PvdA: laat studenten hele studie zelf betalen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 11:38 schreef thabit het volgende:

[..]

Waarom denken beta's zo? Simpelweg omdat ze gelijk hebben. Alfa's die menen dat hun gezwam wetenschap is zijn enorm schadelijk voor de maatschappij. Het zijn vakidioten van de ergste soort, iets waar ze de beta's vaak ten onrechte van beschuldigen: ik durf er een jaarsalaris om te verwedden dat beta's over het algemeen meer van alfawetenschappen weten dan alfa's van betawetenschappen.

Echt de allergrootste onzin. Laten we eerst eens starten bij het doel en het nut. Dan blijkt dat er net zo zeer behoefte is aan economische voorspellingen, een rechtvaardige/rechtszekere/efficiënte rechtsstaat, kennis van hoe mensen zich in een groep gedragen, kennis van hoe mensen beslissingen nemen en kennis over culturele uitingen als dat er behoefte is aan weten hoe we een robot Mars kunnen laten verkennen.

Kortom, al deze studies zijn nodig.

Vervolgens heb je het methodenverhaal. Dan blijkt dat natuurkundige krachten en deeltjes makkelijker te voorspellen en in wiskundige formules te vatten zijn, dan het gedrag van mensen. Daarom kunnen betas ook zo eenvoudig gebruik maken van keiharde demarcatiecriteria. Dat lukt bij sociale studies helaas niet, dus moet je daarbij werken met softere methoden, met vagere uitkomsten en meer voorbehouden. Maar ook daarbij valt wel degelijk kennis te vergaren waar we in de maatschappij iets mee kunnen.

Een beta kan wel leuk een uitvindinding doen, maar hij is maar wát blij dat er iemand heeft nagedacht over hoe die uitvinding tot innovatie kan leiden. En daarvoor zijn wetenschappers nodig die hebben ontdekt hoe je mensen lokt met een bepaald design en een bepaalde verpakking en op welk moment je dat product tegen welke prijs op de markt moet zetten voor een optimale winst.

Maar jouw probleem is dat waar zoveel beta's last van hebben. Niet nadenken over nut of maatschappelijke relevantie, want jullie geven meer om sommetjes en stofjes dan om andere mensen. Terwijl het doel van wetenschap uiteindelijk wel de maatschappelijke relevantie moet zijn.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 13:47 schreef Pool het volgende:
Maar jouw probleem is dat waar zoveel beta's last van hebben. Niet nadenken over nut of maatschappelijke relevantie, want jullie geven meer om sommetjes en stofjes dan om andere mensen. Terwijl het doel van wetenschap uiteindelijk wel de maatschappelijke relevantie moet zijn.

Precies. Waar het de betawetenschappen zijn die het fundament van de wereld bouwen waar we op leven, daar zijn het de alfa- en gammawetenschappen die de muren en het dak bouwen waarin we leven. Allebei zijn nodig om een volwaardig huis te hebben, en dat betageroep dat alfa- en gamma wegmoeten van de universiteiten zal leiden tot een verschrikkelijke verarming van de wetenschap en het hele menselijke leven.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 11:23 schreef thabit het volgende:

[..]

Een schoolsysteem waarin iemand volledig zelf z'n vakkenpakket kiest lijkt me beter dan het huidige,

In mijn tijd was dat nog zo. Snap ook niet waarom dat veranderd is. Bij ons was toen de enige verplichting Nederlands en één vreemde taal, voor de rest was de keuze helemaal vrij.
Waarom moet iemand, die moeite heeft met wiskunde, per se wiskunde doen?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 17:48 schreef Gia het volgende:

[..]

In mijn tijd was dat nog zo. Snap ook niet waarom dat veranderd is. Bij ons was toen de enige verplichting Nederlands en één vreemde taal, voor de rest was de keuze helemaal vrij.
Waarom moet iemand, die moeite heeft met wiskunde, per se wiskunde doen?

Omdat zo iemand vaak toch graag psychologie wil studeren, waar toch wat statistiek voor nodig is...

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 17:49 schreef veiligheidsspeldje het volgende:

[..]

Omdat zo iemand vaak toch graag psychologie wil studeren, waar toch wat statistiek voor nodig is...

Een prima oplossing hiervoor is universiteiten eisen laten stellen aan wat een aankomend student moet kunnen, niet middelbare scholen laten bepalen wat leerlingen moeten doen alvorens ze naar een universiteit gaan.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 17:58 schreef thabit het volgende:

[..]

Een prima oplossing hiervoor is universiteiten eisen laten stellen aan wat een aankomend student moet kunnen, niet middelbare scholen laten bepalen wat leerlingen moeten doen alvorens ze naar een universiteit gaan.

