POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Iets wat me opvalt in de vele topics die onze geliefde libertariers openen: ze gaan voluit tekeer tegen alles wat de overheid is. Maar grote multinationals zijn OK. Banken ook. Zoals de huidige situatie in de VS laat zien, waar een heel zwak gereguleerde financiele markt is (wat aardig de richting uit gaat van wat je als libertarier zou willen), geeft dat een ontzettende partij ellende, waar je als buitenstaander niets aan kunt doen. Ik bedoel maar: het is toch van de zotte dat er over een jaar mensen in nederland ontslagen worden omdat mensen in amerika te hebzuchtig waren geweest bij het aangaan van hypotheekverplichtingen? 
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Als je geld afschaft heb je toch echt een ander ruilmiddel nodig met (op den duur) dezelfde nadelen als geld.
Wil je ruilmiddelen helemaal afschaffen dan krijg je weer het probleem dat iedereen voor 95% zelfvoorzienend moet gaan leven omdat er geen effectieve handel meer mogelijk is. Cambodja heeft een prijzenwaardige poging in die richting gedaan maar toen ging de hele wereld ineens zeuren dat men zich op zo'n nare manier van z'n bevolkingsoverschot ontdeed.
Wil je ruilmiddelen helemaal afschaffen dan krijg je weer het probleem dat iedereen voor 95% zelfvoorzienend moet gaan leven omdat er geen effectieve handel meer mogelijk is. Cambodja heeft een prijzenwaardige poging in die richting gedaan maar toen ging de hele wereld ineens zeuren dat men zich op zo'n nare manier van z'n bevolkingsoverschot ontdeed.
Er zijn maar héél weinig mensen libretariër, ik durf zelfs te betwijfelen of er overtuigde libretariërs aanwezig zijn op Fok! Libertarisme gaat veel verder dan mensen zich beseffen. Liberalen zijn er echter genoeg, en daar is niets mis mee.
quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:24 schreef Pony-Lover het volgende:
Als je geld afschaft heb je toch echt een ander ruilmiddel nodig met (op den duur) dezelfde nadelen als geld.
Wil je ruilmiddelen helemaal afschaffen dan krijg je weer het probleem dat iedereen voor 95% zelfvoorzienend moet gaan leven omdat er geen effectieve handel meer mogelijk is. Cambodja heeft een prijzenwaardige poging in die richting gedaan maar toen ging de hele wereld ineens zeuren dat men zich op zo'n nare manier van z'n bevolkingsoverschot ontdeed.
! Anyway, geld is niet de root of all evil maar de hele geheimzinnigheid eromheen. Met een totaal wederzijds transparant systeem zonder enige boetes of regels behalve dan dat het dus 100% inzichtelijk gemaakt moet worden voor iedereen die het betalingsverkeer wilt zien inclusief montetaire reserves dan kunnen mensen zelf beslissen waar ze wel en geen zaken mee willen doen. Een soort sociale controle alleen anders. Het enige nadeel is dan wel dat het dus totaal wederzijds is en de buurman dus kan zien waar jouw geld heen gaat.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wrong.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:12 schreef gronk het volgende:
Iets wat me opvalt in de vele topics die onze geliefde libertariers openen: ze gaan voluit tekeer tegen alles wat de overheid is. Maar grote multinationals zijn OK. Banken ook. Zoals de huidige situatie in de VS laat zien, waar een heel zwak gereguleerde financiele markt is (wat aardig de richting uit gaat van wat je als libertarier zou willen), geeft dat een ontzettende partij ellende, waar je als buitenstaander niets aan kunt doen. Ik bedoel maar: het is toch van de zotte dat er over een jaar mensen in nederland ontslagen worden omdat mensen in amerika te hebzuchtig waren geweest bij het aangaan van hypotheekverplichtingen?
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
Het is juist de verregaande regulering van de financiële markten en van geld an sich dat in de voorbeelden die je schetst voor problemen zorgt. Banken of geld moeten niet verboden worden, als dat uberhaupt al zou kunnen, maar worden vrijgelaten. De ijzeren greep van de overheid op ons monetaire stelsel is wat de problemen veroorzaakt, niet de veronderstelde hebzuchtigheid van mensen.
Mee eens, tenminste, tegen het concept van vandaag de dag waar banken geld uitlenen en er geld voor vangen, terwijl sparen eigenlijk niet de moeite waard is vanwege de werkelijke inflatie (die hoger is dan die die je voorgeschoteld krijgt van het CBS).quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:12 schreef gronk het volgende:
Iets wat me opvalt in de vele topics die onze geliefde libertariers openen: ze gaan voluit tekeer tegen alles wat de overheid is. Maar grote multinationals zijn OK. Banken ook. Zoals de huidige situatie in de VS laat zien, waar een heel zwak gereguleerde financiele markt is (wat aardig de richting uit gaat van wat je als libertarier zou willen), geeft dat een ontzettende partij ellende, waar je als buitenstaander niets aan kunt doen. Ik bedoel maar: het is toch van de zotte dat er over een jaar mensen in nederland ontslagen worden omdat mensen in amerika te hebzuchtig waren geweest bij het aangaan van hypotheekverplichtingen?
Dat roept de vraag op dat het probleem misschien niet de overheid is, maar eerder het systeem van banken. En nu kun je natuurlijk niet zeggen 'we verbieden banken', want dan krijg je individuen die de rol van banken op zich gaan nemen. Uiteindelijk is dat net zo erg. Neu, als echte libertarier zou je geld moeten verbieden. Of in ieder geval iets beters bedenken wat de plaats van geld inneemt, zonder de nadelen van geld.
Right?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Vraag je 'ns af waardoor inflatie wordt veroorzaakt.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:45 schreef oddman het volgende:
Mee eens, tenminste, tegen het concept van vandaag de dag waar banken geld uitlenen en er geld voor vangen, terwijl sparen eigenlijk niet de moeite waard is vanwege de werkelijke inflatie (die hoger is dan die die je voorgeschoteld krijgt van het CBS).
Joh, kom eens met argumenten, in plaats van je eeuwige standaard-anti-overheidsriedeltje. Ik vond 't commentaar van jogy stukken beter, omdat het daadwerkelijk inging op de essentie van m'n OP.quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nou, leg eens uit?quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vraag je 'ns af waardoor inflatie wordt veroorzaakt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Verse vis zei je....nee, dat dan weer net niet.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:23 schreef HarryP het volgende:
Ruilhandel..
Iemand nog een vrachtwagen verse vis ruilen tegen een nieuwe auto?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jah, maar volgens mij zit je nog steeds met het probleem dat je dan geen euro of dollar kunt hebben. Je zult dan toch iets van een centrale instantie moeten hebben, die op de een of andere manier kan afdwingen dat er geen banken zijn die leningen afsluiten die hoogstwaarschijnlijk klappen. Met kleinere economische regio's wordt zoiets natuurlijk een stuk eenvoudiger.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:38 schreef jogy het volgende:
[..]
Anyway, geld is niet de root of all evil maar de hele geheimzinnigheid eromheen. Met een totaal wederzijds transparant systeem zonder enige boetes of regels behalve dan dat het dus 100% inzichtelijk gemaakt moet worden voor iedereen die het betalingsverkeer wilt zien inclusief montetaire reserves dan kunnen mensen zelf beslissen waar ze wel en geen zaken mee willen doen. Een soort sociale controle alleen anders. Het enige nadeel is dan wel dat het dus totaal wederzijds is en de buurman dus kan zien waar jouw geld heen gaat.
