quote:Onzin natuurlijk. Je mag je eigendom verdedigen, maar het eventuele geweld moet wel in verhouding staat tot die eerste initatie van geweld. Het is niet zo dat je gezellig mensen kan neerknallen als ze een stapje in je tuin doen. Nouja, kan evengoed als dat nu kan, maar dan sta je zo voor een rechter of vergelijkbare instantie.Op donderdag 27 december 2007 15:18 schreef du_ke het volgende:
Je erkent dat recht totdat je van mening bent dat iemand z'n recht heeft verspeeld en dan mag je hem doodslaan?
Lekker praktisch.
quote:Op donderdag 27 december 2007 15:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Je mag je eigendom verdedigen, maar het eventuele geweld moet wel in verhouding staat tot die eerste initatie van geweld. Het is niet zo dat je gezellig mensen kan neerknallen als ze een stapje in je tuin doen. Nouja, kan evengoed als dat nu kan, maar dan sta je zo voor een rechter of vergelijkbare instantie.
-Wie bepaalt of een schop tegen je schenen een gelijke vergelding is voor een klap tegen je hoofd?
-Wie geeft die rechter beslissingsbevoegdheid?
Je filosofie rammelt aan alle kanten.
quote:Er is toch geen vaste set van regels waar je je aan moet houden (wie zou die immers opstellen, een overheid ofzo?).Op donderdag 27 december 2007 15:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Je mag je eigendom verdedigen, maar het eventuele geweld moet wel in verhouding staat tot die eerste initatie van geweld. Het is niet zo dat je gezellig mensen kan neerknallen als ze een stapje in je tuin doen. Nouja, kan evengoed als dat nu kan, maar dan sta je zo voor een rechter of vergelijkbare instantie.
Als ik dan van mening ben dat het in verhouding is dan moet het kunnen. Niemand die mij dan wat kan maken
(behalve de familie van het slachtoffer die mij weer dood zal schieten zodat het cirkeltje van bloedwraak niet stopt natuurlijk).'t topic van apropos was eerder, ik plaats dit daar ook even.
quote:Ietsjes maarOp donderdag 27 december 2007 15:23 schreef gronk het volgende:
[..]Je filosofie rammelt aan alle kanten.
. op basis van een wankele theorie een regeringsvorm op willen leggen, het is nogal wat...quote:Het mooie van libertarisme: er hoeft maar een iemand tegen te zijn, en het hele feest gaat niet door.Op donderdag 27 december 2007 15:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ietsjes maar
quote:Klopt en dat feestje bederf ik met alle plezier. ik laat mij deze troep niet opleggenOp donderdag 27 december 2007 15:26 schreef gronk het volgende:
[..]
Het mooie van libertarisme: er hoeft maar een iemand tegen te zijn, en het hele feest gaat niet door.
quote:Met een pistool op het hoofd van de burger zetten en ze dwingen eigendommen af te staan en als ze het er niet mee eens zijn de trekker overhalen, het is nogal wat ...Op donderdag 27 december 2007 15:25 schreef du_ke het volgende:
Ietsjes maar
quote:Ja, het is best wat. Het is een systeem waarin jij nu kunt werken, wonen en leven en op een internetforum kunt zeggen dat je een ander systeem wilt. Klinkt dat goed? Ja, dat klinkt best redelijk.Op donderdag 27 december 2007 15:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met een pistool op het hoofd van de burger zetten en ze dwingen eigendommen af te staan en als ze het er niet mee eens zijn de trekker overhalen, het is nogal wat ...
quote:Oh komt de belastingdienst zo bij je thuis? Ik krijg gelukkig gewoon een envelopOp donderdag 27 december 2007 15:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met een pistool op het hoofd van de burger zetten en ze dwingen eigendommen af te staan en als ze het er niet mee eens zijn de trekker overhalen, het is nogal wat ...
.Ofwel hoe vaak doet de Nederlandse overheid dat?
quote:Gebeurt ook dagelijks in nederland, eh?Op donderdag 27 december 2007 15:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met een pistool op het hoofd van de burger zetten en ze dwingen eigendommen af te staan en als ze het er niet mee eens zijn de trekker overhalen, het is nogal wat ...
quote:Nou, poehee, wat is die overheid toch goed dat ik zomaar mag werken en leven.Op donderdag 27 december 2007 15:31 schreef Monidique het volgende:
Ja, het is best wat. Het is een systeem waarin jij nu kunt werken, wonen en leven en op een internetforum kunt zeggen dat je een ander systeem wilt. Klinkt dat goed? Ja, dat klinkt best redelijk.
quote:Op donderdag 27 december 2007 15:16 schreef gronk het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd niet in wat nou het ontzettend grote voordeel is van het moeten kiezen tussen verschillende bedrijven om keuzes voor mij te maken versus de huidige situatie. Het mag dan 'moreel beter' zijn, het is vele malen onpraktischer.
