W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
hoe kijk jij tegen vrije wil aan?quote:Op donderdag 3 januari 2008 13:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk dat je 2 aspecten moet onderscheiden. De eerste is dat God niet in die stroom van tijd zit. Dus wachten of met de tijd meegaan is voor hem niet van toepassing. Voor hem is dit aardse tijd een geheel, een lange filmrol. Hij ziet elke filmframe die hij zelf wil. Wij zitten wel in die tijdstroom, vanwege dit feit is het moeilijk voor te stellen dat iemand hier buiten zit. God is niet onderheivig aan tijd, en tijd is net als andere creatie een creatie van God. Tijd is ook niks anders dan een afgeleide van beweging. Omdat god niet onderhevig is aan beweging (want hij bestaat niet uit materie of energie of ruimte), is hij niet onderhevig hieraan. Daarom heeft hij ook geen begin, eind of nu. Voor hem is dus alles een.
De andere aspect is dat causaliteit geen oneindige reactie van oorzaak gevolg is. Ergens stopt het. Zoals het voorbeeld met de stoel met 2 poten die ik eerder heb aangehaald.
.
Daarvoor moet je toch ook buiten de stroom van tijd zitten?
Ik zou werkelijk niet weten wat ik onder 'absoluut kwaad/goed' zou moeten verstaan. Wanneer je Islamitische ethiek behandeld dan kom je regels tegen als dat je niet mag doden, liegen, stelen etc, maar er zijn uitzonderingen waarin er sommige dingen worden toegestaan. Denk bijvoorbeeld aan dat je in de Koran mag vechten tot jij niet meer vervolgt wordt en meteen vrede moet accepteren als 'de vijand' het aanbiedt. Zo ook met varkensvlees en alcohol etc, als je leven er vanaf hangt dan mag je het wel eten of drinken tot je in geen levensgevaar meer bent. Dat veranderd de Islamitische ethiek, het wordt dan juist 'kwaad' als je het niet eet om je eigen te redden terwijl varkensvlees per definitie haram is in de Koran zonder enige twijfel.quote:Op donderdag 3 januari 2008 01:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je vat "absoluut" op als onveranderlijk. Ik vatte het meer op als "universeel". Veel moslims en Christenen zien ethiek als een soort wet in het universum. Er is een absoluut goed en een absoluut kwaad, volgens hen. Een Christen kan bijvoorbeeld er niet van overtuigd zijn dat de Goddelijke ethiek onveranderlijk is, getuige de overgang van het OT naar het NT.
Kijk, als er iemand vermoord wordt, denk ik niet "dat is slecht in absolute zin". Ik denk dan "ik persoonlijk vind dat elk mens het recht heeft om te leven, en ik vind het idioot dat je dat recht van iemand afneemt". Niet omdat dat nu eenmaal zo is in ons universum, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat je een maatschappij zo gelukkig mogelijk kunt krijgen door iedereen in zijn/haar recht te laten en te respecteren.
Er is maar een ding in de Islam die qua ethiek absoluut en alles bepalend is en dat is je intentie, al je daden worden beoordeeld naar je intenties, als je iets doet wat goed bedoeld was, maar verkeerd uitpakt dan krijg je ook je beloning alsof het wel was gelukt en andersom natuurlijk. Als je naar de openbaringen van de Koran kijkt dan zie je bijvoorbeeld dat inhoud van de Koran sterk is beïnvloed door Mekka en haar omgeving, niet in zin dat de polytheïsten hun verlangens in de Koran konden integreren, maar dat het sprak over de problemen van de maatschappij, wie zegt dat de Islam enkel de regels van toen toepast en geen plaats ziet voor een nieuwe benadering die zegt feitelijk dat de Islam toen is gestorven en dat we ons vastgrijpen aan een dode lichaan van de Islam van de 7/8e eeuw.