En ook met transparantie kun je nog redelijk de mist in gaan. De ABN deed vandaag een briefje bij mij in de bus dat ik m'n betaalrekening moet omzetten in een priverekening (por que?) . De Algemene Voorwaarden beslaan 65 pagina's. En dan weet je nog niets, omdat ze heerlijk vaag blijven.
Plus dat het nog steeds mogelijk is dat een groepje banken het op een accoordje gooien.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Een boze_appel zou natuurlijk zeggen dat je een contract afsluit tegen welke goederen de vis allemaal geruild mag worden. Dat is een stapje verwijderd van echt geld.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:49 schreef Semisane het volgende:
Verse vis zei je....nee, dat dan weer net niet.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden op grote schaal toestaan. Het afgedwongen monopolie op gelduitgifte is de basis van inflatie en tevens van de gemanipuleerde rente-tarieven die de vrije markt vertroebelen en verstoren. Met alle, voornamelijk nadelige, gevolgen vandien.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:48 schreef gronk het volgende:
Nou, leg eens uit?
Zo. Probeer het nu nog eens.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden banken op grote schaal toestaan.
Tegenvraag: is de huizenbubbel in de VS en hier in nederland veroorzaakt door 'de overheíd', of door banken en hypotheekverstrekkers die er geen probleem mee hebben dat een hypotheek niet wordt afgelost, omdat dat niet hun probleem is?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Nou ja de hebzucht van de mens is niet verondersteld hoor, de mens is egocentrisch en hebzuchtig, dat is namelijk een hele handige tool om te overleven in situaties waar bijvoorbeeld voedsel zeer schaars is.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wrong.
Het is juist de verregaande regulering van de financiële markten en van geld an sich dat in de voorbeelden die je schetst voor problemen zorgt. Banken of geld moeten niet verboden worden, als dat uberhaupt al zou kunnen, maar worden vrijgelaten. De ijzeren greep van de overheid op ons monetaire stelsel is wat de problemen veroorzaakt, niet de veronderstelde hebzuchtigheid van mensen.
Het is dat de mens ook een sociaal wezen is, dat die zelfde mens redelijk naast een ander mens kan wonen als bepaalde elementen voedsel en drinkwater in genoeg aantallen aanwezig zijn, maar zelfs dan gaat het nog net en toont de mens zijn hebzuchtige en egocentrische aard vaak genoeg. Je zelf meer graan geven als de buurman, tot het verzwijgen van voorraden, zodat je wel wat deelt, maar niet alles. <-- dit is natuurlijk wel wat simpel omschreven, maar ik zie geen verschil in grotere leefgemeenschappen.
Wellicht dat jij iets anders bedoelt trouwens, maar dan ben je gewoon niet duidelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet alleen de overheid zorgt voor inflatie, mensen willen het ook! Als er een paar jaar nauwelijks salarisstijgingen zijn, met een inflatie van 1 %, klaagt heel Nederland steen en been! Toen er een belastingverlaging is met tot gevolg meer netto loon ("paars" 8 jaar terug), wat als gevolg had een paar jaar 5% inflatie, was iedereen zo gelukkig met z'n hogere loonstrookje...quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden op grote schaal toestaan. Het afgedwongen monopolie op gelduitgifte is de basis van inflatie en tevens van de gemanipuleerde rente-tarieven die de vrije markt vertroebelen en verstoren. Met alle, voornamelijk nadelige, gevolgen vandien.
't Is net als met reclame: mensen laten zich graag neppen!
censuur :O
Je vergist je, banken creëeren geen geld, dat doen overheden.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:58 schreef gronk het volgende:
Zo. Probeer het nu nog eens.
Banken en hypotheekverstrekkers hebben wél een probleem als een hypotheek niet wordt afgelost en zouden nooit zomaar hypotheken verstrekken als ze er niet van overtuigd waren dat die werden terugbetaald. Tenzij natuurlijk de overheid garant staat voor die verliezen, dan maakt het niet uit inderdaad. In sommige gevallen werden banken zelfs gedwongen hypotheken te verstrekken aan mensen waar ze het anders nooit aan zouden doen. Google maar 'ns op Community Reinvestment Act.quote:Tegenvraag: is de huizenbubbel in de VS en hier in nederland veroorzaakt door 'de overheíd', of door banken en hypotheekverstrekkers die er geen probleem mee hebben dat een hypotheek niet wordt afgelost, omdat dat niet hun probleem is?
Dus in antwoord op je vraag: Ja, de huizenbubbel in de VS is grotendeels veroorzaakt door falend monetair beleid van de overheid. Natuurlijk hebben banken etc. ook fouten gemaakt maar in een vrije markt zouden die al veel eerder zijn afgestraft.
Hoe zou jij dan gelduitgifte zien? Ik zie even niet hoe geld goed kan functioneren zonder dat daar een centraal orgaan achter zit. Hoe garandeer je de waarde van een munt dan?quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Inflatie is geldontwaarding (dus niét: prijsstijgingen, die zijn een gevólg van inflatie). Geldontwaarding ontstaat door de creatie van geld zonder dat deze gedekt wordt door produktie. Creating money out of thin air zogezegd, iets wat we onze overheden op grote schaal toestaan. Het afgedwongen monopolie op gelduitgifte is de basis van inflatie en tevens van de gemanipuleerde rente-tarieven die de vrije markt vertroebelen en verstoren. Met alle, voornamelijk nadelige, gevolgen vandien.
hmmz, ik ben niet duidelijk, wat ik bedoel is, als in Noord-Holland 2 verschillende instanties zijn die geld uitgeven, hoe gaat het dan met de prijzen? Elk product wordt geprijst met verschillende prijzen per munt, omdat elke geld uitgevende instantie haar geld dekt met verschillende hoeveelheid waarde aan productie? Of bedoel je meer dat 1 bepaalde organisatie de waarde van verschillende munten garandeerd? Dan kom je toch al weer snel uit bij iets centraals, toch?
Ik heb zo het gevoel dat ik je steeds maar verkeerd begrijp.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoezo? Volgens mij kan een bank straffeloos failliet gaan.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Banken en hypotheekverstrekkers hebben wél een probleem als een hypotheek niet wordt afgelost
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Die laat je garanderen door een bank die jij vertrouwt, bijvoorbeeld doordat iedere uitgegeven dollar of euro is gedekt door goud. Dat is een véél betere garantie dan een overheid ooit kan bieden, als die eenmaal de geldpersen laat draaien kan de inflatie gierend uit de klauwen lopen, daar zijn voorbeelden te over van.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:06 schreef Semisane het volgende:
Hoe zou jij dan gelduitgifte zien? Ik zie even niet hoe geld goed kan functioneren zonder dat daar een centraal orgaan achter zit. Hoe garandeer je de waarde van een munt dan?