Wat ik wel zie is dat jij en een paar anderen ontzettend monomaan bezig zijn, en dat jullie hier zo'n beetje ieder topic domineren met jullie gereutel over 'de overheid'. Andere mensen dragen nog wel eens iets bij zonder dat ze meteen vervallen in hun stokpaardjes. Jullie kunnen dat blijkbaar niet. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal een zwaktebod.
quote:Nee! Jij denkt te dogmatisch. Het systeem waarin jij nu leeft, wat de intenties van de overheid en de burgers ook zijn, laat jou toe het leven te hebben dat jij nu hebt. Nou, nou, " laat toe". Ja, whatever. Het is een goed systeem waarin wij ons bevinden, ongeacht de alternatieven.Op donderdag 27 december 2007 15:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nou, poehee, wat is die overheid toch goed dat ik zomaar mag werken en leven.
quote:Ja, ik heb gerechtsdeurwaarders aan mijn deur gehad van de vorige bewoners en die hadden mijn voordeur gemold, spullen meegenomen en een rekening achtergelaten voor het mollen van mijn deur ware het niet dat ik er net op tijd achter kwam omdat ze een briefje achterlieten en de volgende dag langskomen.Op donderdag 27 december 2007 15:32 schreef du_ke het volgende:
Oh komt de belastingdienst zo bij je thuis? Ik krijg gelukkig gewoon een envelop
Ofwel hoe vaak doet de Nederlandse overheid dat?
En dat voor het gigantische bedrag van 40 euro voor de waterschappen.
Het komt heel regelmatig voor dat mensen op straat worden gezet door gerechtsdeurwaarders izm. de politie.
quote:Aap, mouw.Op donderdag 27 december 2007 15:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, ik heb gerechtsdeurwaarders aan mijn deur gehad van de vorige bewoners en die hadden mijn voordeur gemold, spullen meegenomen en een rekening achtergelaten voor het mollen van mijn deur ware het niet dat ik er net op tijd achter kwam omdat ze een briefje achterlieten en de volgende dag langskomen.
En dat voor het gigantische bedrag van 40 euro voor de waterschappen.
Het komt heel regelmatig voor dat mensen op straat worden gezet door gerechtsdeurwaarders izm. de politie.
quote:Ok en schulden innen zal in jouw heilstaat geheel zonder dwang gaan?Op donderdag 27 december 2007 15:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, ik heb gerechtsdeurwaarders aan mijn deur gehad van de vorige bewoners en die hadden mijn voordeur gemold, spullen meegenomen en een rekening achtergelaten voor het mollen van mijn deur ware het niet dat ik er net op tijd achter kwam omdat ze een briefje achterlieten en de volgende dag langskomen.
En dat voor het gigantische bedrag van 40 euro voor de waterschappen.
Het komt heel regelmatig voor dat mensen op straat worden gezet door gerechtsdeurwaarders izm. de politie.
geloof je het zelf al bijna
?quote:Erm, de meeste agenten zijn ook heel goed zonder pistool. Pas als je je gaat verschansen in je huis, en door de deur heen schiet trekken ze hun wapens.Op donderdag 27 december 2007 15:34 schreef Monidique het volgende:
Boze_Appel bedoelt natuurlijk: zodra ik mijn belasting niet betaal, zodra ik de boete, of weet ik veel wat, niet betaal, zodra ik weiger naar de rechtbank te gaan, zodra ik dan maar de cel in moet daarom en zodra ik mij dan ga verzetten, dan krijg ik een pistool tegen mijn hoofd.
quote:Goed systeem? Zoals onze goede wachtlijsten, onze goede beperkingen van vrijheid, onze goede raamambtenaren, ons goede deel van ons werk wat naar die raamambtenaren gaat, onze goede oorlogsvoeringen aan de andere kant van de wereld, etc etc etc.Op donderdag 27 december 2007 15:35 schreef Monidique het volgende:
Nee! Jij denkt te dogmatisch. Het systeem waarin jij nu leeft, wat de intenties van de overheid en de burgers ook zijn, laat jou toe het leven te hebben dat jij nu hebt. Nou, nou, " laat toe". Ja, whatever. Het is een goed systeem waarin wij ons bevinden, ongeacht de alternatieven.
Het is maar wat je goed noemt.
quote:Ja. En de files, de criminaliteit, de corruptie, het morele verval!Op donderdag 27 december 2007 15:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Goed systeem? Zoals onze goede wachtlijsten, onze goede beperkingen van vrijheid, onze goede raamambtenaren, ons goede deel van ons werk wat naar die raamambtenaren gaat, onze goede oorlogsvoeringen aan de andere kant van de wereld, etc etc etc.
Het is maar wat je goed noemt.
