Waar komt de haat tegen God en tegen gelovigen vandaan?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 14:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Oneliners.

Maar ja, bij ideologische termen waar men spreekt van 'mono' kan ik je weinig tot geen ongelijk geven.

Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar. Tegelijkertijd eisen ze wel respect en willen ze dat hun intolerante denkbeelden mee worden genomen in wet- en regelgeving. Is het niet actief door hun denkbeeld op te leggen dan is het wel passief door uitzonderingen of afzwakkingen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ok jongens. Ik weet niet of dit topic al eerder aan de orde is gekomen. Maar ik waag een gok hierbij.

Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God of een verlengde hiervan tegen gelovigen. En ik vraag me echt oprecht af waar dit vandaan komt.
En hoe kun je boos zijn op iets (God) waar je niet in gelooft? Ik heb wel eens borrel gesprekken gehad waar iemand helemaal rood werd van ergernis als hij al uberhaupt over God begon.

Ben benieuwd wat jullie mening hierover is.

Ik zelf heb er geen mening over maar misschien vormt hij wel na de reacties

Ik heb helemaal geen afkeer van God of Allah,Steve Jobs,Martin van Geel of wie dan ook.
wel tegen die volgelingen die menen hun leer te moeten intepreteren als zijnde de enige waarheid.
en waar een ieder zich maar naar heeft te schikken. Dat is mijn probleem.

Ik had niet verwacht dat iemand die overkomt alsof hij wel vaker over geloof gedebatteerd de fout maakt te claimen dat atheïsten een hekel hebben aan (een) god(heid(en)).

Ik haat ook sinterklaas en elfjes!11!1!!1111

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 12:20 schreef kazakx het volgende:
Ik zie bij heel veel mensen die ongelovig (of atheist) zijn een enorme wrokgevoel tegen God

"It is not God I dislike, it is his fanclub that I cannot stand."
En zelfs da's niet waar. Als iemand in welke god dan ook wil geloven, of überhaupt waar dan ook in wil geloven, dan moet'ie het vooral niet laten. Er zal nauwelijks een Nederlander zijn die zich daaraan stoort, het wordt voor velen pas ergerlijk als je er als niet-gelovige ongevraagd mee lastiggevallen wordt, op welke manier dan ook en door welk geloof dan ook, of het nou een geloof in een bepaalde god is, of een geloof in kabouters, vliegende olifanten of wat dan ook. Houd die zooi lekker voor jezelf en degenen die wel kenbaar maken erin geïnteresseerd te zijn, is voor iedereen leuker.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:
Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.

Dat de seculieren intoleranter worden jegens gelovigen is natuurlijk een reactie. In Nederland hebben we een behoorlijke ontzuiling doorgemaakt in het midden van de vorige eeuw om vlak daarna geconfronteerd te worden met een nieuwe verzuiling tussen moslims en niet-moslims. Daar wordt hard tegen geageerd omdat we niet terugwillen naar het restrictieve. Tel daarbij op de huidige tendens van de regeringspartijen om bepaalde denkbeelden door te drukken en je hebt een exponentiële groei van afkeer van elk geloof.
Er zijn maar weinig seculieren die een geloof compleet willen verbieden omdat ze vinden dat geloven niet mag en verkeerd is, de meeste seculieren zullen zeggen dat dat ieders eigen keuze is en zolang ze er geen last van hebben gaan ze hun goddelijke gang maar met kerken en moskeeën. Het hele democratische principe is tenslotte geënt op het creeëren van zoveel mogelijk mogelijkheden en persoonlijke ruimte voor iedereen, daar hoort geen monotheïstische wetgeving bij, daarmee leg je iemand jouw geloof op en dat is nou juist net niet de bedoeling.

Hoe meer die denkbeelden gepusht worden, hoe heftiger de reactie.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:37 schreef kazakx het volgende:

[..]

Klopt, het is geen excuus om erachter te schuilen. Maar door die paar voorvallen generaliseer je naar alle gelovigen.

Als ik kritiek heb op mensen die hun mening proberen op te dringen kan jij er voor kiezen om je niet aangesproken te voelen. Je zet je zelf in een positie en geeft mij de schuld

quote:

Dat probeer ik duidelijk te maken. Je pakt een paar voorvallen (zoals bij die spotprents of bij die dansende marokkanen tijdens 11 sep) Ga je een hele groep gelovigen onder een kam scheren.

