Money is the root of all evil.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:15 schreef gronk het volgende:
Hoe wilde jij dat dan oplossen in jouw ideale libertarische maatschappij? Ik sluit -een beetje a la Nick Leeson- in naam van Gronk StoneAge Banking NV 1 miljard aan foute leningen af, en vervolgens verklaar ik mezelf failliet. Now what?

Nu is Gronk zijn voormalige klanten nog steeds 1 miljard verschuldigd. De schuld verdwijnt niet omdat je bank niet meer bestaat.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:14 schreef Chewie het volgende:

Waar ik me el over verbaas is dat er aardig wat libertariers zijn die pleiten om geld weer te koppelen aan goud. Het nu hiervan ontgaat me volledig, goud mag dan bijhoorlijk waardevast zijn, de economie ansich is dat niet. Producten en diensten voegen namelijk ook toe aan de economie.

Ja en? Het gaat er toch om dat het geld wat gedrukt word gewoon gedekt is met een bepaalde waarde, dan lijkt het me gezonder om iets dat waarde vast is daarvoor te gebruiken, dan iets wat enorm fluctueerd. (De hele "olie-dollar" is daar een dramatisch voorbeeld van zeg maar.)

Of is dit echt te simpel voor woorden?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:50 schreef gronk het volgende:

[..]

Jah, maar volgens mij zit je nog steeds met het probleem dat je dan geen euro of dollar kunt hebben. Je zult dan toch iets van een centrale instantie moeten hebben, die op de een of andere manier kan afdwingen dat er geen banken zijn die leningen afsluiten die hoogstwaarschijnlijk klappen. Met kleinere economische regio's wordt zoiets natuurlijk een stuk eenvoudiger.

En ook met transparantie kun je nog redelijk de mist in gaan. De ABN deed vandaag een briefje bij mij in de bus dat ik m'n betaalrekening moet omzetten in een priverekening (por que?) . De Algemene Voorwaarden beslaan 65 pagina's. En dan weet je nog niets, omdat ze heerlijk vaag blijven.

Plus dat het nog steeds mogelijk is dat een groepje banken het op een accoordje gooien.

Hoe ik het zie is dat de gemiddelde mens dus wel enige extra verantwoordelijkheid op zich kan nemen, zoals gedegen onderzoek (laten) doen in het doen en laten van een bedrijf voor je daar dus je spullen koopt.

Door de geldstroom te zien kan je heel veel zaken duidelijk krijgen, waar komt het geld vandaan, waar gaat het heen, hoeveel pure winst wordt er op het product gemaakt, tot aan hoe betalen ze hun medewerkers en krijgt de directie ook nog eens extra bonussen of vegen ze hun kont af met verguld WC papier etc etc.

Dan hoef je daar dus als overheid niets meer aan te doen behalve dan erop nazien dat de regels van transparantie nageleeft worden. Verder helemaal niets, geen boetesysteem voor wat dan binnen dit systeem. De enige meerwaarde (en meteen ook één van de belangrijkste die een mens kan hebben) is dat je geen lulverhaal van een bedrijf hoeft aan te horen maar kan je zelf kijken waar ze hun geld vandaan halen.

Het is op zich nog niet eens zo'n hele grote stap. Ik heb het sterke vermoeden dat het bedrijfsleven en de overheid het nu allemaal al van ons weet, de enige stap is dus dat het wederzijds is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:15 schreef Semisane het volgende:
Dus de goudstandaard moet weer terug? Daar ben ik het idd wel mee eens ja, lijkt me behoorlijk gezond.

Van gezamelijke afspraken van banken...tja dan kan je dat weer net zo goed bij een centrale bank neerleggen, mits deze zich aan de goudstandaard houd, bijvoorbeeld.