Het hangt maar net af van je godsbeeld, zoals je vast wel hebt gelezen in dit topic, kwam je wel door alle posts door dat Allah 99 namen heeft wat wordt uitgelegd als eigenschappen van hem. Als je het dan bijvoorbeeld hebt over Allah Albari - 'The evolver' zoals het vertaald is in het Engels, dan kan het wel zijn dat je zoiets hebt van 'heeft Allah niets beters te doen', omdat hij zich bijvoorbeeld met ALLES bezig houdt en wij in heel de universum niets voorstellen, maar als je het dan weer hebt over Allah de barmhartige de genadevolle dan is het in mijn ogen helemaal niet ver gezocht dat je een persoonlijke relatie met God kunt hebben.quote:De enige rol die ik God nog zou kunnen toekennen is om een beetje zingeving aan m'n bestaan te geven of om universa te kweken. Maar niet om zich dan persoonlijk met elk levend schepsel bezig te houden. Da's een typisch menselijke gedachte, denken dat een almachtige God zich bekommert om jouw doen&laten. We vinden onszelf altijd wel heel belangrijk, denk ik dan.
Hel en Hemel waren volgens de Islam al geschapen voor dat Iblis en Adam hun eerste zonde begingen als je het al kunt en wilt noemen, maar ik denk dat wat jij zegt wat abstracter gezien moet worden, dat met elke zonde die je pleegt dat je of langer in de hel blijft of de bekende hadith dat als je sommige hasanat verricht dat je een huis hebt gebouwd in het paradijs, dus eigenlijk een soort van een aandeel meer in het paradijs.quote:Op donderdag 3 januari 2008 20:59 schreef Burakius het volgende:
[..]
Om eerlijk te zeggen had ik het altijd als algemene kennis al. Maar als ik zo even terugdenk is het me ooit verteld tijdens de umrah die ik maakte door een rehber abi. En als ik het goed heb heeft hij het uit de Risale (van Bediüzamman). Maar dont take my word for it. Maar ik vind het zelfs als het niet waar is een mooie gedachte.
Maar in deze stelling is het zeer zeker zo dat de hemel en de hel er al zijn, maar dat je je eigen stukje hel en hemel uitbreid als het ware. Maar nogmaals ik weet niet hoeveel er van waar is.quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hel en Hemel waren volgens de Islam al geschapen voor dat Iblis en Adam hun eerste zonde begingen als je het al kunt en wilt noemen, maar ik denk dat wat jij zegt wat abstracter gezien moet worden, dat met elke zonde die je pleegt dat je of langer in de hel blijft of de bekende hadith dat als je sommige hasanat verricht dat je een huis hebt gebouwd in het paradijs, dus eigenlijk een soort van een aandeel meer in het paradijs.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ja weet ik wel, maar hoe moet je 'stukje' zien? Periode dat je in hel zult blijven, je status, niveau van bestraffing / beloning, of je eigen terrein in het paradijs? Allah alem.quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
Maar in deze stelling is het zeer zeker zo dat de hemel en de hel er al zijn, maar dat je je eigen stukje hel en hemel uitbreid als het ware. Maar nogmaals ik weet niet hoeveel er van waar is.
Nope Im talking square km's. Maar ik praat ook over bijvoorbeeld als je de hele dag salavat brengt dat je dan je eigen 'paleizen' opbouwt als het ware(als je natuurlijk het niet met die intentie doet, maar puur voor Allah riza).quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja weet ik wel, maar hoe moet je 'stukje' zien? Periode dat je in hel zult blijven, je status, niveau van bestraffing / beloning, of je eigen terrein in het paradijs? Allah alem.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Kan dat er verwijzingen zijn, ben niet specifiek een zo een hadith tegengekomen, maar je hebt idd wel soortgelijke met paleizen etc.quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:50 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nope Im talking square km's. Maar ik praat ook over bijvoorbeeld als je de hele dag salavat brengt dat je dan je eigen 'paleizen' opbouwt als het ware(als je natuurlijk het niet met die intentie doet, maar puur voor Allah riza).
