Betalen per kilometer gaat in vanaf 2012

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 08:35 schreef AchJa het volgende:
Waarom is het een foute manier? Imo is het ook een methode, wie een slurpbak heeft betaalt een hoop per km, wie een zuinig gebakje heeft betaalt minder per km. Wie veel rijdt betaalt weer meer dan wie weinig rijdt.

Lezen, het staat keurig uitgelegd in mijn stukje. Kosten moet je daar neerleggen waar ze gemaakt worden, dat is de kern.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 15:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Lezen, het staat keurig uitgelegd in mijn stukje. Kosten moet je daar neerleggen waar ze gemaakt worden, dat is de kern.

Ik koop die uitleg niet.

Veel brandstof verbruiken is veel betalen, ergo veel rijden is veel betalen. Jij wil beweren dat brandstofverbruik niets met rijden te maken heeft.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 22:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is net zo'n foute manier van beprijzen als we vroeger hadden. Brandstof zorgt niet voor files en slijtage aan de wegen dus is het ook geen goede manier om kosten van het onderhoud en aanleg van wegen aan te relateren, dat moet aan het aantal gereden kilometers, en dat is dus de kilometerheffing. Wat je in de brandstofprijs moet verdisconteren zijn de milieukosten, verbranding van brandstof leidt immers tot milieukosten, dus dat is ook de voet waaraan je die kosten moet relateren.

Spelen met kosten is heel erg onverstandig, kosten dienen namelijk als basis om vraag en aanbod in evenwicht te brengen. Als je hieraan gaat sleutelen zul je zien dat je telkens maar weer met een verstoord evenwicht blijft zitten.

Brandstof zorgt dat je kan autorijden, en als veel mensen autorijden dan geeft dat files en slijtage (en natuurlijk mileukosten). En als je tank leeg is, dan heb je 400 km gereden, en moet je weer een godsvermogen aan brandstof uitgeven. Ik zie het probleem niet zo.

En spelen met kosten is inderdaad onverstandig, aangezien nu maar 30% van de inkomsten uit autogebruik wordt besteed aan autogebruik. Dus autogebruik kost eigenlijk 70% minder dan dat we nu met zn allen betalen. Als we autogebruik dus relateren aan de kosten, dan zou het met de kilometerheffing een stuk goedkoper worden. Ik heb zo'n donkerbruin voorvermoeden dat dat niet gaat gebeuren.

quote:

De kosten zijn juist uitermate ondoorzichtig, zoals ik hierboven al aangaf.

Ehm, de kosten voor de gebruiker zijn dan in één oogopslag te overzien. Het enige wat je dan aan je auto kwijt bent is de brandstofprijs. Met de kilometerheffing heb je BPM + brandstofaccijns + kilometerheffing + nieuw te bedenken provinciale belasting +....., dat lijkt me toch een stuk onoverzichtelijker.

quote:

Die krijgen hun kilometers gewoon vergoed, laat het ze niet horen bij VNO-NCW. En dat ben ik ook helemaal met hen eens, kosten kun je niet ontduiken, ze komen hoe dan ook bij iedereen terecht.

quote:

Als werkgever heb ik al besloten om alle km-kosten 100% te vergoeden voor m'n werknemers. Ik kan het me niet veroorloven om ze kwijt te raken aan ieman die het wel doet. En uiteraard verdisconteer ik dat in de tarieven.

Dit dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Hukkie op 08-02-2008 19:06:01 ]

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 15:57 schreef AchJa het volgende:
Jij wil beweren dat brandstofverbruik niets met rijden te maken heeft.

Dat klopt, is simpel aan te tonen door een rondje te fietsen. Vervuiling komt vrij bij de verbranding van brandstof, het is rechtstreeks te wijten aan het gebruik van olie gebaseerde brandstoffen.

Als je fietst dan span je jezelf in, dat betekend meer CO2 uitstoot, dat is ook vervuiling.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 18:59 schreef Hukkie het volgende:
Ik zie het probleem niet zo.

Dat kan natuurlijk, maar ik zie, als student economie, het probleem wel. En daarmee wil ik niet beweren dat ik autoriteit heb dankzij mijn studie, maar het vergroot wel de alertheid op zaken als ondoorzichtige prijzen.

quote:

En spelen met kosten is inderdaad onverstandig, aangezien nu maar 30% van de inkomsten uit autogebruik wordt besteed aan autogebruik. Dus autogebruik kost eigenlijk 70% minder dan dat we nu met zn allen betalen. Als we autogebruik dus relateren aan de kosten, dan zou het met de kilometerheffing een stuk goedkoper worden. Ik heb zo'n donkerbruin voorvermoeden dat dat niet gaat gebeuren.