!Ja, het is een goed systeem, ongeacht de alternatieven.
quote:Is het ook nog een goed systeem als een Geert Wilders aan de macht komt? Het systeem maakt het prima mogelijk dat een mafkezerige dictatorachtige aan de macht komt. De wetjes en regels liggen er al helemaal op te wachten.Op donderdag 27 december 2007 15:38 schreef Monidique het volgende:
Ja. En de files, de criminaliteit, de corruptie, het morele verval!
Ja, het is een goed systeem, ongeacht de alternatieven.
quote:Als de PVV de premier levert? Ja, hoor.Op donderdag 27 december 2007 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Is het ook nog een goed systeem als een Geert Wilders aan de macht komt?
quote:Ja. In jouw libertarische utopie helaas ook. Ik snap jouw moreel punt, geef ik je gelijk in, maar dat betekent niet dat het ook een utopie wordt. Het is so naief.Het systeem maakt het prima mogelijk dat een mafkezerige dictatorachtige aan de macht komt. De wetjes en regels liggen er al helemaal op te wachten.
quote:Ook als Geert Wilders aan de macht komt (wat door onze representatieve democratie met een pluriform stelsel van partijen niet gek waarschijnlijk is) is het nog een behoorlijk goed systeem ja.Op donderdag 27 december 2007 15:39 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Is het ook nog een goed systeem als een Geert Wilders aan de macht komt? Het systeem maakt het prima mogelijk dat een mafkezerige dictatorachtige aan de macht komt. De wetjes en regels liggen er al helemaal op te wachten.
Maar op dat moment kan ik ook nog beslissen bij een andere overheid m'n diensten in te gaan kopen
.quote:Ligt eraan hoe de overgang gaat. Als het plotseling gaat zal het een chaotische ramp worden, maar als het geleidelijk gaat en dus langzaam steeds meer naar de markt gaan en de overheid langzaam afbrokkelt dan is het heel goed mogelijk.Op donderdag 27 december 2007 15:41 schreef Monidique het volgende:
Ja. In jouw libertarische utopie helaas ook. Ik snap jouw moreel punt, geef ik je gelijk in, maar dat betekent niet dat het ook een utopie wordt. Het is so naief.
quote:Neuh.Op donderdag 27 december 2007 15:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ligt eraan hoe de overgang gaat. Als het plotseling gaat zal het een chaotische ramp worden, maar als het geleidelijk gaat en dus langzaam steeds meer naar de markt gaan en de overheid langzaam afbrokkelt dan is het heel goed mogelijk.
quote:Diensten inkopen, wat zeg je dat lief. Alsof je daar ook maar 1 keuze in hebt.Op donderdag 27 december 2007 15:42 schreef du_ke het volgende:
Maar op dat moment kan ik ook nog beslissen bij een andere overheid m'n diensten in te gaan kopen
quote:Minarchistische, dus een heel erg beperkte overheid, staten hebben in het verleden prima bestaan en die werkte prima. Ik zie niet in waarom die ene stap verder niet zou werken.Op donderdag 27 december 2007 15:44 schreef Monidique het volgende:
Neuh.
quote:Zoals?Op donderdag 27 december 2007 15:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Minarchistische, dus een heel erg beperkte overheid, staten hebben in het verleden prima bestaan en die werkte prima.
quote:Ik kan zeker uit een stuk of 200 landen kiezen inderdaadOp donderdag 27 december 2007 15:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Diensten inkopen, wat zeg je dat lief. Alsof je daar ook maar 1 keuze in hebt.
.quote:Ja ook met grote welvaart voor de gehele bevolking? Ik ben benieuwd.Op donderdag 27 december 2007 15:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Minarchistische, dus een heel erg beperkte overheid, staten hebben in het verleden prima bestaan en die werkte prima. Ik zie niet in waarom die ene stap verder niet zou werken.
quote:Ons eigen Nederlandje was een nachtwakersstaat in de 19e eeuw.Op donderdag 27 december 2007 15:48 schreef Monidique het volgende:
Zoals?
quote:Allemaal met een overheid die belasting afperst, lekkere keuze.Op donderdag 27 december 2007 15:48 schreef du_ke het volgende:
Ik kan zeker uit een stuk of 200 landen kiezen inderdaad
quote:Spijt me zeer hoor, maar ik zie *echt* het verschil niet tussen 1 euro aan loonheffing kwijt zijn, en totaal 1 euro kwijt zijn aan een 'aanbieder' van allerlei verschillende diensten (varierend van rioolaanleg, veiligheid, onderwijs, bijstand, etc.) Buiten dan dat in het laatste geval er een 'libertair etiketje' opzit, en Boze_Appel dan ophoudt met z'n gezeik.Op donderdag 27 december 2007 14:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Je aanname klopt al niet. De prijs die je betaalt voor een dienst of product is de prijs die je er voor over hebt. Of dat nu gaat om 1 procent of 1 miljoen procent winst is niet relevant. Het enige waarvoor gewaakt moet worden zijn prijsafspraken tussen de verschillende aanbieders.
quote:Belastingen en een representatieve democratie, voor slechts mannen. En voor '48 geregeerd door aristocratie, als het ware. Nee, lekker voorbeeld.Op donderdag 27 december 2007 15:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ons eigen Nederlandje was een nachtwakersstaat in de 19e eeuw.
quote:Ik laat niet alles in m'n leven door die overheid bepalen, jij wel blijkbaar. Dat maakt het leven voor mij een stuk aantrekkelijker gok ik zoOp donderdag 27 december 2007 15:51 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Allemaal met een overheid die belasting afperst, lekkere keuze.