Dat is een prima oplossing hoor. Ik voorzie echter wel een hoop gejank als dit:
'Wheeeeh ik heb geen wiskunde gekozen, nu zijn de enige studies die ik nog wel zou kunnen doen van het soort waar je wel een creatief talent voor moet zijn'.
Groot gelijk dat de middelbare scholen dat tegen willen gaan

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 17:58 schreef thabit het volgende:

[..]

Een prima oplossing hiervoor is universiteiten eisen laten stellen aan wat een aankomend student moet kunnen, niet middelbare scholen laten bepalen wat leerlingen moeten doen alvorens ze naar een universiteit gaan.

Precies, als duidelijk is wat de eisen zijn voor de studie die je wilt gaan volgen, dan kun je je pakket daarop baseren. Het blijft dan een keuze. Gelukkig is wiskunde niet meer langer verplicht op de havo. Da's al een begin.
Als je niet weet wat je worden wilt, tja, dan heb je een probleem. Dan moet je een zo breed mogelijke basis nemen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:10 schreef veiligheidsspeldje het volgende:

[..]

Dat is een prima oplossing hoor. Ik voorzie echter wel een hoop gejank als dit:
'Wheeeeh ik heb geen wiskunde gekozen, nu zijn de enige studies die ik nog wel zou kunnen doen van het soort waar je wel een creatief talent voor moet zijn'.
Groot gelijk dat de middelbare scholen dat tegen willen gaan

In de tuinbouw is er een grote vraag naar aspergestekers en tomatenplukkers. Dat lijkt me een zeer geschikte plek in de maatschappij voor deze mensen.

meneer de fractievoorzitter wil gewoon iets invoeren wat in verreweg het grootste deel van de wereld als heel normaal gezien wordt

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Precies, als duidelijk is wat de eisen zijn voor de studie die je wilt gaan volgen, dan kun je je pakket daarop baseren. Het blijft dan een keuze. Gelukkig is wiskunde niet meer langer verplicht op de havo. Da's al een begin.
Als je niet weet wat je worden wilt, tja, dan heb je een probleem. Dan moet je een zo breed mogelijke basis nemen.

dit is een grap
als je wiskunde A1 al niet kunt dan hoor je niet op de HAVO, respectievelijk VWO thuis.


Het hele punt dat het profielensysteem is ingevoerd is juist gedaan omdat 90% van de 14 jarigen niet weet wat het wil gaan doen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:44 schreef qwerty_x het volgende:
meneer de fractievoorzitter wil gewoon iets invoeren wat in verreweg het grootste deel van de wereld als heel normaal gezien wordt

echter gebruikt meneer belachelijke bedragen en argumenten

-edit- Houden we het even ontopic?

[ Bericht 86% gewijzigd door paddy op 03-01-2008 21:08:34 ]

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 13:47 schreef Pool het volgende:
Echt de allergrootste onzin. Laten we eerst eens starten bij het doel en het nut. Dan blijkt dat er net zo zeer behoefte is aan economische voorspellingen [..] kennis van hoe mensen beslissingen nemen

Economie is de wetenschap van hoe men het meest efficient een keuze kan maken. Als men het nut vervolgens in getallen (bijvoorbeeld in de waarde van geld) uitdrukt is juist economie een wetenschap waarin een wiskundige aanpak zeer succesvol blijkt. Het vak economie op de middelbare school is een volstrekt verkeerde weergave van de werkelijke inhoud van het economisch vakgebied. Het is namelijk een vakgebied dat zwaar op wiskunde leunt. Zeker in het geval van macro-economie, beleggingstheorie en besliskunde is economie meer een beta-studie dan een alfa-studie.

quote:

Een beta kan wel leuk een uitvindinding doen, maar hij is maar wát blij dat er iemand heeft nagedacht over hoe die uitvinding tot innovatie kan leiden. En daarvoor zijn wetenschappers nodig die hebben ontdekt hoe je mensen lokt met een bepaald design en een bepaalde verpakking en op welk moment je dat product tegen welke prijs op de markt moet zetten voor een optimale winst.

Je hebt werkelijk een totaal verkeerd beeld over de inhoud van het technische vakgebied. In het technische vakgebied komt de volledige route van innovatie, ontwerp en het in de markt zetten van dat ontwerp aan bod. De commerciele aspecten van een product staan zelfs vaak aan de basis van het ontwerp, een ontwerp moet immers zoveel mogelijk voldoen aan de wensen van de klant.