In dat vermoeden heb je zeker wel gelijk, de politiek is niet uit op een oplossing. Ze staan liever over 10 jaar verbaast te kijken dat er geen ruk verbeterd is aan het milieu, de files en de technologische ontwikkeling op het gebied van milieuvriendelijkheid. Doormodderen op bestaande wegen en niet durf hebben om radicaal en doortastend veranderingen tot stand te brengen die zo hard nodig zijn.

quote:

Ehm, de kosten voor de gebruiker zijn dan in één oogopslag te overzien. Het enige wat je dan aan je auto kwijt bent is de brandstofprijs. Met de kilometerheffing heb je BPM + brandstofaccijns + kilometerheffing + nieuw te bedenken provinciale belasting +....., dat lijkt me toch een stuk onoverzichtelijker.

Dat is onoverzichtelijk omdat je niet weet welke kosten je maakt als je één prijs betaald. Een prijs die uit een aantal kostenposten opgebouwd is maar door allerlei ondoorzichtige verdisconteringen niet meer transparant is, en daarmee vervalt de belangrijke informatie die prijzen bieden. Dat is belangrijk omdat het dan mogelijk is voor bedrijven en instellingen om oplossingen te bedenken om die prijzen naar beneden te brengen, prijzen zijn een belangrijke incentive voor ondernemers om bepaalde activiteiten of producten te ontwikkelen. Je neemt die incentive weg als je met ondoorzichtig samengestelde prijzen gaat werken.

Bovendien zorgen ondoorzichtig samengestelde prijzen ervoor dat politici makkelijk ongezien de prijzen kunnen verhogen. Het direct zichtbaar maken van prijzen maakt mensen prijsbewust.

quote:

Dit dus.

Ja en als de economie terug loopt dan keren de kansen op de arbeidsmarkt, waardoor de werkgever minder gul wordt en werknemer minder eisen kan stellen, dan verminderd de koopkracht van de werknemer sterk (doordat je overheveling gaat zien van lasten die bij de werkgever liggen naar lasten die bij de werknemer liggen) waardoor een loon-prijs-spiraal op de loer ligt. Ik vind het een gevaarlijke aanname om te denken dat de werkgever alles wel zal vergoeden, dat is niet realistisch omdat werkgever en werknemer deels tegenstrijdige belangen hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 08-02-2008 20:54:03 ]

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 20:39 schreef Hukkie het volgende:
Als je fietst dan span je jezelf in, dat betekend meer CO2 uitstoot, dat is ook vervuiling.

Nee, dat is biomassa. En stikstofoxiden uitademen zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Vervuiling is niet inherent aan rijden of bewegen, vervuiling hangt af van de manier van aandrijving die je gebruikt en welke brandstof (of beter gezegd energiedrager) je daarvoor gebruikt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 20:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat kan natuurlijk, maar ik zie, als student economie, het probleem wel. En daarmee wil ik niet beweren dat ik autoriteit heb dankzij mijn studie, maar het vergroot wel de alertheid op zaken als ondoorzichtige prijzen.

Je bent toekomstig econoom, dat verduidelijkt een hoop.
Persoonlijk heb ik een bepaald maandinkomen, en wil ik simpelweg weten wat ik netto per maand aan mijn auto kwijt ben.

quote:

Dat is onoverzichtelijk omdat je niet weet welke kosten je maakt als je één prijs betaald. Een prijs die uit een aantal kostenposten opgebouwd is maar door allerlei ondoorzichtige verdisconteringen niet meer transparant is, en daarmee vervalt de belangrijke informatie die prijzen bieden. Dat is belangrijk omdat het dan mogelijk is voor bedrijven en instellingen om oplossingen te bedenken om die prijzen naar beneden te brengen, prijzen zijn een belangrijke incentive voor ondernemers om bepaalde activiteiten of producten te ontwikkelen. Je neemt die incentive weg als je met ondoorzichtig samengestelde prijzen gaat werken.

Met alle respect hoor, maar zie boven.

quote:

Ja en als de economie terug loopt dan keren de kansen op de arbeidsmarkt, waardoor de werkgever minder gul wordt en werknemer minder eisen kan stellen, dan verminderd de koopkracht van de werknemer sterk (doordat je overheveling gaat zien van lasten die bij de werkgever liggen naar lasten die bij de werknemer liggen) waardoor een loon-prijs-spiraal op de loer ligt. Ik vind het een gevaarlijke aanname om te denken dat de werkgever alles wel zal vergoeden, dat is niet realistisch omdat werkgever en werknemer deels tegenstrijdige belangen hebben.

Zeker, maar kilometervergoeding zal een hot-item blijven, omdat het om zakelijke kilometers gaat.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 21:03 schreef Hukkie het volgende:
Je bent toekomstig econoom, dat verduidelijkt een hoop.
Persoonlijk heb ik een bepaald maandinkomen, en wil ik simpelweg weten wat ik netto per maand aan mijn auto kwijt ben.
[..]