Dat zou al een stap in de goede richting zijn idd. Maar dan liefst ook nog een vrije markt in centrale banken, geen afgedwongen monopolie erop. Als een ander denkt het beter te kunnen laat hem dan zijn gang gaan, hoe hij dat oplost met verschillende prijzen en munten moet hij weten. Een vrije markt is altijd een stuk vernuftiger in het verzinnen van werkbare oplossingen voor dergelijke praktische problemen dan een stel ambtenaren in Den Haag, Brussel of Washington.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:19 schreef Semisane het volgende:
Ja en? Het gaat er toch om dat het geld wat gedrukt word gewoon gedekt is met een bepaalde waarde, dan lijkt het me gezonder om iets dat waarde vast is daarvoor te gebruiken, dan iets wat enorm fluctueerd. (De hele "olie-dollar" is daar een dramatisch voorbeeld van zeg maar.)

Of is dit echt te simpel voor woorden?

Nee, het is vrij zinnig. Natuurlijk is de keuze voor goud arbitrair en zie ik zelf ook liever een dekking in een soort combinatie van kapitaal en produktie. Maar door de eeuwen heen is goud wat dat betreft een uitstekende graadmeter gebleken.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zou al een stap in de goede richting zijn idd. Maar dan liefst ook nog een vrije markt in centrale banken, geen afgedwongen monopolie erop. Als een ander denkt het beter te kunnen laat hem dan zijn gang gaan, hoe hij dat oplost met verschillende prijzen en munten moet hij weten. Een vrije markt is altijd een stuk vernuftiger in het verzinnen van werkbare oplossingen voor dergelijke praktische problemen dan een stel ambtenaren in Den Haag, Brussel of Washington.

Idd een centrale bank hoeft wat mij betreft ook niet een overheidsinstelling te wezen, als het maar een stabiel orgaan is en bijvoorbeeld zoiets als een goudstandaard aanhoud.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:20 schreef gronk het volgende:
Ha. Gronk StoneAge Banking NV is eens gaan graven in z'n achtertuin in Arizona, en heeft daar een goudmijn gevonden. Een hele goede goudmijn zelfs. Van al het goud wat ik delf koop ik spullen. Heel veel spullen, want die goudmijn is nagenoeg onuitputtelijk. Wat gebeurt er met de prijzen van goederen in het land?Wat gebeurt er met de waarde van het goud wat andere mensen bezitten?

Geen enkele goudmijn is onuitputtelijk. Zoals ik hierboven al stelde is de winning van goud door de eeuwen heen een uitstekende graadmeter gebleken voor de algehele produktie van de wereldbevolking. Je hebt gelijk als je stelt dat er een probleem ontstaat als er morgen een enorme en schier onuitputtelijke goudmijn wordt aangeboord. Tot op heden is dat de afgelopen tienduizend jaar echter nog niet gebeurd.

Uiteindelijk komt het er op neer dat de consumenten zich niet genoeg op de hoogte hebben gesteld van de risico's die ze liepen. Daar is ook de plaats de overheid natuurlijk; om de mensen die te zwak zijn om verantwoordelijke keuze's te maken, te ondersteunen en beschermen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:27 schreef FJD het volgende:
Uiteindelijk komt het er op neer dat de consumenten zich niet genoeg op de hoogte hebben gesteld van de risico's die ze liepen. Daar is ook de plaats de overheid natuurlijk; om de mensen die te zwak zijn om verantwoordelijke keuze's te maken, te ondersteunen en beschermen.

In de praktijk is het juist de overheid die de consument in slaap wiegt en ze wijsmaakt dat ze zich niet op de hoogte hoéven te stellen van de risico's die ze lopen. De goede bedoelingen, die overheden ongetwijfeld soms hebben, wreken zich wat dat betreft altijd.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:26 schreef gronk het volgende:
Spanjaarden denken daar anders over. Je kent dat verhaal dat de goudschatten die de spanjaarden in de 16e eeuw van de inca's roofden voor een gierende inflatie zorgden, zonder dat ze begrepen hoe dat nu precies kwam?

Dat ken ik en nogmaals, dat kan voor een probleem zorgen. Overigens zijn de verhalen van gierende inflatie veroorzaakt door overheden natuurlijk nog veel frequenter. En vergeet ook niet dat het goud in de kwestie die je noemt geroofd werd.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:31 schreef Chewie het volgende:
Maar als hetgene wat de waarde van het geld dekt nog niet eens 10% van de waarde van de economie dekt dan is het nogal onozel.