Een vrije markt heeft geen belang bij verschillende prijsstellingen met verschillende muntsoorten. Er zal dus een munt ontstaan waarover grote banken en instellingen afspraken hebben gemaakt. Belangrijker is dat wij als consument niet meer accepteren dat er geld uit het niets wordt geschapen maar dat iedere uitgegeven dollar of euro ergens op gebaseerd is.quote:hmmz, ik ben niet duidelijk, wat ik bedoel is, als in Noord-Holland 2 verschillende instanties zijn die geld uitgeven, hoe gaat het dan met de prijzen? Elk product wordt geprijst met verschillende prijzen per munt, omdat elke geld uitgevende instantie haar geld dekt met verschillende hoeveelheid waarde aan productie? Of bedoel je meer dat 1 bepaalde organisatie de waarde van verschillende munten garandeerd? Dan kom je toch al weer snel uit bij iets centraals, toch?
Geld is dan ook een van de meest onbegrepen fenomenen ter wereld.quote:Ik heb zo het gevoel dat ik je steeds maar verkeerd begrijp.
Dat is een ander probleen, en alweer veroorzaakt door de overheid die zoiets als beperkte aansprakelijkheid in het leven heeft geroepen.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:08 schreef gronk het volgende:
Hoezo? Volgens mij kan een bank straffeloos failliet gaan.
In dit geval is het beide hebben schuld.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:58 schreef gronk het volgende:
[..]
Zo. Probeer het nu nog eens.
Tegenvraag: is de huizenbubbel in de VS en hier in nederland veroorzaakt door 'de overheíd', of door banken en hypotheekverstrekkers die er geen probleem mee hebben dat een hypotheek niet wordt afgelost, omdat dat niet hun probleem is?
Overigens is een hypotheek verstrekken niet per definitie geld creeren uit lucht, er staat namelijk een product tegenover die een waarde vertegenwoordigt.
Geld is ook niet evil, het is domweg een manier om handel makkelijker te maken.
Waar ik me el over verbaas is dat er aardig wat libertariers zijn die pleiten om geld weer te koppelen aan goud. Het nu hiervan ontgaat me volledig, goud mag dan bijhoorlijk waardevast zijn, de economie ansich is dat niet. Producten en diensten voegen namelijk ook toe aan de economie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2008 16:15:20 ]
Hoe wilde jij dat dan oplossen in jouw ideale libertarische maatschappij? Ik sluit -een beetje a la Nick Leeson- in naam van Gronk StoneAge Banking NV 1 miljard aan foute leningen af, en vervolgens verklaar ik mezelf failliet. Now what?quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een ander probleen, en alweer veroorzaakt door de overheid die zoiets als beperkte aansprakelijkheid in het leven heeft geroepen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dus de goudstandaard moet weer terug? Daar ben ik het idd wel mee eens ja, lijkt me behoorlijk gezond.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die laat je garanderen door een bank die jij vertrouwt, bijvoorbeeld doordat iedere uitgegeven dollar of euro is gedekt door goud. Dat is een véél betere garantie dan een overheid ooit kan bieden, als die eenmaal de geldpersen laat draaien kan de inflatie gierend uit de klauwen lopen, daar zijn voorbeelden te over van.
[..]
Een vrije markt heeft geen belang bij verschillende prijsstellingen met verschillende muntsoorten. Er zal dus een munt ontstaan waarover grote banken en instellingen afspraken hebben gemaakt. Belangrijker is dat wij als consument niet meer accepteren dat er geld uit het niets wordt geschapen maar dat iedere uitgegeven dollar of euro ergens op gebaseerd is.
[..]
Van gezamelijke afspraken van banken...tja dan kan je dat weer net zo goed bij een centrale bank neerleggen, mits deze zich aan de goudstandaard houd, bijvoorbeeld.
Het was vroeger anders een stuk simpeler. De keizer zette zijn pootret op de munt, waardoor iedere onderdaan wist wie hij was en de munt zelf was van goud of zilver, dus de waarde was ook wel duidelijk. Waar is die tijd gebleven...*sugt*quote:Geld is dan ook een van de meest onbegrepen fenomenen ter wereld.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nu is Gronk zijn voormalige klanten nog steeds 1 miljard verschuldigd. De schuld verdwijnt niet omdat je bank niet meer bestaat.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:15 schreef gronk het volgende:
Hoe wilde jij dat dan oplossen in jouw ideale libertarische maatschappij? Ik sluit -een beetje a la Nick Leeson- in naam van Gronk StoneAge Banking NV 1 miljard aan foute leningen af, en vervolgens verklaar ik mezelf failliet. Now what?
Ja en? Het gaat er toch om dat het geld wat gedrukt word gewoon gedekt is met een bepaalde waarde, dan lijkt het me gezonder om iets dat waarde vast is daarvoor te gebruiken, dan iets wat enorm fluctueerd. (De hele "olie-dollar" is daar een dramatisch voorbeeld van zeg maar.)quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:
Waar ik me el over verbaas is dat er aardig wat libertariers zijn die pleiten om geld weer te koppelen aan goud. Het nu hiervan ontgaat me volledig, goud mag dan bijhoorlijk waardevast zijn, de economie ansich is dat niet. Producten en diensten voegen namelijk ook toe aan de economie.
Of is dit echt te simpel voor woorden?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hoe ik het zie is dat de gemiddelde mens dus wel enige extra verantwoordelijkheid op zich kan nemen, zoals gedegen onderzoek (laten) doen in het doen en laten van een bedrijf voor je daar dus je spullen koopt.quote:Op woensdag 23 januari 2008 15:50 schreef gronk het volgende:
[..]
Jah, maar volgens mij zit je nog steeds met het probleem dat je dan geen euro of dollar kunt hebben. Je zult dan toch iets van een centrale instantie moeten hebben, die op de een of andere manier kan afdwingen dat er geen banken zijn die leningen afsluiten die hoogstwaarschijnlijk klappen. Met kleinere economische regio's wordt zoiets natuurlijk een stuk eenvoudiger.
En ook met transparantie kun je nog redelijk de mist in gaan. De ABN deed vandaag een briefje bij mij in de bus dat ik m'n betaalrekening moet omzetten in een priverekening (por que?) . De Algemene Voorwaarden beslaan 65 pagina's. En dan weet je nog niets, omdat ze heerlijk vaag blijven.
Plus dat het nog steeds mogelijk is dat een groepje banken het op een accoordje gooien.
Door de geldstroom te zien kan je heel veel zaken duidelijk krijgen, waar komt het geld vandaan, waar gaat het heen, hoeveel pure winst wordt er op het product gemaakt, tot aan hoe betalen ze hun medewerkers en krijgt de directie ook nog eens extra bonussen of vegen ze hun kont af met verguld WC papier etc etc.
Dan hoef je daar dus als overheid niets meer aan te doen behalve dan erop nazien dat de regels van transparantie nageleeft worden. Verder helemaal niets, geen boetesysteem voor wat dan binnen dit systeem. De enige meerwaarde (en meteen ook één van de belangrijkste die een mens kan hebben) is dat je geen lulverhaal van een bedrijf hoeft aan te horen maar kan je zelf kijken waar ze hun geld vandaan halen.
