit ontstaan. Dingen die niet voldoen aan deze leefwijzen werden op een gegeven moment toegeschreven aan een kwade macht, inmiddels de duivel genoemd. Mensen die anders dachten werden zoveel mogelijk geëlimineerd of bekeerd.

Twee dingen die lijnrecht tegenover elkaar staan is geloof en technologie. Met kennis en technologie laten wij, mensen, zien waartoe we in staat zijn, hoeveel macht we in zekere zin hebben en dat is beangstigend voor gelovigen. Een goed voorbeeld komt uit de middeleeuwen: mensen waren bang van diegenen die veel kennis hadden (o.a. over de toekomst, astronomie, en "de Aarde is rond"). Zulke ideeën waren volgens het geloof ongepast.

Een ander voorbeeld dat waren geavanceerde beschavingen zoals de Maya's, die al hun bevindingen vastgelegd hadden in codexen. Ze hadden ook hun eigen leefwijzen (en geloof). Toen kwamen er een paar Christelijke Spanjaarden en die zagen hun werk als het werk van de duivel. De Maya's werden bekeerd tot het christendom en hun "duivelse" sporen werden uitgewist, dingen waarvan uit de overblijfselen gebleken is dat ze ontzettend veel kennis hadden en waar wetenschappers veel van hebben kunnen leren!

Bij het groeien van de wereldpopulatie komen mensen met verschillende geloofsovertuigingen steeds meer met elkaar in contact en dat is nog altijd zo geweest. Dat botst dan en wil men elkaar bekeren of de hersens in slaan als dat niet lukt. Dat was lang geleden al zo bij de Maya's en de christenen (die het land betraden van de Maya's) en nu zie het het o.a. bij christenen en islamieten.

Herhaalt de geschiedenis zich of vindt de mens het geloof in zichzelf weer terug en kunnen we samen een betere, modernere, wereld creëren.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

Het is m.i. niet meer dan ons gebruikelijke denken projecteren op in 'doelen' op het menselijk bestaan. Er spreekt ook een zekere arrogantie uit als zou de menselijke diersoort op de een of andere manier geweldig belangrijk zijn in het universum.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 15:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als in een experiment keerk op keer hetzelfde gebeurt, te weten dat natuurwetten worden doorbroken, dan zullen wetenschappers toch netjes moeten constateren dat de natuurwetten niet waren zoals we dachten dat ze waren? Waarom zou je daar dan een God voor tevoorschijn halen?

Als in een experiment keer op keer hetzelfde gebeurt, wordt toch een natuurwet ontdekt? Als dan de tot dan toe geaccepteerde natuurwetten gebroken worden, worden nieuwe natuurwetten opgesteld. God gaat over wonderen, lijkt me.

quote:

[..]

Je kunt ook rustig achter dingen proberen te komen en dan toch concluderen dat er iets goddelijks achter het zijn zit. In eerste instantie moet je maar aannemen dat het zin heeft om dingen te gaan ontdekken. Dat doen de meeste mensen echter wel, dus dat is een soort common-sense, blijkbaar.

Het heeft zin om dingen te ontdekken, maar dat betekent niet dat de dingen zin hebben. Zin in de betekenis van doel of betekenis.
Het heeft zin om te ontdekken hoe zaken in elkaar zitten, mede omdat ze dan beter te hanteren zijn.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 20:41 schreef Bensel het volgende:

[..]

Omdat degene die voor je staat God claimt te zijn.

Ik hoop niet dat je dit letterlijk bedoelt, want dat zou niet van veel kennis van Godsbeelden vertonen.

quote:

Zolang er geen tegenbewijs is (zolang het niet gefalsificeerd is) zal de wetenschap niet anders kunnen dan concluderen dat het echt God is. Mocht echter later blijken dat er gebruik is gemaakt van 1 of ander op zichzelf staand fenomeen, dan is de oorzaak niet meer God, en zal het een charlatan blijken te zijn

Op zichzelf staande fenomenen? Wat bedoel je daar mee? Ik denk helemaal niet dat de wetenschap moet concluderen dat God iets doet, zolang er geen tegenbewijs is. Dat is ook helemaal niet wat je ziet. Er zijn allerlei claims van zaken die God in onze wereld veroorzaakt, maar die noemen we niet wetenschappelijk. Dat zou je natuurlijk af kunnen schuiven op het incidentele karakter van die fenomenen. Maar als je gaat zoeken naar zaken die telkens herhaald kunnen worden, dan zeggen we juist dat het natuurwetten zijn, die juist onafhankelijk van God zouden bestaan.

Als wij geen oorzakelijk verband kunnen vinden voor radioactief verval, is dat in jouw definitie niet een bewijs van God? Een consistent gebeuren waar we geen oorzaak voor kunnen vinden.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als in een experiment keer op keer hetzelfde gebeurt, wordt toch een natuurwet ontdekt? Als dan de tot dan toe geaccepteerde natuurwetten gebroken worden, worden nieuwe natuurwetten opgesteld. God gaat over wonderen, lijkt me.

Ja, lijkt mij ook. Maar dat is dan weer niet wetenschappelijk. Als je dat als Godsbewijs poneert, dan is het weer een gaten-argument.

Ik heb nog steeds geen definitie gehoord van God. Zonder definitie blijft het een gaten-discussie.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb nog steeds geen definitie gehoord van God. Zonder definitie blijft het een gaten-discussie.

Ik heb gezegd dat je God zou kunnen zien als de schepper van het universum met zijn natuurwetten. Jij wilt daar graag bewijs voor zien, maar ik denk dat dat niet kan. Mijn vraag is dus hoe je deze God zou willen bewijzen?