Wat bedoel je daar precies mee? Hoe kan goud maar 10% van de waarde van de economie dekken? Volgens mij is dat semantische onzin.

quote:

Een ruilmiddel als geld heeft als belangrijkste dekking vertrouwen en dat vertrouwen krijg je niet door het te koppelen aan een edelmetaal.

Het is een stuk vertrouwenwekkender dan het woord van de overheid, dat zul je toch met me eens zijn. Maar zoals ik hierboven al stelde is het inderdaad arbitrair om goud als dekking te nemen (ofschoon dit al eeuwen een vrij betrouwbare graadmeter van de algehele produktie blijkt te zijn, uitzonderingen als het spaanse inca-goud daargelaten). Ik zou echter niet zo snel een betere dekking kunnen verzinnen. Jij wel? Punt is in elk geval dat de overheid dat al helemaal niet kan. Laat het dus over aan de vrije markt en dan zien we wel waar ze mee op de proppen komen en wat wij als consumenten het meest vertrouwen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 16:41 schreef gronk het volgende:
Ja, en? Dat het een illegale bezigheid is maakt het niet OK ofzo?

Andermans eigendom roven is inderdaad niet OK. Maar daar schijnen overheids-adepten anders over te denken.

quote:

Verandert dat opeens iets aan mijn situatie dat ik ineens drie keer meer moet betalen voor m'n brood?

Het is zeer de vraag of dat het geval geweest was als het eigendom van de Inca's gerespecteerd was.

Op landverraad staat de doodstraf (in veel landen). Vind dat die speculanten daar ook onder vallen.

http://www.fredwilliams.ca/thesecretofmoney.html

...deze kwam ik laatst op een software ontwikkelaars lijst tegen. Lang verhaal, wel interessant.

Geld is een ruilmiddel, geabstraheerde waarde. In hoeverre geld echt waarde vertegenwoordigt, hangt af van het vertrouwen dat mensen er in hebben. Of geld goed of slecht is, is alleen te bepalen als je weet hoe het geld tot stand komt: geld dat gedrukt wordt zonder dekking, zoals in Zimbabwe, is pure roof.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:31 schreef Ankeiler1 het volgende:
Geld is een ruilmiddel, geabstraheerde waarde. In hoeverre geld echt waarde vertegenwoordigt, hangt af van het vertrouwen dat mensen er in hebben. Of geld goed of slecht is, is alleen te bepalen als je weet hoe het geld tot stand komt: geld dat gedrukt wordt zonder dekking, zoals in Zimbabwe de VS, is pure roof.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:35 schreef Skinkie het volgende:

[..]

In de Vs is er wel degelijk dekking, namelijk de schulden van degene die het geld heeft geleend. De Amerikaanse hypotheeknemers en creditkaarthouders in dit geval. Het Zimbabwaanse geld werd niet eens aan de overheid uitgeleend, maar domweg door de overheid in omloop gebracht.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:45 schreef Ankeiler1 het volgende:

[..]

In de Vs is er wel degelijk dekking, namelijk de schulden van degene die het geld heeft geleend. De Amerikaanse hypotheeknemers en creditkaarthouders in dit geval. Het Zimbabwaanse geld werd niet eens aan de overheid uitgeleend, maar domweg door de overheid in omloop gebracht.

Wie dekt het faillissement van zo'n uitleen toko?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:47 schreef Skinkie het volgende:

[..]

Wie dekt het faillissement van zo'n uitleen toko?

Degene die de schulden heeft overgenomen. Meestal gaat het dan om grote ondernemingen die onder de strenge boekhoudregels vallen die na het Enron-schandaal zijn ingevoerd.

Inderdaad.
De Fed, de centrale bank van de VS, heeft het alleenrecht op dollarcreatie en is een private instelling.
De ECB gelukkig niet.