Het is op zich nog niet eens zo'n hele grote stap. Ik heb het sterke vermoeden dat het bedrijfsleven en de overheid het nu allemaal al van ons weet, de enige stap is dus dat het wederzijds is.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ha. Gronk StoneAge Banking NV is eens gaan graven in z'n achtertuin in Arizona, en heeft daar een goudmijn gevonden. Een hele goede goudmijn zelfs. Van al het goud wat ik delf koop ik spullen. Heel veel spullen, want die goudmijn is nagenoeg onuitputtelijk. Wat gebeurt er met de prijzen van goederen in het land?Wat gebeurt er met de waarde van het goud wat andere mensen bezitten?quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die laat je garanderen door een bank die jij vertrouwt, bijvoorbeeld doordat iedere uitgegeven dollar of euro is gedekt door goud. Dat is een véél betere garantie dan een overheid ooit kan bieden, als die eenmaal de geldpersen laat draaien kan de inflatie gierend uit de klauwen lopen, daar zijn voorbeelden te over van.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat zou al een stap in de goede richting zijn idd. Maar dan liefst ook nog een vrije markt in centrale banken, geen afgedwongen monopolie erop. Als een ander denkt het beter te kunnen laat hem dan zijn gang gaan, hoe hij dat oplost met verschillende prijzen en munten moet hij weten. Een vrije markt is altijd een stuk vernuftiger in het verzinnen van werkbare oplossingen voor dergelijke praktische problemen dan een stel ambtenaren in Den Haag, Brussel of Washington.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:15 schreef Semisane het volgende:
Dus de goudstandaard moet weer terug? Daar ben ik het idd wel mee eens ja, lijkt me behoorlijk gezond.
Van gezamelijke afspraken van banken...tja dan kan je dat weer net zo goed bij een centrale bank neerleggen, mits deze zich aan de goudstandaard houd, bijvoorbeeld.
Nee, het is vrij zinnig. Natuurlijk is de keuze voor goud arbitrair en zie ik zelf ook liever een dekking in een soort combinatie van kapitaal en produktie. Maar door de eeuwen heen is goud wat dat betreft een uitstekende graadmeter gebleken.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:19 schreef Semisane het volgende:
Ja en? Het gaat er toch om dat het geld wat gedrukt word gewoon gedekt is met een bepaalde waarde, dan lijkt het me gezonder om iets dat waarde vast is daarvoor te gebruiken, dan iets wat enorm fluctueerd. (De hele "olie-dollar" is daar een dramatisch voorbeeld van zeg maar.)
Of is dit echt te simpel voor woorden?
Idd een centrale bank hoeft wat mij betreft ook niet een overheidsinstelling te wezen, als het maar een stabiel orgaan is en bijvoorbeeld zoiets als een goudstandaard aanhoud.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zou al een stap in de goede richting zijn idd. Maar dan liefst ook nog een vrije markt in centrale banken, geen afgedwongen monopolie erop. Als een ander denkt het beter te kunnen laat hem dan zijn gang gaan, hoe hij dat oplost met verschillende prijzen en munten moet hij weten. Een vrije markt is altijd een stuk vernuftiger in het verzinnen van werkbare oplossingen voor dergelijke praktische problemen dan een stel ambtenaren in Den Haag, Brussel of Washington.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Geen enkele goudmijn is onuitputtelijk. Zoals ik hierboven al stelde is de winning van goud door de eeuwen heen een uitstekende graadmeter gebleken voor de algehele produktie van de wereldbevolking. Je hebt gelijk als je stelt dat er een probleem ontstaat als er morgen een enorme en schier onuitputtelijke goudmijn wordt aangeboord. Tot op heden is dat de afgelopen tienduizend jaar echter nog niet gebeurd.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:20 schreef gronk het volgende:
Ha. Gronk StoneAge Banking NV is eens gaan graven in z'n achtertuin in Arizona, en heeft daar een goudmijn gevonden. Een hele goede goudmijn zelfs. Van al het goud wat ik delf koop ik spullen. Heel veel spullen, want die goudmijn is nagenoeg onuitputtelijk. Wat gebeurt er met de prijzen van goederen in het land?Wat gebeurt er met de waarde van het goud wat andere mensen bezitten?
Spanjaarden denken daar anders over. Je kent dat verhaal dat de goudschatten die de spanjaarden in de 16e eeuw van de inca's roofden voor een gierende inflatie zorgden, zonder dat ze begrepen hoe dat nu precies kwam?quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, het is vrij zinnig. Natuurlijk is de keuze voor goud arbitrair en zie ik zelf ook liever een dekking in een soort combinatie van kapitaal en produktie. Maar door de eeuwen heen is goud wat dat betreft een uitstekende graadmeter gebleken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Uiteindelijk komt het er op neer dat de consumenten zich niet genoeg op de hoogte hebben gesteld van de risico's die ze liepen. Daar is ook de plaats de overheid natuurlijk; om de mensen die te zwak zijn om verantwoordelijke keuze's te maken, te ondersteunen en beschermen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
In de praktijk is het juist de overheid die de consument in slaap wiegt en ze wijsmaakt dat ze zich niet op de hoogte hoéven te stellen van de risico's die ze lopen. De goede bedoelingen, die overheden ongetwijfeld soms hebben, wreken zich wat dat betreft altijd.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:27 schreef FJD het volgende:
Uiteindelijk komt het er op neer dat de consumenten zich niet genoeg op de hoogte hebben gesteld van de risico's die ze liepen. Daar is ook de plaats de overheid natuurlijk; om de mensen die te zwak zijn om verantwoordelijke keuze's te maken, te ondersteunen en beschermen.
Maar als hetgene wat de waarde van het geld dekt nog niet eens 10% van de waarde van de economie dekt dan is het nogal onozel. Een ruilmiddel als geld heeft als belangrijkste dekking vertrouwen en dat vertrouwen krijg je niet door het te koppelen aan een edelmetaal.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja en? Het gaat er toch om dat het geld wat gedrukt word gewoon gedekt is met een bepaalde waarde, dan lijkt het me gezonder om iets dat waarde vast is daarvoor te gebruiken, dan iets wat enorm fluctueerd. (De hele "olie-dollar" is daar een dramatisch voorbeeld van zeg maar.)
Of is dit echt te simpel voor woorden?
Dat ken ik en nogmaals, dat kan voor een probleem zorgen. Overigens zijn de verhalen van gierende inflatie veroorzaakt door overheden natuurlijk nog veel frequenter. En vergeet ook niet dat het goud in de kwestie die je noemt geroofd werd.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:26 schreef gronk het volgende:
Spanjaarden denken daar anders over. Je kent dat verhaal dat de goudschatten die de spanjaarden in de 16e eeuw van de inca's roofden voor een gierende inflatie zorgden, zonder dat ze begrepen hoe dat nu precies kwam?
Wat bedoel je daar precies mee? Hoe kan goud maar 10% van de waarde van de economie dekken? Volgens mij is dat semantische onzin.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Maar als hetgene wat de waarde van het geld dekt nog niet eens 10% van de waarde van de economie dekt dan is het nogal onozel.