Iedere gelovige kan voor zich zlef uitmaken bij welke groep hij wilt horen. Wil hij zich om ieder woord beledigt voelen en geweld toepassen of begrijpt hij dat er mensen bestaan met een andere mening en heeft hij daar respect voor.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat je dat normaal ook niet zou doen als je onder de mensen zit. Het is laf om iets via de media te roepen (iets beledigends waar de tegenpatij niet antwoord op kan geven) wat je niet anders in een groep zou (durven) zeggen vanwege de consequenties.

Waarom moeten er consequenties zijn als ik mijn mening geef? Waarom voel je je verplicht om te reageren (met geweld misschien?) als iemand jouw religie of mening niet deelt? Daar kies je zelf voor. Waarom is Wilders zo bekend? Vanwege zijn mening of vanwege de manier waarop mensen daarop reageren?

Als ik een spotprent in de krant laat zetten kan je daarop reageren met een eigen spotprent. Wat is dan verder het probleem? Waarom laten mensen zich opjutten om met geweld te reageren? Denken die mensen dat we dan plotseling allemaal moslim worden? Dan ben je toch gewoon dom en blind? Respect verdien je door positief gedrag. Je dwingt het niet af met geweld.

quote:

Dit is de reinste bullshit. De tegenpartij die hier boos om is zal echt niet veranderen. En voor mensen met onderbuikgevoels zorg je er juist voor dat ze meer in hokjes denken.

Dat is alleen maar jouw mening. In de westerse maatschappij zijn spotprenten al heel oud. Die cultuur kan je niet afschaffen door te roepen dat je je beledigt voelt en geweld wil gebruiken. In een vrije maatschappij (die zo vrij is dat er ook plaats is voor moslims) communiceren we open. Daar moet je mee om leren gaan. Er is geen andere keuze.

Als je dit soort spotprenten wilt verbieden maak je een einde aan vrijheid en graaf je uiteindelijk je eigen graf. De eersten die slachtoffer worden van vermindering van vrijheid zijn minderheden. Het is dus in het belang van minderheden (waaronder moslims) om voor zoveel mogelijk vrijheid te zorgen.

quote:

Je mag best je mening verkondigen. Maar als het iemand leed aanricht omdat hij daar geen antwoord op kan geven vanwege geen toegang tot media of dezelfde middelen als waarme het verkondigt word dan gaan mensen op andere manieren hetzelfde leed bij jou proberen aan te richten. Hier kan je niet omheen, zo zijn mensen.

Dat is een domme redenatie. Iedereen heeft democratische middelen om hun mening kenbaar te maken. Het punt hier is dat die mensen die lopen te klagen geen tegengeluiden dulden. Ze raken gefrustreerd als ze geen gelijk krijgen.

quote:

Hier kan je niet tegen strijden het zit in de mens.

Dan moet je daar overheen. Je kan je zonder geweld uitstekend handhaven in deze maatschappij, maar niet als je alleen ruimte ziet voor je eigen mening.

quote:

Als je iemand uitscheld op straat krijg je waarschijnlijk klappen.

Dat is strafbaar. Dat het gebeurd is geen excuus

quote:

Of je word zelf ook uitgescholden maar dan harder. Wat los je hiermee op? Maar als het argumenten zijn dan kan je op die argumenten anwoord geven met tegen argumenten. Zo bouw je iets op en niet andersom.

Spotprenten zijn ook argumenten. Daar kan je argumenten tegenover stellen, maar geen geweld.

quote:

[..]

En daarom is dat niet terecht.

Dat vind ik dus wel. O.a. omdat jij in deze post veel rechtvaardiging ziet om geweld d toe te passen. En vanwege wat? Een religie waar geen basis voor is?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mja, blijkbaar voelen sommigen zich onzeker en door middel van externe dingen/maatregelen te treffen bij andersdenkenden krijgen ze weer een 'bevestiging' dat hun overtuiging superieur is aan de rest.
Zo een standpunt innemen houdt geen stand zeker niet als het gedwongen gebeurt, maar tegenwoordig zie ik de intolerante vaker en meer ook terugkomen bij seculiere overtuigingen, niet van oorsprong maar wel hoe mensen het belijden.

Zoals Dragonet is die huidige tendens van religieuze intollerantie terug te brengen naar de huidige ontwikkelingen in de maatschappij. Een vrij conservatieve regering, die steeds maar weer probeert hun religieuze denkbeelden in wetten door te voeren.
De vrij luide roep van een aantal moslim organisaties voor vermindering van bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting wat betreft kritiek op het geloof. _{Ironisch gezien willen ze wel onder het mom van godsdienst vrijheid vrij dubieuze uitspraken kunnen doen}

Dit alles kan idd verklaren waarom er ook een tegenreaktie komt vanuit de seculaire kant van Nederland.

