POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja, hehe. Natuurlijk is dat zo. Dan kun je ook naar het Frankrijk van de zeventiende eeuw gaan, waar de overheid, ondanks het absolutisme nog kleiner was dan het Nederland van de negentiende eeuw.quote:Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.
Maar als dat de voorbeelden van libertarische successen zijn, dan staat het libertarische praktisch en ideologisch nog zwakker dan ik dacht.
O, en: "Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest" Pffrt, zo kan ik alles wel weg denken.
Oh ok het is dus goed als een overheid uitbreiding van z'n overzeese eigendommen nastreeft maar in eigen land de boel op orde houden is een ramp.quote:Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.
het wordt me steeds duidelijker.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op donderdag 27 december 2007 15:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Slaven, ed. is allemaal tijdsgeest, dat heeft verder niets met de grootte van de overheid te maken. Die was klein. Zeker als je het vergelijkt met het enorme collos wat we nu hebben en die 125 miljard per jaar aan belasting afperst.
Ja, 125 miljard aan belasting innen is veul erger dan een paar miljoen slaven houden.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Bestaan, misschien, je bent niet erg overtuigend. Maar of het er beter toeven was? Ik twijfel toch erg.quote:Op donderdag 27 december 2007 15:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Het was daarvoor een nachtwakersstaat, dus een heel erg kleine overheid, om aan te tonen dat kleine overheden hebben bestaan, zelfs in ons eigen land.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is er mis met sigarenquote:Op donderdag 27 december 2007 15:57 schreef gronk het volgende:
[..]
Libertarisme is er natuurlijk alleen maar voor blanke, ietwat welgestelde en wat oudere mannen. Sigarenroken is een pre.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, dus? Niet twijfelt eraan dat het huidige systeem kleiner kan. Jij wilt alleen een ander systeem!quote:Op donderdag 27 december 2007 15:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heb ik nergens gezegd. Het was daarvoor een nachtwakersstaat, dus een heel erg kleine overheid, om aan te tonen dat kleine overheden hebben bestaan, zelfs in ons eigen land.
Nederland heeft amper wat met slaven gedaan, maar misschien moet je eens in Irak of Afghanistan vragen hoe tof ze het daar vinden wat wij met ons belastinggeld doen.quote:Op donderdag 27 december 2007 15:58 schreef gronk het volgende:
Ja, 125 miljard aan belasting innen is veul erger dan een paar miljoen slaven houden.
Carpe Libertatem
Een 'pre' is toch altijd nog een voordeel? En ik wilde eigenlijk ook iets neerzetten over parelkettingen enzo, maar ja, da's natuurlijk typisch iets voor vrouwen. En dat kan natuurlijk niet.quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Omdat er geen enkel voorbeeld is in de geschiedenis van een overheid die langdurig kleiner is geworden of klein is gebleven. De enige manier om te voorkomen dat een overheid een enorm verslindend zichzelf vernietigend gedrocht wordt is geen overheid hebben.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:00 schreef Monidique het volgende:
Ja, dus? Niet twijfelt eraan dat het huidige systeem kleiner kan. Jij wilt alleen een ander systeem!
Carpe Libertatem
Ok dan is het goedquote:Op donderdag 27 december 2007 16:01 schreef gronk het volgende:
[..]
Een 'pre' is toch altijd nog een voordeel? En ik wilde eigenlijk ook iets neerzetten over parelkettingen enzo, maar ja, da's natuurlijk typisch iets voor vrouwen. En dat kan natuurlijk niet.
.IT'er zijn helpt ook bij het libertarisch worden schijnt
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En wat doet jou vermoeden dat er ondanks het niet en nooit bestaan hebben ervan het (jouw heilstaattype) wel in Nederland zou kunnen bestaan en blijven bestaan?quote:Op donderdag 27 december 2007 16:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat er geen enkel voorbeeld is in de geschiedenis van een overheid die langdurig kleiner is geworden of klein is gebleven. De enige manier om te voorkomen dat een overheid een enorm verslindend zichzelf vernietigend gedrocht wordt is geen overheid hebben.
Is dat niet bijzonder naïef?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat er geen enkel voorbeeld is in de geschiedenis van een overheid die langdurig kleiner is geworden of klein is gebleven.