Het is een stuk vertrouwenwekkender dan het woord van de overheid, dat zul je toch met me eens zijn. Maar zoals ik hierboven al stelde is het inderdaad arbitrair om goud als dekking te nemen (ofschoon dit al eeuwen een vrij betrouwbare graadmeter van de algehele produktie blijkt te zijn, uitzonderingen als het spaanse inca-goud daargelaten). Ik zou echter niet zo snel een betere dekking kunnen verzinnen. Jij wel? Punt is in elk geval dat de overheid dat al helemaal niet kan. Laat het dus over aan de vrije markt en dan zien we wel waar ze mee op de proppen komen en wat wij als consumenten het meest vertrouwen.quote:Een ruilmiddel als geld heeft als belangrijkste dekking vertrouwen en dat vertrouwen krijg je niet door het te koppelen aan een edelmetaal.
Ja, en? Dat het een illegale bezigheid is maakt het niet OK ofzo? Verandert dat opeens iets aan mijn situatie dat ik ineens drie keer meer moet betalen voor m'n brood?quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat ken ik en nogmaals, dat kan voor een probleem zorgen. Overigens zijn de verhalen van gierende inflatie veroorzaakt door overheden natuurlijk nog veel frequenter. En vergeet ook niet dat het goud in de kwestie die je noemt geroofd werd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Andermans eigendom roven is inderdaad niet OK. Maar daar schijnen overheids-adepten anders over te denken.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:41 schreef gronk het volgende:
Ja, en? Dat het een illegale bezigheid is maakt het niet OK ofzo?
Het is zeer de vraag of dat het geval geweest was als het eigendom van de Inca's gerespecteerd was.quote:Verandert dat opeens iets aan mijn situatie dat ik ineens drie keer meer moet betalen voor m'n brood?
Nou, ik denk dat je zo'n strooptocht ook best privaat zou kunnen financieren.quote:Op woensdag 23 januari 2008 16:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Andermans eigendom roven is inderdaad niet OK. Maar daar schijnen overheids-adepten anders over te denken.
Precies. Het punt is dat dat op het moment dat er meer 'geld' in je monetaire systeem komt, je een probleem hebt. Aan de andere kant kun je de hoeveelheid geld ook niet vastpinnen, omdat dat je economie ook nekt.quote:Het is zeer de vraag of dat het geval geweest was als het eigendom van de Inca's gerespecteerd was.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Op landverraad staat de doodstraf (in veel landen). Vind dat die speculanten daar ook onder vallen. 
too much to do in the real world.
http://www.fredwilliams.ca/thesecretofmoney.html
...deze kwam ik laatst op een software ontwikkelaars lijst tegen. Lang verhaal, wel interessant.
...deze kwam ik laatst op een software ontwikkelaars lijst tegen. Lang verhaal, wel interessant.
Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Geld is een ruilmiddel, geabstraheerde waarde. In hoeverre geld echt waarde vertegenwoordigt, hangt af van het vertrouwen dat mensen er in hebben. Of geld goed of slecht is, is alleen te bepalen als je weet hoe het geld tot stand komt: geld dat gedrukt wordt zonder dekking, zoals in Zimbabwe, is pure roof.
quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:31 schreef Ankeiler1 het volgende:
Geld is een ruilmiddel, geabstraheerde waarde. In hoeverre geld echt waarde vertegenwoordigt, hangt af van het vertrouwen dat mensen er in hebben. Of geld goed of slecht is, is alleen te bepalen als je weet hoe het geld tot stand komt: geld dat gedrukt wordt zonder dekking, zoals in Zimbabwe de VS, is pure roof.
Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
In de Vs is er wel degelijk dekking, namelijk de schulden van degene die het geld heeft geleend. De Amerikaanse hypotheeknemers en creditkaarthouders in dit geval. Het Zimbabwaanse geld werd niet eens aan de overheid uitgeleend, maar domweg door de overheid in omloop gebracht.quote:
Wie dekt het faillissement van zo'n uitleen toko?quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:45 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
In de Vs is er wel degelijk dekking, namelijk de schulden van degene die het geld heeft geleend. De Amerikaanse hypotheeknemers en creditkaarthouders in dit geval. Het Zimbabwaanse geld werd niet eens aan de overheid uitgeleend, maar domweg door de overheid in omloop gebracht.
Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Degene die de schulden heeft overgenomen. Meestal gaat het dan om grote ondernemingen die onder de strenge boekhoudregels vallen die na het Enron-schandaal zijn ingevoerd.quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:47 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Wie dekt het faillissement van zo'n uitleen toko?
Inderdaad.
De Fed, de centrale bank van de VS, heeft het alleenrecht op dollarcreatie en is een private instelling.
De ECB gelukkig niet.
De Fed, de centrale bank van de VS, heeft het alleenrecht op dollarcreatie en is een private instelling.
De ECB gelukkig niet.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
De Zimbabwaanse centrale bank is ook een overheidsinstelling.quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:52 schreef oddman het volgende:
Inderdaad.
De Fed, de centrale bank van de VS, heeft het alleenrecht op dollarcreatie en is een private instelling.
De ECB gelukkig niet.
Mensen die van geld een hoofdzaak maken, dat is pas duivels !
Stelletje geldgeile dombo's...............geld is een betaalmiddel !
Stelletje geldgeile dombo's...............geld is een betaalmiddel !
Quote : "Early" (Brad Pitt) from the motion picture "Kalifornia"
"De regering stuurt continue mensen naar de maan, ze willen gewoon niet dat wij dat weten"
"De regering stuurt continue mensen naar de maan, ze willen gewoon niet dat wij dat weten"
Tuurlijk is geld een hoofdzaak, ontken het maar niet.
Geld bepaalt in welke buurt je opgroeit, naar welke school je gaat, welke mensen je leert kennen, in welk café je zit, welk drankje je daar drinkt, welke auto je rijdt, welke kleren je draagt, wat je eet, enz.
Geld is zéér bepalend. Vaak worden geld en luxe door elkaar gehaald. Overmatige luxe is niet het punt, het gaat erom dat geld (=economie) nodig is. Natuurlijk kun je geld afschaffen, maar de situatie waarin het een meer waarde heeft dan het ander, blijft.
Geld maakt het slechts overzichtelijk door het geheel in cijfers uit te drukken.
Niemand houdt perse van de biljetjes en muntjes, het gaat erom dat dat geld ook daadwerkelijk staat voor dingen in het leven. 5 euro staat voor een kilo gehakt. 200000 staat voor een redelijk huis. 2000 voor een modaal inkomen 50 euro voor een weekje goed vreten.
Geld aanvallen is belachelijk
Geld bepaalt in welke buurt je opgroeit, naar welke school je gaat, welke mensen je leert kennen, in welk café je zit, welk drankje je daar drinkt, welke auto je rijdt, welke kleren je draagt, wat je eet, enz.
Geld is zéér bepalend. Vaak worden geld en luxe door elkaar gehaald. Overmatige luxe is niet het punt, het gaat erom dat geld (=economie) nodig is. Natuurlijk kun je geld afschaffen, maar de situatie waarin het een meer waarde heeft dan het ander, blijft.
Geld maakt het slechts overzichtelijk door het geheel in cijfers uit te drukken.
Niemand houdt perse van de biljetjes en muntjes, het gaat erom dat dat geld ook daadwerkelijk staat voor dingen in het leven. 5 euro staat voor een kilo gehakt. 200000 staat voor een redelijk huis. 2000 voor een modaal inkomen 50 euro voor een weekje goed vreten.