Ik kan het niet 1,2,3 voor je vinden. Dat moet ik eerst navragen aan een paar rehbers en zelf de Risale doorspitten. Misschien dat er daar een hadith in staat, maar misschien gaat het puur om een gedachtebeeld. Een filosofieuitspraak. Maar ik vind het een leuke gedachte. Dus kom opquote:Op donderdag 3 januari 2008 21:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan dat er verwijzingen zijn, ben niet specifiek een zo een hadith tegengekomen, maar je hebt idd wel soortgelijke met paleizen etc.
ik moet nog een paar torens bij me paleis bouwen : allahüme salli ala seyidina Muhammediv ve ala ali seyidina Muhammed.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Logischerwijs hoe meer paleizen etc je krijgt des te groter je 'ruimte' daar is, maar laten we terug ontopic gaan.quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:55 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik kan het niet 1,2,3 voor je vinden. Dat moet ik eerst navragen aan een paar rehbers en zelf de Risale doorspitten. Misschien dat er daar een hadith in staat, maar misschien gaat het puur om een gedachtebeeld. Een filosofieuitspraak. Maar ik vind het een leuke gedachte. Dus kom op
Bedoel je de vrije wil van de mens? Zo ja dan vraag ik me af waarom je buiten de tijd moet zitten? Misschien moet je dit wat beter uitdiepen.quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:24 schreef Bog het volgende:
[..]
hoe kijk jij tegen vrije wil aan?
Daarvoor moet je toch ook buiten de stroom van tijd zitten?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
aangezien er maar 1 ding tegelijk kan gebeuren staat de toekomst dus al vast. Je zegt het zelf ook:quote:Op donderdag 3 januari 2008 22:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Bedoel je de vrije wil van de mens? Zo ja dan vraag ik me af waarom je buiten de tijd moet zitten? Misschien moet je dit wat beter uitdiepen.
Het verleden bepaalt de toekomst, of beter gezegd, alles is 1, als een filmrol, wij maken het mee, maar kunnen er niks aan veranderen. En hoe kan vrije wil bestaan als we doen waarvan het al van te voren vast stond wat we zouden doen.quote:Op donderdag 3 januari 2008 13:11 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk dat je 2 aspecten moet onderscheiden. De eerste is dat God niet in die stroom van tijd zit. Dus wachten of met de tijd meegaan is voor hem niet van toepassing. Voor hem is dit aardse tijd een geheel, een lange filmrol. Hij ziet elke filmframe die hij zelf wil. Wij zitten wel in die tijdstroom, vanwege dit feit is het moeilijk voor te stellen dat iemand hier buiten zit. God is niet onderheivig aan tijd, en tijd is net als andere creatie een creatie van God. Tijd is ook niks anders dan een afgeleide van beweging. Omdat god niet onderhevig is aan beweging (want hij bestaat niet uit materie of energie of ruimte), is hij niet onderhevig hieraan. Daarom heeft hij ook geen begin, eind of nu. Voor hem is dus alles een.
De andere aspect is dat causaliteit geen oneindige reactie van oorzaak gevolg is. Ergens stopt het. Zoals het voorbeeld met de stoel met 2 poten die ik eerder heb aangehaald.
.
Het lot bespreken werd al door de profeet(vzmh) gezegd kan je tot ongeloof brengen, omdat het zo ingewikkeld is.quote:Op donderdag 3 januari 2008 22:47 schreef Bog het volgende:
[..]
aangezien er maar 1 ding tegelijk kan gebeuren staat de toekomst dus al vast. Je zegt het zelf ook:
[..]
Het verleden bepaalt de toekomst, of beter gezegd, alles is 1, als een filmrol, wij maken het mee, maar kunnen er niks aan veranderen. En hoe kan vrije wil bestaan als we doen waarvan het al van te voren vast stond wat we zouden doen.