Duidelijk en gebruikelijk helaas.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heb jij ze wel dan?quote:Op donderdag 27 december 2007 16:03 schreef Monidique het volgende:
Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
Carpe Libertatem
Van succesvolle libertarische samenlevingen (jij zei 'minarchistische', maar daar hebben we het natuurlijk niet over, want dat is slechts een gradatie van het huidige systeem)? Nee, inderdaad, die heb ik niet!quote:
Ik weet niet of dat nu komt omdat IT'ers van nature al een neiging hebben tot tunnelvisie, dat IT'ers vaker freelancen, of dat het iets anders is.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:02 schreef du_ke het volgende:
IT'er zijn helpt ook bij het libertarisch worden schijnt
OTOH, in de jaren 50 waren d'r nogal wat libertariers die SF schreven. Die heb je nog steeds wel, maar de lol is daar wel zo'n beetje vanaf (ook omdat je eerst op moet boksen tegen de werkjes van degenen die in de jaren 50 SF schreven).
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
"Minarchistische, dus een heel erg beperkte overheid, staten hebben in het verleden prima bestaan en die werkte prima."
- Zoals... etcetera... Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
"Heb jij ze wel dan?"
Nee, niet erg overtuigend.
- Zoals... etcetera... Je hebt dus geen voorbeelden. Mooi, dan is dat duidelijk.
"Heb jij ze wel dan?"
Nee, niet erg overtuigend.
Misschien zal ik het nooit meemaken, maar ik denk dat ze wat eeuwen geleden ook nooit hadden gedacht dat we nu in een seculiere samenleving leven.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:03 schreef du_ke het volgende:
En wat doet jou vermoeden dat er ondanks het niet en nooit bestaan hebben ervan het (jouw heilstaattype) wel in Nederland zou kunnen bestaan en blijven bestaan?
Is dat niet bijzonder naïef?
Een kwestie van bewustwording dat ons huidige systeem niet moreel te verantwoorden is.
Carpe Libertatem
Boze_Gore.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Een kwestie van bewustwording dat ons huidige systeem niet moreel te verantwoorden is.
Het had natuurlijk beter geweest als je heel het bericht had gequote.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:06 schreef Monidique het volgende:
Van succesvolle libertarische samenlevingen (jij zei 'minarchistische', maar daar hebben we het natuurlijk niet over, want dat is slechts een gradatie van het huidige systeem)? Nee, inderdaad, die heb ik niet!
Carpe Libertatem
Je ontwijkt het.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het had natuurlijk beter geweest als je heel het bericht had gequote.
Je hebt gewoon geen goede voorbeelden. Dat is helemaal niet erg, want het is een aardige geestesoefening, maar voorbeelden heb je niet. O ja, HenriOsewoudt komt dan wel eens met het Somalie van de jaren '90, wat ik eerlijk gezegd niet zo'n al te best voorbeeld vind.
En is dat een argument om te stellen dat libertarisme niet zou werken? Nee natuurlijk niet, echte libertarische samenlevingen zijn er nooit geweest tenminste niet gedocumenteerd.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:06 schreef Monidique het volgende:
[..]
Van succesvolle libertarische samenlevingen (jij zei 'minarchistische', maar daar hebben we het natuurlijk niet over, want dat is slechts een gradatie van het huidige systeem)? Nee, inderdaad, die heb ik niet!
Maar we weten wel dat het huidige systeem ook niet goed werkt en dat meer overheidsinvloed zelfs zeer slecht werkt.
Nee, dat is geen argument om te stellen dat het niet zou werken.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
En is dat een argument om te stellen dat libertarisme niet zou werken? Nee natuurlijk niet, echte libertarische samenlevingen zijn er nooit geweest tenminste niet gedocumenteerd.
Dat kun je stellen.quote:Maar we weten wel dat het huidige systeem ook niet goed werkt en dat meer overheidsinvloed zelfs zeer slecht werkt.
Zie je, gewoon niet al te veel lezen wat er niet staat...
'Communisme is nooit goed in de praktijk gebracht!!!eins!'quote:Op donderdag 27 december 2007 16:13 schreef Chewie het volgende:
En is dat een argument om te stellen dat libertarisme niet zou werken? Nee natuurlijk niet, echte libertarische samenlevingen zijn er nooit geweest tenminste niet gedocumenteerd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Overigens, de menselijke samenlevingen van voor de neolithische revolutie kun je libertarisch noemen. Maar ook alleen toen.
Dat is wat anders dan niet in de praktijk gebracht. Overigens is het communisme wel goed in de praktijk gebracht, alleen bracht het niet wat er beloofd was.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:15 schreef gronk het volgende:
[..]
'Communisme is nooit goed in de praktijk gebracht!!!eins!'