.quote:Wat ik al zei: de niet-libertariers kunnen het ook wel eens over andere dingen hebben dan die eeuwige boze overheid die via belasting diefstal pleegt. :Op donderdag 27 december 2007 15:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik laat niet alles in m'n leven door die overheid bepalen, jij wel blijkbaar. Dat maakt het leven voor mij een stuk aantrekkelijker gok ik zo
quote:komkom dat meot beter kunnen, we hadden toen een naar verhouding groter leger, vonden het moreel juist om koloniën te hebben en vooral uit te breiden en er was een kadaster waar je verplicht gebruik van moest maken.Op donderdag 27 december 2007 15:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ons eigen Nederlandje was een nachtwakersstaat in de 19e eeuw.
Om nog maar te zwijgen over de veel grotere armoede in die tijd.
Doe nog maar een poging.
quote:Parlementaire democratie kwam pas in 1848.Op donderdag 27 december 2007 15:51 schreef Monidique het volgende:
Belastingen en een representatieve democratie, voor slechts mannen. En voor '48 geregeerd door aristocratie, als het ware. Nee, lekker voorbeeld.
quote:Op donderdag 27 december 2007 15:54 schreef gronk het volgende:
[..]
Wat ik al zei: de niet-libertariers kunnen het ook wel eens over andere dingen hebben dan die eeuwige boze overheid die via belasting diefstal pleegt. :
.quote:Ja en in de halve eeuw daarvoor waren er 2 oorlogenen werd de centrale staatsvorming al flink ingezet.Op donderdag 27 december 2007 15:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Parlementaire democratie kwam pas in 1848.
quote:Ja. Zoiets staat er, he!Op donderdag 27 december 2007 15:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Parlementaire democratie kwam pas in 1848.
. Nee, maar Nederland voor ' 48, dat was pas een libertarische heilstaat...quote:Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.Op donderdag 27 december 2007 15:54 schreef du_ke het volgende:
komkom dat meot beter kunnen, we hadden toen een naar verhouding groter leger, vonden het moreel juist om koloniën te hebben en vooral uit te breiden en er was een kadaster waar je verplicht gebruik van moest maken.
Om nog maar te zwijgen over de veel grotere armoede in die tijd.
Doe nog maar een poging.
quote:Ach het ging er misschien beter dan in SomaliëOp donderdag 27 december 2007 15:55 schreef Monidique het volgende:
Ja, mee eens du_ke, als dat het voorbeeld van onze libertarische vrinden is, nou...
.quote:Libertarisme is er natuurlijk alleen maar voor blanke, ietwat welgestelde en wat oudere mannen. Sigarenroken is een pre.Op donderdag 27 december 2007 15:54 schreef du_ke het volgende:
komkom dat meot beter kunnen, we hadden toen een naar verhouding groter leger, vonden het moreel juist om koloniën te hebben en vooral uit te breiden en er was een kadaster waar je verplicht gebruik van moest maken.
Doe nog maar een poging.
quote:Dat heb ik nergens gezegd. Het was daarvoor een nachtwakersstaat, dus een heel erg kleine overheid, om aan te tonen dat kleine overheden hebben bestaan, zelfs in ons eigen land.Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Monidique het volgende:
Ja. Zoiets staat er, he!
quote:Ja, hehe. Natuurlijk is dat zo. Dan kun je ook naar het Frankrijk van de zeventiende eeuw gaan, waar de overheid, ondanks het absolutisme nog kleiner was dan het Nederland van de negentiende eeuw.Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.
Maar als dat de voorbeelden van libertarische successen zijn, dan staat het libertarische praktisch en ideologisch nog zwakker dan ik dacht.
O, en: "Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest" Pffrt, zo kan ik alles wel weg denken.
quote:Oh ok het is dus goed als een overheid uitbreiding van z'n overzeese eigendommen nastreeft maar in eigen land de boel op orde houden is een ramp.Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.
het wordt me steeds duidelijker.quote:Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.
Ja, 125 miljard aan belasting innen is veul erger dan een paar miljoen slaven houden.
quote:Bestaan, misschien, je bent niet erg overtuigend. Maar of het er beter toeven was? Ik twijfel toch erg.Op donderdag 27 december 2007 15:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Het was daarvoor een nachtwakersstaat, dus een heel erg kleine overheid, om aan te tonen dat kleine overheden hebben bestaan, zelfs in ons eigen land.
quote:Wat is er mis met sigarenOp donderdag 27 december 2007 15:57 schreef gronk het volgende:
[..]