Dat gezegd, zie ik eigenlijk enkel maar meer intolerantie tegenover seculairisme/atheisme met name buiten EU gebied Midden-Oosten/ De USA, maar wel degelijk ook binnen de EU merk je dit, kijk naar bijv. Polen.

De realiteit is dat atheisme en secularisme nog altijd onder doet voor religie en geloof in een heel groot deel van de wereld en dat men daar echt niet zo tolerant is tegenover "anders" denkende. En dat is iets waar het seculaire deel van Nederland toch wel angstig voor is...niet geheel onterecht zou ik zeggen.

Mensen zijn niet boos op iets wat niet bestaat, mensen zijn boos op andere mensen die hen iets opdringen uit naam van iets wat niet bestaat. Mensen zijn niet boos op iets wat niet bestaat, mensen zijn boos op de morele superioriteit ("ik geloof, dus ik heb een moraal", "ik leef ergens voor", "etcetera") die gebaseerd is op iets wat niet bestaat.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:24 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Maar dat is waar ongelovigen vaak tegenaan lopen in mijn optiek: gelovigen (bij monotheïsmen dan in ieder geval) zijn heel intolerant omdat datgeen waar zij in geloven per hun definitie de enige waarheid is. Zij claimen de waarheid aan te hangen en al het andere is niet waar.

Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 15:57 schreef Triggershot het volgende:


Maar iets wat met afkeer wordt behandeld door een groep wordt ook meer tot zich getrokken door een ander groep, is niet aan te ontkomen.

Maar als gelovige kies je er zelf voor om heftig te reageren op kritiek. Zoals ik in het beledigings-topic al stelde, ik ben moeilijk te beledigen. Het beledigt voelen komt eigenlijk voort uit onzekerheid. Degene die zich beledigt voelt moet maar eens diep nadenken waarom hij zich beledigt voelt en zijn onzekerheid niet afreageren op de ongelovige. Dat heeft geen zin.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Agnosten en polytheïsten zijn dan ook zo ongeveer de enigen die tolerant in het leven staat waar het geloof betreft.

quote:

Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?

Yup. Vraag is, dring je je denkbeelden ook aan anderen op?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?

Alleen als je vanuit het geloof redeneert. Ik ben zonder God opgegroeid, ik ben hem verder nergens tegengekomen, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er een God is. Ik neem dus niets aan. Ik geloof dus niet dat God niet bestaat. Ik hoef toch ook niet te geloven dat frumsels en kabouters niet bestaan? Mijn Atheïsme is geen geloof.

quote:

Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Ik geloof niet. Dat hoeft helemaal niet.

quote:

Ik ben ook overtuigd dat mijn geloof de waarheid is.
Zoals christelijke rapper Propaganda zegt: "I believe in one God and a lot of y'all are wrong"
Oeps? Ben ik nu intolerant?

Nee, alleen maar kortzichtig.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:12 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Agnosten en polytheïsten zijn dan ook zo ongeveer de enigen die tolerant in het leven staat waar het geloof betreft.
[..]

Yup. Vraag is, dring je je denkbeelden ook aan anderen op?

Wat beschouw jij als opdringen?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, alleen maar kortzichtig.

Hoezo?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:02 schreef koningdavid het volgende:
Dat is toch logisch als je ergens in gelooft? Als je atheïst bent, beschouw je toch ook het niet-bestaan van God als 'enige waarheid'?
Ik denk dat de meeste gelovigen en atheïsten geloven dat wat zij geloven de waarheid is. Waarom geloof je het anders?

Ik kan niet spreken voor 'de atheist', maar als je een wat 'wetenschappelijke' kijk op het leven hebt, kun je meestal wel wat relativeren en spreek je als atheist zijnde niet van 'de enige waarheid'.

Of zoals de militante atheist Bertrand Russell zei op de vraag 'would you die for your conviction?': 'of course not, I could be wrong'.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo?

Omdat je andere meningen meteen diskwalificeert. Omdat je niet eens naar "andere werkelijkheden" wilt kijken. Stel je voor dat je er achter komt dat een ander geloof misschien ook waar kan zijn. Of misschien is ongeloof toch beter.