Geld aanvallen is belachelijk
Miljardenfraude bij Franse bank Société Générale
Ik vraag me af hoe je zo iemand 'aansprakelijk' kunt stellen voor z'n daden, in een libertaristische maatschappij. De enige manier om 5 miljard 'schuld' terug te betalen is door die persoon opnieuw zo te laten speculeren.
Ik vraag me af hoe je zo iemand 'aansprakelijk' kunt stellen voor z'n daden, in een libertaristische maatschappij. De enige manier om 5 miljard 'schuld' terug te betalen is door die persoon opnieuw zo te laten speculeren.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Maar de Zimbabwaanse dollar is niet de valuta waarin:quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:54 schreef Ankeiler1 het volgende:
[..]
De Zimbabwaanse centrale bank is ook een overheidsinstelling.
a) olie
b) aandelen
c) andere grondstoffen wereldwijd verhandeld worden.
de USD wel.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
quote:Op donderdag 24 januari 2008 10:12 schreef gronk het volgende:
Miljardenfraude bij Franse bank Société Générale
Ik vraag me af hoe je zo iemand 'aansprakelijk' kunt stellen voor z'n daden, in een libertaristische maatschappij. De enige manier om 5 miljard 'schuld' terug te betalen is door die persoon opnieuw zo te laten speculeren.
En hoe wou je zo iemand nu terug laten betalen dan?
Taakstrafje?quote:Op donderdag 24 januari 2008 23:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ben 't met HenryO eens dat de huidige situatie van 'beperkte aansprakelijkheid' (wat-ie daar ook mee bedoeld) niet ideaal is, maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe je 't kunt veranderen. Zeker niet als je werkt met 'boekwaardes' die voor en na een crisis verschillen, en je dus sowieso een ontzettend verschil hebt.
Ik bedoel: als mijn huis 50% in waarde keldert, dan heb ik alleen een probleem als ik ga (of moet) verhuizen. Als ik volmaakt gelukkig ben in mijn woning is er niets aan het handje.
[ Bericht 35% gewijzigd door gronk op 24-01-2008 23:53:24 ]
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Wat wil je daarmee zeggen? Dat de Fed een semi-overheids instantie is, maakt het nog geen vrije markt. De Fed heeft, zoals je zegt, het "alleenrecht op dollarcreatie", dat is hen geschonken door de overheid. Bovendien is het in de VS illegaal om een concurrerende munt uit te brengen. Om die reden zijn werknemers van het bedrijf 'Liberty Dollar', dat geld uitgeeft dat ondersteund is door goud en zilver, onlangs nog gearresteerd. Dat terwijl er in de Constitution van de VS staat dat 'only gold and silver shall be legal tender'. In werkelijkheid is het dus de wereld op z'n kop.quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:52 schreef oddman het volgende:
Inderdaad.
De Fed, de centrale bank van de VS, heeft het alleenrecht op dollarcreatie en is een private instelling.
De ECB gelukkig niet.
In een werkelijke vrije markt zou geld worden gekozen door de markt. Het is niet onwaarschijnlijk dat dan goud en zilver zouden zijn.
Ik zou wel eens willen weten hoeveel procent van de Nederlandse bevolking gelooft in het libertarisme. Ik denk 0,1% en op fok! lijkt het wel 50%.
lollig
De Greenback was volgens mij een door goud ongedekte munt die rond de burgeroorlog door de overheid werd uitgebracht om voor de oorlog te betalen. Dacht ik, maar ik kan er vreselijk naast zitten.quote:Op vrijdag 25 januari 2008 02:14 schreef Babyloniaa het volgende:
IN de VS cirkuleren 60 verschillende legale betalings middelen Sinds de crisisjaren is het toegestaan lokale munten uit te geven. De green bags? waren heel populait in de crisis.
Als je erop googled kom je de grappigste dingen tegen.
Overigens is er blijkbaar nog onduidelijkheid over concurrerende betaalmiddelen, want Paul introduceerde afgelopen december nog 'the Free Competition in Currency Act'.
Dat heb ik ook begrepen, maar ik weet niet of er al een einde aan de zaak is of dat het nog voor de rechter komt. Ze zijn overigens verder niet geassocieerd met Ron Paul zover ik weet, behalve dat zijn gezicht op een variant van hun munten staat.quote:Die inval bij de Ron Paul dollars was waarschijnlijk een soort intimidatie. Ze zijn terug bezig volgens de site.
BNW in het BNW subforum aub.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Overigens, wat een amusant verschijnsel is: De FED is niet opgericht als groot overheidsinstituut om iedereen belasting uit de zak te kloppen ( ), of als hulpmiddel van de zwarte-helikopter-maffia.
van http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
[ Bericht 94% gewijzigd door gronk op 25-01-2008 09:25:49 ]
), of als hulpmiddel van de zwarte-helikopter-maffia.van http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_System
Oftewel, de amerikaanse centrale bank is opgericht om ervoor te zorgen dat financiële markten kunnen functioneren, en wel op zo'n manier dat ze niet periodiek 'crashen'. De huidige acties van de FED liggen redelijk in het verlengde van die filosofie; de FED probeert momenteel omstandigheden te scheppen waarin de markt zichzelf niet al te zeer beschadigd.quote:The early national banking system had two main weaknesses: an "inelastic" currency; and a lack of liquidity.[3] National bank currency was considered inelastic because it was based on the fluctuating value of U.S. Treasury bonds rather than the growing needs of the U.S. economy. If Treasury bond prices declined, a national bank had to reduce the amount of currency it had in circulation by either refusing to make new loans or by calling in loans it had made already. The related liquidity problem was largely caused by an immobile, pyramidal reserve system, in which nationally chartered country banks were required to set aside their reserves in reserve city banks, which in turn were required to have reserves in central city banks. During planting season country banks needed to call in their reserves, and during the harvest season they would add to their reserves. A national bank whose reserves were being drained would replace its reserves by selling stocks and bonds, by borrowing from a clearing house or by calling in loans. As there was little in the way of deposit insurance, if a bank was rumored to be having liquidity problems then this might cause many people to remove their funds from the bank. Because of the crescendo effect of these and other difficulties, during the last quarter of the 19th century and the beginning of the 20th century the United States economy went through a series of financial panics.[3]
[ Bericht 94% gewijzigd door gronk op 25-01-2008 09:25:49 ]
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Daar moet je strenge eisen kwa transparantie aan stellen en als blijkt dat mensen de boel flessen, levenslange gevangenisstraf of terugbetalen van alle schuld.quote:Op woensdag 23 januari 2008 17:47 schreef Skinkie het volgende:
[..]
Wie dekt het faillissement van zo'n uitleen toko?
Heeft er niets mee te maken. Jij stelt dat een door de overheid uitgegeven munt betrouwbaarder is dan een door een privéinstelling uitgegeven munt. Welnu, bij de Zimbabwaanse dollar klopt dat dus niet.quote:Op donderdag 24 januari 2008 10:21 schreef oddman het volgende:
[..]
Maar de Zimbabwaanse dollar is niet de valuta waarin:
a) olie
b) aandelen
c) andere grondstoffen wereldwijd verhandeld worden.
de USD wel.
je kan beter stellen: een munt is zo betrouwbaar als de instelling die deze uitgeeft. In het geval van de overheid: niet erg.
Dat vind jij. 