Zoals ik het me voorstel brengt het lot je tot een bepaalde situatie waarin je een keuze maakt. De weg naar die keuze zal vaststaan, maar de keuze brengt het volgende pad in werking. Allah weet de uitkomst al, maar de 'weg' is uiteindelijk bepaald door onszelf. Maar hoe het zit met lot in de Islam moet ik nog intensief bestuderen (alhoewel ik prioriteiten geef aan andere onderwerpen).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Nee zo moet je het niet zien. Onze vrije wil heeft zelf die filmrol bepaalt. Het is dus niet zo dat omdat God weet hoe we gaan leven dat dat ook onze keuzes bepaalt. Hij kent die filmrol omdat dat voor hem al afgespeeld is door ons..quote:Op donderdag 3 januari 2008 22:47 schreef Bog het volgende:
[..]
aangezien er maar 1 ding tegelijk kan gebeuren staat de toekomst dus al vast. Je zegt het zelf ook:
[..]
Het verleden bepaalt de toekomst, of beter gezegd, alles is 1, als een filmrol, wij maken het mee, maar kunnen er niks aan veranderen. En hoe kan vrije wil bestaan als we doen waarvan het al van te voren vast stond wat we zouden doen.
Natuurlijk hebben wij mensen niet 100% die filmrol bepaalt. Want er zijn ook dingen die je niet in de hand hebt zoals in welke nest je geboren bent en de dingen die je overkomt en wat je niet in de hand hebt etc.
Het is net als bij een droom waarbij je hebt gezien dat die dag een goede vriend van jou de lotto heeft gewonnen en daadwerkelijk die dag de lotto wint in het echt. Hij wint niet de lotto omdat jij dat in je droom hebt gezien. Je wist dit omdat je een stukje van de toekomst hebt gezien in je droom.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Je kan de toekomst niet veranderen want er is er maar eentje van, punt. Als ik het niet zo moet zien dan vraag ik me af hoe ik het dan wel moet zien. Hoe kan je vrije wil hebben als je de toekomst niet weet zodat je die kan veranderen (en als je dat veranderd heb je alsnog niks veranderd aan de toekomst)quote:Op donderdag 3 januari 2008 23:24 schreef kazakx het volgende:
[..]
Nee zo moet je het niet zien. Onze vrije wil heeft zelf die filmrol bepaalt. Het is dus niet zo dat omdat God weet hoe we gaan leven dat dat ook onze keuzes bepaalt. Hij kent die filmrol omdat dat voor hem al afgespeeld is door ons..
Natuurlijk hebben wij mensen niet 100% die filmrol bepaalt. Want er zijn ook dingen die je niet in de hand hebt zoals in welke nest je geboren bent en de dingen die je overkomt en wat je niet in de hand hebt etc.
Het is net als bij een droom waarbij je hebt gezien dat die dag een goede vriend van jou de lotto heeft gewonnen en daadwerkelijk die dag de lotto wint in het echt. Hij wint niet de lotto omdat jij dat in je droom hebt gezien. Je wist dit omdat je een stukje van de toekomst hebt gezien in je droom.
We kunnen ons wel een voorstelling maken van een mogelijke toekomst, soms tot in de kleinste details, maar dat komt omdat we ook maar als slimme mensen geboren zijn.
Stel je droomt dat je moeder verdrinkt in de sloot om de hoek. En waarempel, de volgende dag dreigt je moeder te verdrinken in de sloot om de hoek, je rent naar haar toe, sleurt er uit de sloot en redt haar leven. Heb je nu haar dood voorkomen of zou ze nooit dood gegaan zijn?
Stel je droomt hetzelfde maar dit keer verdrinkt ze wel maar je kon er niks aan doen door omstandigheden die je 'zelf niet in de hand had'. Bijv een olifant ging op je zitten en je kon er onmogelijk onder vandaan komen.
Kan je kiezen wat je denkt? Is wat je denkt niet afhankelijk van omstandigheden die je niet in de hand hebt? Zoals..alles om je heen? Alles wat gebeurt is?