Libertarisme is er natuurlijk alleen maar voor blanke, ietwat welgestelde en wat oudere mannen. Sigarenroken is een pre.
.quote:Ja, dus? Niet twijfelt eraan dat het huidige systeem kleiner kan. Jij wilt alleen een ander systeem!Op donderdag 27 december 2007 15:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Het was daarvoor een nachtwakersstaat, dus een heel erg kleine overheid, om aan te tonen dat kleine overheden hebben bestaan, zelfs in ons eigen land.
quote:Nederland heeft amper wat met slaven gedaan, maar misschien moet je eens in Irak of Afghanistan vragen hoe tof ze het daar vinden wat wij met ons belastinggeld doen.Op donderdag 27 december 2007 15:58 schreef gronk het volgende:
Ja, 125 miljard aan belasting innen is veul erger dan een paar miljoen slaven houden.
quote:Een 'pre' is toch altijd nog een voordeel? En ik wilde eigenlijk ook iets neerzetten over parelkettingen enzo, maar ja, da's natuurlijk typisch iets voor vrouwen. En dat kan natuurlijk niet.
quote:Omdat er geen enkel voorbeeld is in de geschiedenis van een overheid die langdurig kleiner is geworden of klein is gebleven. De enige manier om te voorkomen dat een overheid een enorm verslindend zichzelf vernietigend gedrocht wordt is geen overheid hebben.Op donderdag 27 december 2007 16:00 schreef Monidique het volgende:
Ja, dus? Niet twijfelt eraan dat het huidige systeem kleiner kan. Jij wilt alleen een ander systeem!
quote:Ok dan is het goedOp donderdag 27 december 2007 16:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Een 'pre' is toch altijd nog een voordeel? En ik wilde eigenlijk ook iets neerzetten over parelkettingen enzo, maar ja, da's natuurlijk typisch iets voor vrouwen. En dat kan natuurlijk niet.
.IT'er zijn helpt ook bij het libertarisch worden schijnt
.quote:En wat doet jou vermoeden dat er ondanks het niet en nooit bestaan hebben ervan het (jouw heilstaattype) wel in Nederland zou kunnen bestaan en blijven bestaan?Op donderdag 27 december 2007 16:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat er geen enkel voorbeeld is in de geschiedenis van een overheid die langdurig kleiner is geworden of klein is gebleven. De enige manier om te voorkomen dat een overheid een enorm verslindend zichzelf vernietigend gedrocht wordt is geen overheid hebben.
Is dat niet bijzonder naïef?
quote:Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.Op donderdag 27 december 2007 16:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat er geen enkel voorbeeld is in de geschiedenis van een overheid die langdurig kleiner is geworden of klein is gebleven.
quote:Duidelijk en gebruikelijk helaas.Op donderdag 27 december 2007 16:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
quote:Heb jij ze wel dan?Op donderdag 27 december 2007 16:03 schreef Monidique het volgende:
Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
quote:Van succesvolle libertarische samenlevingen (jij zei 'minarchistische', maar daar hebben we het natuurlijk niet over, want dat is slechts een gradatie van het huidige systeem)? Nee, inderdaad, die heb ik niet!
quote:Ik weet niet of dat nu komt omdat IT'ers van nature al een neiging hebben tot tunnelvisie, dat IT'ers vaker freelancen, of dat het iets anders is.Op donderdag 27 december 2007 16:02 schreef du_ke het volgende:
IT'er zijn helpt ook bij het libertarisch worden schijnt
OTOH, in de jaren 50 waren d'r nogal wat libertariers die SF schreven. Die heb je nog steeds wel, maar de lol is daar wel zo'n beetje vanaf (ook omdat je eerst op moet boksen tegen de werkjes van degenen die in de jaren 50 SF schreven).
- Zoals... etcetera... Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
"Heb jij ze wel dan?"
Nee, niet erg overtuigend.
quote:Misschien zal ik het nooit meemaken, maar ik denk dat ze wat eeuwen geleden ook nooit hadden gedacht dat we nu in een seculiere samenleving leven.Op donderdag 27 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
En wat doet jou vermoeden dat er ondanks het niet en nooit bestaan hebben ervan het (jouw heilstaattype) wel in Nederland zou kunnen bestaan en blijven bestaan?
Is dat niet bijzonder naïef?