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat heeft ook niemand beweerd. Het zijn je eigen hersenspinsels die je hier op anderen projecteert. Wat wel beweerd wordt, en wat je quote maar weer 'ns onderschrijft, is dat de centrale bank in het leven is geroepen niet om de consument maar om de banken te beschermen. Dat is iets waar iedere ondernemer van droomt: bescherming van het gilde op straffe van geweld. Sommigen noemen dat ook wel mafia-praktijken.quote:Op vrijdag 25 januari 2008 09:17 schreef gronk het volgende:
Overigens, wat een amusant verschijnsel is: De FED is niet opgericht als groot overheidsinstituut om iedereen belasting uit de zak te kloppen (
Uit je eigen quote:
Met andere woorden: als je bank in liquiditeitsproblemen komt dan moesten we het maar niet aan de consument overlaten om zijn conclusies te trekken en een andere bank te kiezen. Nee zeg stel je voor. Beter is het om die bank dan maar kunstmatig te helpen en te vertroebelen dat de bank in kwestie problemen heeft. En dat verkopen we dan alsof het ter bescherming van de consument is. Getuige ook de volgende zin:quote:if a bank was rumored to be having liquidity problems then this might cause many people to remove their funds from the bank.
Volslagen onzin want de FED was al in 1913 opgericht en was dus geen reactie óp maar de grootste oorzaak ván de financiële crisis in de jaren 30.quote:Because of the crescendo effect of these and other difficulties, during the last quarter of the 19th century and the beginning of the 20th century the United States economy went through a series of financial panics.
Die crashes begonnen dus pas ná de oprichting van de FED, en andere centrale banken. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. Natuurlijk stelt niemand dat er zonder centrale banken geen financiële crises meer zouden optreden maar zeker is dat het scheppen van geld uit het niets alsmede de manipulatie van rente-standen de zaak alleen maar erger maakt en de crisis onnodig verlengt. Behalve voor een selecte groep van mensen uiteraard, in dit geval de bankiers.quote:Oftewel, de amerikaanse centrale bank is opgericht om ervoor te zorgen dat financiële markten kunnen functioneren, en wel op zo'n manier dat ze niet periodiek 'crashen'.
Werkelijk jammer dat je er serieus zo over denkt. Je houdt jezelf voor de gek en de bankiers lachen heel hard in hun vuistje.quote:De huidige acties van de FED liggen redelijk in het verlengde van die filosofie; de FED probeert momenteel omstandigheden te scheppen waarin de markt zichzelf niet al te zeer beschadigd.
Yep. Stel je eens voor: iemand brengt een gerucht in de wereld dat de ABN failliet gaat. Zou jij dan niet heel snel je geld op willen nemen bij de ABN? Vast wel. Dan krijg je een klassieke bank run. Maar wat nu als de ABN helemaal niet failliet aan het gaan is, en dat het alleen om een gerucht gaat? Dan zit de ABN alsnog in de problemen, simpelweg omdat ze niet op tijd al hun klanten kunnen uitbetalen, tenzij ze heel snel bezittingen liquideren. Iedereen weet dat als je bezittingen moet verkopen omdat je *nu* geld nodig hebt, je daar nooit een optimale prijs voor krijgt, en dus gaat zo'n bank verlies lijden. Self-fulfilling prophecy....quote:Op vrijdag 25 januari 2008 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met andere woorden: als je bank in liquiditeitsproblemen komt dan moesten we het maar niet aan de consument overlaten om zijn conclusies te trekken en een andere bank te kiezen. Nee zeg stel je voor. Beter is het om die bank dan maar kunstmatig te helpen en te vertroebelen dat de bank in kwestie problemen heeft. En dat verkopen we dan alsof het ter bescherming van de consument is.
Het valt mij keer op keer op dat het libertarisme heel beroerd overweg kan met collectieve verschijnselen die in het verlengde liggen van de 'tragedy of the commons', en dat dat keer op keer moet worden uitgelegd.
Nope. Als je de moeite had genomen om dat wikipedia-artikel te lezen dan had je gezien dat er een periodieke serie bank-crisissen was in de VS. Wat je ook ziet is dat er een hele andere geschiedenis achter zit, met verschillende facties die niet willen dat een andere factie de overhand krijgt. Interessant stukje geschiedenis.quote:Volslagen onzin want de FED was al in 1913 opgericht en was dus geen reactie óp maar de grootste oorzaak ván de financiële crisis in de jaren 30.
Nope. Jij bent hier degene die oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Ook voor de FED had je banken. Sowieso verschilt het banklandschap van de VS ontzettend tov europa.quote:Die crashes begonnen dus pas ná de oprichting van de FED, en andere centrale banken. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
De VS is juist een van de zwaarst gereguleerde landen. Het probleem met zoveel regulatie is dat veel bedrijven een te hoge status krijgen omdat ze nu eenmaal gereguleerd zijn en wat ze roepen dus niet meer opinie is volgens velen. Goed voorbeeld van het laatste zijn rating agencies.
Aardig boek is trouwens Emerging Financial Markets van Beim, Calomaris. Er zit niet teveel academische onzin in en de statistieken worden ook niet misbruikt. Een ding dat me nog bijgebleven is is dat de schade na bankruns en anderen crises juist groter is geworden na zware regulatie en protectie als de FDIC. Moral hazard, uitstel van executie en dergelijke waren er debet aan.
En je gelooft werkelijk dat een centrale bank dit probleem oplost? Persoonlijk zou ik veel meer vertrouwen hebben in een marktpartij die dergelijke geruchten onderzoekt en controleert, tegen een vriendelijke prijs uiteraard.quote:Op vrijdag 25 januari 2008 14:39 schreef gronk het volgende:
Yep. Stel je eens voor: iemand brengt een gerucht in de wereld dat de ABN failliet gaat. Zou jij dan niet heel snel je geld op willen nemen bij de ABN? Vast wel. Dan krijg je een klassieke bank run. Maar wat nu als de ABN helemaal niet failliet aan het gaan is, en dat het alleen om een gerucht gaat? Dan zit de ABN alsnog in de problemen, simpelweg omdat ze niet op tijd al hun klanten kunnen uitbetalen, tenzij ze heel snel bezittingen liquideren. Iedereen weet dat als je bezittingen moet verkopen omdat je *nu* geld nodig hebt, je daar nooit een optimale prijs voor krijgt, en dus gaat zo'n bank verlies lijden. Self-fulfilling prophecy....
Je hebt overduidelijk geen flauw benul wat een 'tragedy of commons' inhoudt. Het is een verschijnsel dat juist optreedt bij een gebrek aan erkenning van eigendomsrechten. Een verschijnsel dus dat juist libertariers uitstekend kunnen uitleggen en verklaren, in tegenstelling tot collectivisten.quote:Het valt mij keer op keer op dat het libertarisme heel beroerd overweg kan met collectieve verschijnselen die in het verlengde liggen van de 'tragedy of the commons', en dat dat keer op keer moet worden uitgelegd.