Dat is jouw mening. Echte communisten denken daar natuurlijk anders overquote:Op donderdag 27 december 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan niet in de praktijk gebracht. Overigens is het communisme wel goed in de praktijk gebracht, alleen bracht het niet wat er beloofd was.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Helaas is er geen systeem beschikbaar wat moreel beter te verantwoorden isquote:Op donderdag 27 december 2007 16:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Een kwestie van bewustwording dat ons huidige systeem niet moreel te verantwoorden is.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe verantwoord jij dat mensen de gevangenis in gestopt worden als ze niet meebetalen aan wat jij ze oplegt?quote:Op donderdag 27 december 2007 16:19 schreef du_ke het volgende:
Helaas is er geen systeem beschikbaar wat moreel beter te verantwoorden is
Carpe Libertatem
Ja dat komt omdat er fouten zijn gemaakt door de mensen die het probeerden maar als het echt goed gedaan wordt en de mens handelt rationeel dan gaat het echt goed hoor!quote:Op donderdag 27 december 2007 16:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is wat anders dan niet in de praktijk gebracht. Overigens is het communisme wel goed in de praktijk gebracht, alleen bracht het niet wat er beloofd was.
Compleet hetzelfde type ideaal als wat appeltje nastreeft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe verantwoord vind jij het zogenaamd proportioneel toe mogen passen van geweld als iemand iets doet dat jou niet aantstaat?quote:Op donderdag 27 december 2007 16:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe verantwoord jij dat mensen de gevangenis in gestopt worden als ze niet meebetalen aan wat jij ze oplegt?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Superoverheid is niet compleet hetzelfde als geen overheid. Het is heel erg het tegenovergestelde.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:20 schreef du_ke het volgende:
Ja dat komt omdat er fouten zijn gemaakt door de mensen die het probeerden maar als het echt goed gedaan wordt en de mens handelt rationeel dan gaat het echt goed hoor!
Compleet hetzelfde type ideaal als wat appeltje nastreeft.
Carpe Libertatem
En daarom wil ik dan ook *nu* alvast, dat Boze_Appel, HenriO, NewOrder en nog zo wat lui alvast hun excuses aanbieden (in navolging van Bolkesteijn die iets soortgelijks flikte met ex-communisten) voor de misdaden die in naam van het zogenaamde libertairisme zijn gepleegd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat is alleen toegestaan als diegene zelf al geweld heeft gebruikt.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:22 schreef du_ke het volgende:
Hoe verantwoord vind jij het zogenaamd proportioneel toe mogen passen van geweld als iemand iets doet dat jou niet aantstaat?
Carpe Libertatem
Haha, echt onzin.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:21 schreef Monidique het volgende:
Lijkt mij ook. Libertarisme en communisme zijn 't zelfde soort utopieen.
Carpe Libertatem
Ja maar de theorievorming en hoe het ingevoerd zou moeten is zeer goed vergelijkbaar.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Superoverheid is niet compleet hetzelfde als geen overheid. Het is heel erg het tegenovergestelde.
Beiden ideaalbeelden voor het inrichten van een samenleving die in de praktijk verdomde onhandig blijken. Ik zie de overeenkomsten wel hoor.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Eh nee, zelfs wat jij als fouten ziet hoort bij het tot standkomen van een communistische samenleving.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja dat komt omdat er fouten zijn gemaakt door de mensen die het probeerden maar als het echt goed gedaan wordt en de mens handelt rationeel dan gaat het echt goed hoor!
Nee, in een communistische heilstaat heeft de overheid overal een antwoord op (in theorie dan). Wat natuurlijk heel wat anders is als geen overheid en niet voor alles is een antwoord.quote:Compleet hetzelfde type ideaal als wat appeltje nastreeft.
Dat zeggen communisten ook. Nee, hoor, zelfde soort kinderlijke naieviteit, negeren van de wetenschap, en dergelijke. Zo ervaar ik het althans. Het enige verschil is het verschil in moraliteit.quote:
Ja geweld in de vorm van de aantasting van integriteit of eigendommen. heerlijk oprekbaar.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is alleen toegestaan als diegene zelf al geweld heeft gebruikt.
maar goed je steunt dus bloedwraak, misschien is een regio zonder centraal gezag als Koerdistand dan iets voor je.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Pardon, de tot standkoming van een libertarische samenleving gebeurt ook onder dwang en het inperken van vrijhedenquote:Op donderdag 27 december 2007 16:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja maar de theorievorming en hoe het ingevoerd zou moeten is zeer goed vergelijkbaar.