Met alle respect hoor, maar zie boven.

Nou je hebt wel een goed punt hoor ik had nog niet echt gekeken naar praktische uitvoerbaarheid (je moet eerst het doel hebben, een praktische invulling kun je pas maken als je dat doel hebt). Wat mij betreft wordt eenvoud in betalen zelfs een randvoorwaarde als je zo'n systeem wil implementeren.

Ik zag net Verdomd op tv zeggen dat ze zelf niet voldoende ideeën heeft en aan alle mensen vraagt om ideeën te spuien bij Kots op Nederland. Ze heeft vast nog nooit op FOK! gekeken.
Maar ik heb voor veel mensen hier wel een tip: stel Verdomd voor om het te betalen tarief te corrigeren met het IQ van de gebruiker. Voor velen zal dat een forse vermindering betekenen. Argument: de berijder is te dom om het geheel te snappen en moet daarom uit coulance ontzien worden. Want hij is eigenlijk al zielig genoeg.
Verdomd zou het vast nog wel eens serieus kunnen nemen ook.

Oh wat spitsvondig, Verdomd.

nou hulde

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 21:58 schreef UberPhreak het volgende:
nou hulde

Ik hoop ook uitbundig te profiteren van mijn eigen idee!

Goddammit.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 22:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is net zo'n foute manier van beprijzen als we vroeger hadden. Brandstof zorgt niet voor files en slijtage aan de wegen dus is het ook geen goede manier om kosten van het onderhoud en aanleg van wegen aan te relateren, dat moet aan het aantal gereden kilometers, en dat is dus de kilometerheffing. Wat je in de brandstofprijs moet verdisconteren zijn de milieukosten, verbranding van brandstof leidt immers tot milieukosten, dus dat is ook de voet waaraan je die kosten moet relateren.

Praktijk, theorie.

In de theorie heb je gelijk, in de praktijk is alles wat de overheid opstart en onderhoudt zo ontzettend duur en inefficiënt dat de overhead kosten van het kilometer registratiesysteem zo hoog zullen zijn dat je beter kunt leven met de inefficiëntie van het doorrekenen in de brandstofprijzen. Dat systeem ligt er namelijk al, opschalen is dan niet meer zo moeilijk.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 22:51 schreef SteveBallmer het volgende:
Goddammit.

Nou nou, had je maar net zo dom moeten worden als ik!

Kijk, het blijft, mits goed uitgevoerd, het eerlijkste systeem. Wie de meeste overlast veroorzaakt door benzine te verspillen in een te zware auto, door rijden op een druk tijdstip of een druk stuk weg, door te hard te rijden of door zinloos te rijden, moet het meeste betalen. Overlast dan gedefinieerd als verspilling, in de weg staan of hinderen, gevaar veroorzaken, vervuiling of wat je verder kunt omschrijven.
Grappig is dan wel, dat de veroorzaker tegelijk ook nu al vaak het slachtoffer is, zoals bij files, maar niet altijd, zoals bij vervuiling.
Eerlijkheidshalve zou de rijder ook goed geïnformeerd moeten worden over drukke tijden en drukke trajecten, maar dat gebeurt nu vaak al. En auto's kunnen gekeurd worden op hun verbruik en uitstoot, maar dat gebeurt nu ook al.

Zoals altijd zullen de rijken en degenen die hun kosten kunnen afwentelen, de dans grotendeels ontspringen, maar daar is heel weinig tegen te doen.

De veroorzakers van de overlast zijn in feite de verbruikers van een schaars goed: vrijwaring van overlast van anderen. Zelfs als de opbrengst maar voor een klein deel naar het wegennet gaat, is de heffing nog eerlijk, omdat de rest dan naar degenen gaat, die de overlast moeten dulden.

Met mijn voorstel hoop ik de gevolgen voor mezelf te minimaliseren: met mijn IQ van pakweg 50 hoop ik maar 50 % van het normale tarief te hoeven betalen. Ik snap het probleem en de oplossing niet, dus verbijt ik mij over de maatregel en dat wil ik graag gecompenseerd zien.

De crux zit in de uitwerking, want inderdaad is spelen met prijzen riskant. En elke regering zal de bepaling van de mate van overlast weer anders invullen.
Een ander probleem is dat van de privacy. Maar wie nu nog illusies daarover heeft, steekt mijns inziens zijn kop in het zand. Te traceren zijn we nu toch al.


Overigens een algemene vraag die in mij opkomt bij dit soort discussies: diverse mensen gaan echt helemaal uit hun bol bij elke beperking van hun autogebruik en vinden dan prompt, dat er meer wegen moeten komen. Nou vraag ik me af: zijn dat ook die mensen die bij wegenonderhoud de wegwerkers van de sokken rijden?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 22:56 schreef FJD het volgende:
In de theorie heb je gelijk, in de praktijk is alles wat de overheid opstart en onderhoudt zo ontzettend duur en inefficiënt dat de overhead kosten van het kilometer registratiesysteem zo hoog zullen zijn dat je beter kunt leven met de inefficiëntie van het doorrekenen in de brandstofprijzen. Dat systeem ligt er namelijk al, opschalen is dan niet meer zo moeilijk.