Zeker interessant. Jammer alleen dat je er de volstrekt verkeerde conclusies uit trekt. Zoals al eerder gezegd zal een vrije markt nooit iedere financiële crisis kunnen voorkomen en dat is ook helemaal niet nodig. Duidelijk is echter dat de allergrootste crisis, die van de jaren 30, veroorzaakt werd door het instellen van een centrale bank en het daarmee uit handen geven van vrijheden en verantwoordelijkheden. Ook de huidige kredietcrisis in de VS is op monetair wanbeleid van de FED te herleiden en ook nu neemt ze weer de verkeerde maatregelen waardoor de crisis alleen maar groter wordt, langer duurt en zich tzt ook naar Europa zal uitbreiden, net als toen. De geschiedenis leert ons dat we niets van de geschiedenis leren.quote:Nope. Als je de moeite had genomen om dat wikipedia-artikel te lezen dan had je gezien dat er een periodieke serie bank-crisissen was in de VS. Wat je ook ziet is dat er een hele andere geschiedenis achter zit, met verschillende facties die niet willen dat een andere factie de overhand krijgt. Interessant stukje geschiedenis.
Ik dacht niet dat ik beweerd had dat er voor de FED geen banken waren, ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Denk nou 'ns na: geloof je werkelijk dat de bankiers bij elkaar zijn gaan zitten en zeiden "hoe kunnen we er nou 'ns voor zorgen dat de consument het allerbest beschermd is tegen onze hebberigheid?" of denk je ook niet dat het een stuk waarschijnlijker is dat ze een mooi plan bedacht hebben om het geweldsmandaat van de overheid te misbruiken juist om die hebberigheid te faciliteren? Tss, en dan te bedenken dat ze mij soms naief noemen.quote:Nope. Jij bent hier degene die oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Ook voor de FED had je banken. Sowieso verschilt het banklandschap van de VS ontzettend tov europa.
Klopt helemaal.quote:Op vrijdag 25 januari 2008 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Duidelijk is echter dat de allergrootste crisis, die van de jaren 30, veroorzaakt werd door het instellen van een centrale bank en het daarmee uit handen geven van vrijheden en verantwoordelijkheden. Ook de huidige kredietcrisis in de VS is op monetair wanbeleid van de FED te herleiden en ook nu neemt ze weer de verkeerde maatregelen waardoor de crisis alleen maar groter wordt, langer duurt en zich tzt ook naar Europa zal uitbreiden, net als toen. De geschiedenis leert ons dat we niets van de geschiedenis leren.
"Let me end my talk by abusing slightly my status as an official representative of the Federal Reserve. I would like to say to Milton and Anna: Regarding the Great Depression. You're right, we did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again."
- Bernanke, on Friedman's ninetieth birthday
Dat laatste moet nog maar blijken.
Het grappige is dat er momenteel wat, erm, issues zijn met de maatschappijen die ratings afgeven.quote:Op vrijdag 25 januari 2008 15:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En je gelooft werkelijk dat een centrale bank dit probleem oplost? Persoonlijk zou ik veel meer vertrouwen hebben in een marktpartij die dergelijke geruchten onderzoekt en controleert, tegen een vriendelijke prijs uiteraard.
http://business.timesonli(...)e/article3248731.ece
http://www.marketwatch.co(...)2-AA4F-8B7CA9D24C8A}quote:America's biggest mortgage bond insurers collectively need a $200 billion (£101 billion) capital injection if they are to maintain their key AAA credit ratings, a figure that dwarfs a plan by New York regulators to put together a capital infusion of up to $15 billion, a leading ratings expert said yesterday.
Tsja. Eerst doen ze hun werk te beroerd, en nu zijn ze te overijverig.quote:Banks may need $143 bln in fresh capital
If bond insurer ratings are cut deeply, banks' capital will be tested.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Goh, er zijn nou nooit 'ns issues met overheden.quote:Op zaterdag 26 januari 2008 00:25 schreef gronk het volgende:
Het grappige is dat er momenteel wat, erm, issues zijn met de maatschappijen die ratings afgeven.
Die bedrijven gaan ook alleen maar af op wat er in de boeken staat. Als er gefraudeerd wordt kun je dit die bedrijven niet kwalijk nemen...quote:Op zaterdag 26 januari 2008 00:25 schreef gronk het volgende:
Het grappige is dat er momenteel wat, erm, issues zijn met de maatschappijen die ratings afgeven.
The Dutch are bastards and the French ten times worse.
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Quod nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa
Ongeveer één procent, maar onder hogerbegaafden en jonge goedopgeleide mannelijke internetgebruikers zijn libertariërs oververtegenwoordigd. En dat soort mensen komt vaker dan gemiddeld op POL.quote:Op vrijdag 25 januari 2008 02:20 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik zou wel eens willen weten hoeveel procent van de Nederlandse bevolking gelooft in het libertarisme. Ik denk 0,1% en op fok! lijkt het wel 50%.
Kijk, het vergt enige hersencellen om in te zien dat niets gratis is en dat je kadootjes van de overheid driedubbel zult betalen. Mensen met een IQ van 80 denken dat geld aan een boom groeit. Ook vinden mannen het minder een schande om hun eigenbelang te uiten dan vrouwen.
Natuurlijk niet. Immers de overheid kan altijd nationaliseren, extra belastingen heffen en geld bijdrukken.quote:Op zaterdag 26 januari 2008 09:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goh, er zijn nou nooit 'ns issues met overheden.
Let's stay ontopic please. Laten we libertariers discussie ergens anders voeren.
"I think I'm in a tragedy"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504[/youtube]
"In America today profit is privatized but risk is increasingly socialized"
Kortom: wat is er eigenlijk op tegen om geld gewoon af te schaffen? Zijn we ook van het 'belasting is diefstal' argument af, want d'r wordt dan geen belasting meer geheven.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Belasting is niet het enige middel om eigendom af te pakken. De overheid kan net zo goed x percentage melk of x aantal uur werken eisen in ruil voor haar liefdadigheid.quote:Op zaterdag 26 januari 2008 14:43 schreef gronk het volgende:
Kortom: wat is er eigenlijk op tegen om geld gewoon af te schaffen? Zijn we ook van het 'belasting is diefstal' argument af, want d'r wordt dan geen belasting meer geheven.
Het afschaffen van geld als vervanging van fysieke ruilmiddelen is gewoon onpraktisch en onrealistisch in onze huidige moderne leven. De producent van een product wat jij wil hebben moet dan maar net zitten wachten op wat jij te ruilen hebt. Geld is universeel en kan heel makkelijk voor allerlei goederen of diensten ingewisseld worden, dit in tegestelling tot bv. een kip of een houten meubel die je in ruil voor een stereotoren wil.
Er zijn vele experimenten, de een meer succesvol dan de ander, met andere vormen van geld of tegoeden. Jij wast een keer voor mij af en zo heb jij een x aantal uur dienstverlening van iemand anders verdient die je weer kan inwisselen. Allemaal leuke initiatieven,maar die komen neer op het principe van geld. Dat er geen waarde van euro's of gulden's aan vast zit is niet zo relevant aan het principe van geld.
Carpe Libertatem
Wedl, de Aldi heeft geen website meer nodig, om maar iets te noemen uit mijn privésituatie.quote:Op zaterdag 26 januari 2008 14:43 schreef gronk het volgende:
Kortom: wat is er eigenlijk op tegen om geld gewoon af te schaffen? Zijn we ook van het 'belasting is diefstal' argument af, want d'r wordt dan geen belasting meer geheven.
|
|