Een kwestie van bewustwording dat ons huidige systeem niet moreel te verantwoorden is.
quote:Boze_Gore.Op donderdag 27 december 2007 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Een kwestie van bewustwording dat ons huidige systeem niet moreel te verantwoorden is.
quote:Het had natuurlijk beter geweest als je heel het bericht had gequote.Op donderdag 27 december 2007 16:06 schreef Monidique het volgende:
Van succesvolle libertarische samenlevingen (jij zei 'minarchistische', maar daar hebben we het natuurlijk niet over, want dat is slechts een gradatie van het huidige systeem)? Nee, inderdaad, die heb ik niet!
quote:Je ontwijkt het.Op donderdag 27 december 2007 16:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het had natuurlijk beter geweest als je heel het bericht had gequote.
quote:En is dat een argument om te stellen dat libertarisme niet zou werken? Nee natuurlijk niet, echte libertarische samenlevingen zijn er nooit geweest tenminste niet gedocumenteerd.Op donderdag 27 december 2007 16:06 schreef Monidique het volgende:
[..]
Van succesvolle libertarische samenlevingen (jij zei 'minarchistische', maar daar hebben we het natuurlijk niet over, want dat is slechts een gradatie van het huidige systeem)? Nee, inderdaad, die heb ik niet!
Maar we weten wel dat het huidige systeem ook niet goed werkt en dat meer overheidsinvloed zelfs zeer slecht werkt.
quote:Nee, dat is geen argument om te stellen dat het niet zou werken.Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
En is dat een argument om te stellen dat libertarisme niet zou werken? Nee natuurlijk niet, echte libertarische samenlevingen zijn er nooit geweest tenminste niet gedocumenteerd.
quote:Dat kun je stellen.Maar we weten wel dat het huidige systeem ook niet goed werkt en dat meer overheidsinvloed zelfs zeer slecht werkt.
Zie je, gewoon niet al te veel lezen wat er niet staat...
quote:'Communisme is nooit goed in de praktijk gebracht!!!eins!'Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef Chewie het volgende:
En is dat een argument om te stellen dat libertarisme niet zou werken? Nee natuurlijk niet, echte libertarische samenlevingen zijn er nooit geweest tenminste niet gedocumenteerd.
quote:Dat is wat anders dan niet in de praktijk gebracht. Overigens is het communisme wel goed in de praktijk gebracht, alleen bracht het niet wat er beloofd was.Op donderdag 27 december 2007 16:15 schreef gronk het volgende:
[..]
'Communisme is nooit goed in de praktijk gebracht!!!eins!'
quote:Dat is jouw mening. Echte communisten denken daar natuurlijk anders overOp donderdag 27 december 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan niet in de praktijk gebracht. Overigens is het communisme wel goed in de praktijk gebracht, alleen bracht het niet wat er beloofd was.
quote:Helaas is er geen systeem beschikbaar wat moreel beter te verantwoorden isOp donderdag 27 december 2007 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Een kwestie van bewustwording dat ons huidige systeem niet moreel te verantwoorden is.
.quote:Hoe verantwoord jij dat mensen de gevangenis in gestopt worden als ze niet meebetalen aan wat jij ze oplegt?Op donderdag 27 december 2007 16:19 schreef du_ke het volgende:
Helaas is er geen systeem beschikbaar wat moreel beter te verantwoorden is
quote:Ja dat komt omdat er fouten zijn gemaakt door de mensen die het probeerden maar als het echt goed gedaan wordt en de mens handelt rationeel dan gaat het echt goed hoor!Op donderdag 27 december 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan niet in de praktijk gebracht. Overigens is het communisme wel goed in de praktijk gebracht, alleen bracht het niet wat er beloofd was.
Compleet hetzelfde type ideaal als wat appeltje nastreeft.
quote:Hoe verantwoord vind jij het zogenaamd proportioneel toe mogen passen van geweld als iemand iets doet dat jou niet aantstaat?Op donderdag 27 december 2007 16:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe verantwoord jij dat mensen de gevangenis in gestopt worden als ze niet meebetalen aan wat jij ze oplegt?
quote:Superoverheid is niet compleet hetzelfde als geen overheid. Het is heel erg het tegenovergestelde.Op donderdag 27 december 2007 16:20 schreef du_ke het volgende:
Ja dat komt omdat er fouten zijn gemaakt door de mensen die het probeerden maar als het echt goed gedaan wordt en de mens handelt rationeel dan gaat het echt goed hoor!
Compleet hetzelfde type ideaal als wat appeltje nastreeft.
quote:Dat is alleen toegestaan als diegene zelf al geweld heeft gebruikt.Op donderdag 27 december 2007 16:22 schreef du_ke het volgende:
Hoe verantwoord vind jij het zogenaamd proportioneel toe mogen passen van geweld als iemand iets doet dat jou niet aantstaat?
quote:Haha, echt onzin.Op donderdag 27 december 2007 16:21 schreef Monidique het volgende:
Lijkt mij ook. Libertarisme en communisme zijn 't zelfde soort utopieen.
quote:Ja maar de theorievorming en hoe het ingevoerd zou moeten is zeer goed vergelijkbaar.Op donderdag 27 december 2007 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Superoverheid is niet compleet hetzelfde als geen overheid. Het is heel erg het tegenovergestelde.