Maak dat een communistische ideoloog wijs! Die zal het op de uitvoerders gooien of op het kwade kapitalisme dat de staten ondermijnde. Precies zoals appel hier de overheid overal de schuld van geeft.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Eh nee, zelfs wat jij als fouten ziet hoort bij het tot standkomen van een communistische samenleving.
[..]
Juist wel dus, in zijn heilstaat heeft de markt overal een antwoord opquote:Nee, in een communistische heilstaat heeft de overheid overal een antwoord op (in theorie dan). Wat natuurlijk heel wat anders is als geen overheid en niet voor alles is een antwoord.
. En markt of overheid alles laten regelen zo groot is dat verschil in de theorie niet. Zie het als een hoefijzer waar de uiteinden weer bij elkaar komen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Uiteraardquote:Op donderdag 27 december 2007 16:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Pardon, de tot standkoming van een libertarische samenleving gebeurt ook onder dwang en het inperken van vrijheden
. Hoe wil je zonder dwang en repressie een overheid afschaffen en miljoenen mensen hun zekerheden ontzeggen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar dan is het geen libertarisme meer, deze ideologie predikt geen geweld en dwang om tot die samenleving te komen i.t.t. het communisme en zijn op deze manier ook niet met elkaar te vergelijken.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Uiteraard
Ze zijn wel te vergelijken in onhaalbaarheid imo en daardoor bijhoorlijk theoretisch, vandaar dat ik een voorstander ben van een zeer kleine overheid met enkele zeer beperkte taken. Iets wat overigens best mogelijk is in een libertarische samenleving alleen heb je het dan meer over vrijwillig gevormde gemeenschappen.
Nee, iemand vermoorden omdat iemand verkracht is bv. kan ik niet echt achter staan.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:28 schreef du_ke het volgende:
maar goed je steunt dus bloedwraak, misschien is een regio zonder centraal gezag als Koerdistand dan iets voor je.
Carpe Libertatem
Ok dus zolang 1 persoon het er niet 100% mee eens is komt het er niet? prima kunnen de discussie ook wel sluitenquote:Op donderdag 27 december 2007 16:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar dan is het geen libertarisme meer, deze ideologie predikt geen geweld en dwang om tot die samenleving te komen
.De invoering van een compleet andere inrichting van de samenleving op basis van een boekje, lijkt me reuze vergelijkbaar.quote:i.t.t. het communisme en zijn op deze manier ook niet met elkaar te vergelijken.
Ook jouw streven is al vrij onhaalbaarquote:Ze zijn wel te vergelijken in onhaalbaarheid imo en daardoor bijhoorlijk theoretisch, vandaar dat ik een voorstander ben van een zeer kleine overheid met enkele zeer beperkte taken. Iets wat overigens best mogelijk is in een libertarische samenleving alleen heb je het dan meer over vrijwillig gevormde gemeenschappen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar een stapje minder? Een klap geven bijvoorbeeld? of in elkaar slaan? Het is nogal een glijdende schaal natuurlijk.quote:Op donderdag 27 december 2007 16:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, iemand vermoorden omdat iemand verkracht is bv. kan ik niet echt achter staan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De vrije markt werkt prima. Ik vind het eerder kinderlijk naief dat je denkt een overheid nodig te hebben om triviale dingen voor je op te lossen. Ben je zo murw geslagen door ons sociaal democratische systeem?quote:Op donderdag 27 december 2007 16:27 schreef Monidique het volgende:
Dat zeggen communisten ook. Nee, hoor, zelfde soort kinderlijke naieviteit, negeren van de wetenschap, en dergelijke. Zo ervaar ik het althans. Het enige verschil is het verschil in moraliteit.
Carpe Libertatem
Wat ook een leuke is: dierenrechten. Schaamteloos gejat uit dit topic: 'too big to fail', of de noodzaak van een overheid. , wat al een tijdje verziekt is door het eindeloze ge-emmer van onze libertaire tunnelvisiehuilies, maar allez.
Kort: waarom vinden we het OK dat we allerhande dieren opsluiten en slachten voor ons eigen gemak, terwijl die dieren daar helemaal geen stem in hebben gehad. En waarom leggen we de grens bij dieren, en niet bij negers of vrouwen?
Kort: waarom vinden we het OK dat we allerhande dieren opsluiten en slachten voor ons eigen gemak, terwijl die dieren daar helemaal geen stem in hebben gehad. En waarom leggen we de grens bij dieren, en niet bij negers of vrouwen?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