Al mijn boeken over dat soort onderwerpen zijn door ingenieurs en economen geschreven, er is werkelijk niks 'alfa' aan wat daarbij komt kijken. Sterker nog ik weet zeker dat men juist in het technische vakgebied erkent dat naast het ontwerp nog veel meer zaken belangrijk zijn, veel meer dan in het alfa vakgebied. Daarom zijn ingenieurs, welke zich bekwaamd hebben in het technische vakgebied, ook van die gewilde arbeidskrachten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-01-2008 01:05:07 ]

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 11:23 schreef thabit het volgende:
Een schoolsysteem waarin iemand volledig zelf z'n vakkenpakket kiest lijkt me beter dan het huidige, waarin je eindexamen voor het grootste deel uit opgelegde nutteloze snobhobby's bestaat en een klein deel nog zelf gekozen kan worden, hoofdzakelijk uit vakken waarvan de inhoud behoorlijk geminimaliseerd is.

Volledig mee eens. Vakken als geschiedenis, aardrijkskunde, wiskunde en de natuur-vakken heb ik altijd erg leuk gevonden. Maar helaas werd je ook weer iedere dag lastig gevallen met de talen-onzin, vakken die ook steeds meer een hobby worden van talensectie omdat je wordt gepest met rommel als literatuur, gedichten en toneelstukken. Dat men geen tijd meer aan spelling en grammatica besteed komt doordat de meeste docenten dit saai vinden, het resultaat is taalverloedering maar ach dat boeit niet zo want de docent kan leuk zijn hobby uitoefenen over de ruggen van de leerling. Leerlingen moeten de keus hebben niet meer onderdeel te zijn van deze hobby en dus moet er een volledige vrije keus worden geboden in de vakken die men wil volgen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:44 schreef qwerty_x het volgende:
meneer de fractievoorzitter wil gewoon iets invoeren wat in verreweg het grootste deel van de wereld als heel normaal gezien wordt

Alleen heeft men in die landen een veel lagere lastendruk. De huizen zijn een factor 10 goedkoper, de belastingen zijn over het algemeen lager, olie en gas zijn goedkoper, auto's zijn goedkoper etc etc. Kijk dan kun je die studie van 40 k per jaar wel betalen. Maar goed daar wil meneer Tichelaar weer niet aan beginnen. Bovendien is een prijs van 65 k voor een studie van het niveau zoals dat op nederlandse universiteiten wordt gegeven te laag om dat bedrag te rechtvaardigen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:10 schreef veiligheidsspeldje het volgende:

[..]

Dat is een prima oplossing hoor. Ik voorzie echter wel een hoop gejank als dit:
'Wheeeeh ik heb geen wiskunde gekozen, nu zijn de enige studies die ik nog wel zou kunnen doen van het soort waar je wel een creatief talent voor moet zijn'.
Groot gelijk dat de middelbare scholen dat tegen willen gaan

Wiskunde is een zeer creatief vak.

Het probleem: ouderen kosten meer en meer, gezien de kids er niet voor willen zorgen. Het heeft vast ook wel iets met immigratie of moslims te maken, niet?
Een kostenpost, zoals in elk ander land: onderwijs (Nederland geeft in de EU ongeveer het minste)

Dé populistische oplossing: korten op onderwijs, want ouderen kunnen niet voor zichzelf zorgen.
De rest van de wereld: de familie heeft voor de ouderen te zorgen.

Toppie hoor. .

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 13:47 schreef Pool het volgende:


Een beta kan wel leuk een uitvindinding doen, maar hij is maar wát blij dat er iemand heeft nagedacht over hoe die uitvinding tot innovatie kan leiden. En daarvoor zijn wetenschappers nodig die hebben ontdekt hoe je mensen lokt met een bepaald design en een bepaalde verpakking en op welk moment je dat product tegen welke prijs op de markt moet zetten voor een optimale winst.

Oh, klinkt als mijn opleiding. Jawel, da's een ingenieursopleiding.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:13 schreef Koewam het volgende:
Oh, klinkt als mijn opleiding. Jawel, da's een ingenieursopleiding.

Inderdaad, je vindt het in iedere ingenieursopleiding terug. Ik moet nog zien dat die onderwerpen ooit bij een alfa-studie aan bod komen, volgens mij nooit.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 18:10 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Dat is een prima oplossing hoor. Ik voorzie echter wel een hoop gejank als dit:
'Wheeeeh ik heb geen wiskunde gekozen,

Dat is dan het probleem van de leerling. De ironie wil dat dit vaak de leerlingen zijn die in de 3e klas heel stoer voor een pretpakket kozen en het maar raar vond dat anderen zich in die moeilijke wiskunde of natuurkunde gingen verdiepen.

quote:

nu zijn de enige studies die ik nog wel zou kunnen doen van het soort waar je wel een creatief talent voor moet zijn'.
Groot gelijk dat de middelbare scholen dat tegen willen gaan

Gebrek aan wiskundig inzicht van jouw zijde betekent nog niet dat wiskunde geen creatief vak is. Bekijk maar eens een aantal wiskundige bewijzen (het irrationeel zijn van wortel 2 is een hele mooie vind ik), dan zul je zien dat je daar heel erg creatief moet zijn om tot een oplossing te komen.