Beiden ideaalbeelden voor het inrichten van een samenleving die in de praktijk verdomde onhandig blijken. Ik zie de overeenkomsten wel hoor.
quote:Eh nee, zelfs wat jij als fouten ziet hoort bij het tot standkomen van een communistische samenleving.Op donderdag 27 december 2007 16:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja dat komt omdat er fouten zijn gemaakt door de mensen die het probeerden maar als het echt goed gedaan wordt en de mens handelt rationeel dan gaat het echt goed hoor!
quote:Nee, in een communistische heilstaat heeft de overheid overal een antwoord op (in theorie dan). Wat natuurlijk heel wat anders is als geen overheid en niet voor alles is een antwoord.Compleet hetzelfde type ideaal als wat appeltje nastreeft.
quote:Dat zeggen communisten ook. Nee, hoor, zelfde soort kinderlijke naieviteit, negeren van de wetenschap, en dergelijke. Zo ervaar ik het althans. Het enige verschil is het verschil in moraliteit.
quote:Ja geweld in de vorm van de aantasting van integriteit of eigendommen. heerlijk oprekbaar.Op donderdag 27 december 2007 16:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is alleen toegestaan als diegene zelf al geweld heeft gebruikt.
maar goed je steunt dus bloedwraak, misschien is een regio zonder centraal gezag als Koerdistand dan iets voor je.
quote:Pardon, de tot standkoming van een libertarische samenleving gebeurt ook onder dwang en het inperken van vrijhedenOp donderdag 27 december 2007 16:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja maar de theorievorming en hoe het ingevoerd zou moeten is zeer goed vergelijkbaar.
quote:Maak dat een communistische ideoloog wijs! Die zal het op de uitvoerders gooien of op het kwade kapitalisme dat de staten ondermijnde. Precies zoals appel hier de overheid overal de schuld van geeft.Op donderdag 27 december 2007 16:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Eh nee, zelfs wat jij als fouten ziet hoort bij het tot standkomen van een communistische samenleving.
[..]
quote:Juist wel dus, in zijn heilstaat heeft de markt overal een antwoord opNee, in een communistische heilstaat heeft de overheid overal een antwoord op (in theorie dan). Wat natuurlijk heel wat anders is als geen overheid en niet voor alles is een antwoord.
. En markt of overheid alles laten regelen zo groot is dat verschil in de theorie niet. Zie het als een hoefijzer waar de uiteinden weer bij elkaar komen.quote:UiteraardOp donderdag 27 december 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pardon, de tot standkoming van een libertarische samenleving gebeurt ook onder dwang en het inperken van vrijheden
. Hoe wil je zonder dwang en repressie een overheid afschaffen en miljoenen mensen hun zekerheden ontzeggen?quote:Maar dan is het geen libertarisme meer, deze ideologie predikt geen geweld en dwang om tot die samenleving te komen i.t.t. het communisme en zijn op deze manier ook niet met elkaar te vergelijken.Op donderdag 27 december 2007 16:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Uiteraard
Ze zijn wel te vergelijken in onhaalbaarheid imo en daardoor bijhoorlijk theoretisch, vandaar dat ik een voorstander ben van een zeer kleine overheid met enkele zeer beperkte taken. Iets wat overigens best mogelijk is in een libertarische samenleving alleen heb je het dan meer over vrijwillig gevormde gemeenschappen.
quote:Nee, iemand vermoorden omdat iemand verkracht is bv. kan ik niet echt achter staan.Op donderdag 27 december 2007 16:28 schreef du_ke het volgende:
maar goed je steunt dus bloedwraak, misschien is een regio zonder centraal gezag als Koerdistand dan iets voor je.
quote:Ok dus zolang 1 persoon het er niet 100% mee eens is komt het er niet? prima kunnen de discussie ook wel sluitenOp donderdag 27 december 2007 16:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar dan is het geen libertarisme meer, deze ideologie predikt geen geweld en dwang om tot die samenleving te komen
.quote:De invoering van een compleet andere inrichting van de samenleving op basis van een boekje, lijkt me reuze vergelijkbaar.i.t.t. het communisme en zijn op deze manier ook niet met elkaar te vergelijken.
quote:Ook jouw streven is al vrij onhaalbaarZe zijn wel te vergelijken in onhaalbaarheid imo en daardoor bijhoorlijk theoretisch, vandaar dat ik een voorstander ben van een zeer kleine overheid met enkele zeer beperkte taken. Iets wat overigens best mogelijk is in een libertarische samenleving alleen heb je het dan meer over vrijwillig gevormde gemeenschappen.