Natuurlijk kan de overheid een project wel efficiënt uitvoeren, maar het is parlementaire bemoeienis die projecten duur en inefficiënt maakt. Denk maar aan de invoering van het toeslagenstelsel, de Belastingdienst heeft vaak gewaarschuwd dat zij het niet aan konden, toch moest het parlement zijn zin doorzetten. Of denk aan al die aanvullende eisen die op een achternamiddag even worden geformuleerd met betrekking tot een infrastructuurproject terwijl de fundering al in de grond zit.

Het gaat telkens weer mis op het punt waar het parlement zich met de operationele zaken gaat bemoeien. Het parlement moet enkel een politiek kader (zij moet een soort entrepeneur zijn) aangeven, vervolgens zou het aan de operationele organen moeten zijn om binnen die grenzen vrij projecten te kunnen realiseren. Er moet een harde begrenzing komen van de macht van het parlement, een point-of-no-return waarna het parlement geen aanvullende eisen meer mag stellen, geen grote wijzigingen meer mag doorvoeren en niet meer mag ingrijpen in de uitvoering van een project.

Als politici dit land echt beter willen maken moeten zij de moed hebben zichzelf deels buiten spel te zetten. Er moet een besef komen dat het parlement niet zomaar alles kan, bijkomend voordeel is dat mensen hopelijk meer eigen verantwoordelijkheid gaan nemen. Een beetje meer stroomlijning in het politieke apparaat, een meer zakelijk aanpak en niet eindeloos ouwe-hoeren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-02-2008 00:48:45 ]

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 20:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat klopt, is simpel aan te tonen door een rondje te fietsen. Vervuiling komt vrij bij de verbranding van brandstof, het is rechtstreeks te wijten aan het gebruik van olie gebaseerde brandstoffen.

Dus als ik met mijn auto rij verbruik ik geen brandstof??? Dat moet je mij even in Jip en Janneke taal uitleggen.

_{Even in de lijn van jou gedachte dat de heffing niet bij de brandstof kan}

[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 09-02-2008 00:40:42 ]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 00:34 schreef AchJa het volgende:
Dus als ik met mijn auto rijd verbruik ik geen brandstof??? Dat moet je mij even in Jip en Janneke taal uitleggen.

Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen. Laat ik nog één poging wagen.

Vervuilende stoffen zoals koolstofmono-oxide, stikstofoxiden en zwaveloxiden komen vrij bij de verbranding van fossiele brandstoffen zoals benzine, diesel en gas. Enkel als je voor de aandrijftechniek van een auto gebruik maakt van een verbandingsmotor komen er dus deze vervuilende stoffen vrij, immers, enkel dit type motor maakt gebruik van de verbranding van brandstoffen.

Een auto die rijdt op zonne-energie maakt geen gebruik van fossiele brandstoffen, deze auto rijden wel maar zijn niet vervuilend, hiermee is dus aangetoond dat het niet de auto is die vervuild. Maar dat het de verbranding is van fossiele brandstoffen die voor vervuiling zorgt en niet de auto op zich.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 00:34 schreef AchJa het volgende:
_{Even in de lijn van jou gedachte dat de heffing niet bij de brandstof kan}

Lees mijn vorige posts (discussie met Hukkie) maar eens, daar staat het keurig in uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 00:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen. Laat ik nog één poging wagen.

Vervuilende stoffen zoals koolstofmono-oxide, stikstofoxiden en zwaveloxiden komen vrij bij de verbranding van fossiele brandstoffen zoals benzine, diesel en gas. Enkel als je voor de aandrijftechniek van een auto gebruik maakt van een verbandingsmotor komen er dus deze vervuilende stoffen vrij, immers, enkel dit type motor maakt gebruik van de verbranding van brandstoffen.

Een auto die rijdt op zonne-energie maakt geen gebruik van fossiele brandstoffen, deze auto rijden wel maar zijn niet vervuilend, hiermee is dus aangetoond dat het niet de auto is die vervuild. Maar dat het de verbranding is van fossiele brandstoffen die voor vervuiling zorgt en niet de auto op zich.

Helemaal geweldig, maar zolang er hier in Nederland geen hond rijdt in een auto op zonne energie, kernenergie of kolen kan je imo de heffing op de benzine/ diesel/ lpg gooien. Of ben jij grootverbruiker van buitenboordmotoren en kettingzagen.

En als jij meent dat dat onderscheid niet gemaakt kan worden, dat wordt het al zie bv rode diesel.