.quote:Maar een stapje minder? Een klap geven bijvoorbeeld? of in elkaar slaan? Het is nogal een glijdende schaal natuurlijk.Op donderdag 27 december 2007 16:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, iemand vermoorden omdat iemand verkracht is bv. kan ik niet echt achter staan.
quote:De vrije markt werkt prima. Ik vind het eerder kinderlijk naief dat je denkt een overheid nodig te hebben om triviale dingen voor je op te lossen. Ben je zo murw geslagen door ons sociaal democratische systeem?Op donderdag 27 december 2007 16:27 schreef Monidique het volgende:
Dat zeggen communisten ook. Nee, hoor, zelfde soort kinderlijke naieviteit, negeren van de wetenschap, en dergelijke. Zo ervaar ik het althans. Het enige verschil is het verschil in moraliteit.
Kort: waarom vinden we het OK dat we allerhande dieren opsluiten en slachten voor ons eigen gemak, terwijl die dieren daar helemaal geen stem in hebben gehad. En waarom leggen we de grens bij dieren, en niet bij negers of vrouwen?
quote:Neuh. Onzin. Totaal onzinnig.Op donderdag 27 december 2007 16:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De vrije markt werkt prima. Ik vind het eerder kinderlijk naief dat je denkt een overheid nodig te hebben om triviale dingen voor je op te lossen. Ben je zo murw geslagen door ons sociaal democratische systeem?
quote:Waarom wil je dan een overheid als je dingen zelf op kan (laten) lossen?Op donderdag 27 december 2007 16:46 schreef Monidique het volgende:
Neuh. Onzin. Totaal onzinnig.
quote:Ja maar niet hoe tot die samenleving te komen.Op donderdag 27 december 2007 16:39 schreef du_ke het volgende:
De invoering van een compleet andere inrichting van de samenleving op basis van een boekje, lijkt me reuze vergelijkbaar.
[..]
quote:Hoezo? Een overheid is geen statisch iets, heeft op dit moment namelijk de drang om te groeien en doet dat ook al ruim een eeuw. Een overheid kan dus ook inkrimpen en voor mijn streven heb je alleen een meerderheid van de kiezers nodig, dat die er op dit moment niet is betekend niet dat die er nooit zou komen.Ook jouw streven is al vrij onhaalbaar
quote:Ik wil geen overheid, ik reageer op de libertarische utopische ideeen van jou (en anderen). Maar dan ga je het plots weer over mij en mijn afhankelijkheid van de overheid hebben, en dat vind ik best wel een zwaktebod.Op donderdag 27 december 2007 16:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom wil je dan een overheid als je dingen zelf op kan (laten) lossen?
quote:Dat maakt niet zo heel veel uit, de kern is goed vergelijkbaar.Op donderdag 27 december 2007 16:48 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja maar niet hoe tot die samenleving te komen.
[..]
[..]
quote:Ok voorlopigvrij onhaalbaar dusHoezo? Een overheid is geen statisch iets, heeft op dit moment namelijk de drang om te groeien en doet dat ook al ruim een eeuw. Een overheid kan dus ook inkrimpen en voor mijn streven heb je alleen een meerderheid van de kiezers nodig, dat die er op dit moment niet is betekend niet dat die er nooit zou komen.
.quote:haha ja maar het is z'n enige argument voor het libertarisme. Dus je mot watOp donderdag 27 december 2007 16:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik wil geen overheid, ik reageer op de libertarische utopische ideeen van jou (en anderen). Maar dan ga je het plots weer over mij en mijn afhankelijkheid van de overheid hebben, en dat vind ik best wel een zwaktebod.
.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
haha ja maar het is z'n enige argument voor het libertarisme. Dus je mot wat
quote:Jij zegt dat het zonder overheid niet gaat werken. Ik vraag mij dan af waarom jij denkt dat het zonder overheid niet gaat werken.Op donderdag 27 december 2007 16:49 schreef Monidique het volgende:
Ik wil geen overheid, ik reageer op de libertarische utopische ideeen van jou (en anderen). Maar dan ga je het plots weer over mij en mijn afhankelijkheid van de overheid hebben, en dat vind ik best wel een zwaktebod.
quote:"Lijkt mij ook. Libertarisme en communisme zijn 't zelfde soort utopieen."Op donderdag 27 december 2007 16:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij zegt dat het zonder overheid niet gaat werken. Ik vraag mij dan af waarom jij denkt dat het zonder overheid niet gaat werken.
- "Haha, echt onzin."
"Dat zeggen communisten ook. Nee, hoor, zelfde soort kinderlijke naieviteit, negeren van de wetenschap, en dergelijke. Zo ervaar ik het althans. Het enige verschil is het verschil in moraliteit."
- "De vrije markt werkt prima. Ik vind het eerder kinderlijk naief dat je denkt een overheid nodig te hebben om triviale dingen voor je op te lossen. Ben je zo murw geslagen door ons sociaal democratische systeem?"
Oftewel: Monidique: Neuh, libertarisme is utopische onzin. Boze_Appel: ZOMG>?!!?? Waarom ben je zo gehorig aan de overheid!?