EDIT: En hoe kan je uberhaupt onbewust een vrije wil hebben. Als je droomt doe je dat niet bewust. Een plant bijv, is niet bewust, en heeft geen vrije wil. Als een mens droomt dus ook niet. Als de droom overeenkomt met de werkelijkheid, dan noem ik dat toeval.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bog op 04-01-2008 00:10:47 ]
Hoe kunnen we bepalen wat vaststaat?quote:Op donderdag 3 januari 2008 23:05 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het lot bespreken werd al door de profeet(vzmh) gezegd kan je tot ongeloof brengen, omdat het zo ingewikkeld is.
Zoals ik het me voorstel brengt het lot je tot een bepaalde situatie waarin je een keuze maakt. De weg naar die keuze zal vaststaan, maar de keuze brengt het volgende pad in werking. Allah weet de uitkomst al, maar de 'weg' is uiteindelijk bepaald door onszelf. Maar hoe het zit met lot in de Islam moet ik nog intensief bestuderen (alhoewel ik prioriteiten geef aan andere onderwerpen).
Wat versta je onder 'we' of een 'persoon'.
Waar was de vrije wil toen ik geboren was. Was ik toen al een 'persoon'? Of was ik dat pas nadat ik dingen geleerd had uit mijn omgeving, dingen die ik niet in de hand had. Of was ik dat pas nadat ik dingen geleerd had uit de dingen die ik geleerd had?
Dat ik nu zit te computeren, is dat mijn vrije wil? Of is dat omdat ik door alle dingen die ik uiteindelijk niet in de hand had tot een 'persoon' gevormd ben die het leuk vind om een beetje filosofisch te zeiken over vrije wil achter de computer. Kan je iets zonder oorzaak verzinnen?
Die laatste voorbeelden zijn puur hypothetisch. Niemand van ons kent de toekomst dus kunnen wij dingen niet tegenhouden. God weet wel wat er voor ons te wachten staat maar hij meng zich niet in het geheel omdat je anders niet kunt hebben over een vrije wil.quote:Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Bog het volgende:
[..]
Je kan de toekomst niet veranderen want er is er maar eentje van, punt. Als ik het niet zo moet zien dan vraag ik me af hoe ik het dan wel moet zien. Hoe kan je vrije wil hebben als je de toekomst niet weet zodat je die kan veranderen (en als je dat veranderd heb je alsnog niks veranderd aan de toekomst)
We kunnen ons wel een voorstelling maken van een mogelijke toekomst, soms tot in de kleinste details, maar dat komt omdat we ook maar als slimme mensen geboren zijn.
Stel je droomt dat je moeder verdrinkt in de sloot om de hoek. En waarempel, de volgende dag dreigt je moeder te verdrinken in de sloot om de hoek, je rent naar haar toe, sleurt er uit de sloot en redt haar leven. Heb je nu haar dood voorkomen of zou ze nooit dood gegaan zijn?
Stel je droomt hetzelfde maar dit keer verdrinkt ze wel maar je kon er niks aan doen door omstandigheden die je 'zelf niet in de hand had'. Bijv een olifant ging op je zitten en je kon er onmogelijk onder vandaan komen.
Kan je kiezen wat je denkt? Is wat je denkt niet afhankelijk van omstandigheden die je niet in de hand hebt? Zoals..alles om je heen? Alles wat gebeurt is?
Ik ben me er van bewust dat ik een vrije wil heb. Ik ben altijd zelf verantwoordelijk voor al mijn daden. Als alle randvoorwaarden geschikt zijn voor overspel dan ben ik me ervan bewust dat ik die overspel pleeg Dat ik die keuze bewust maak.. Als ik zeg dat ik dat niet onder controle had dan zou ik liegen. Dat zou een slachtofferrol zijn.
Bedoel je dat misschien?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
quote:Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Bog het volgende:
EDIT: En hoe kan je uberhaupt onbewust een vrije wil hebben. Als je droomt doe je dat niet bewust. Een plant bijv, is niet bewust, en heeft geen vrije wil. Als een mens droomt dus ook niet. Als de droom overeenkomt met de werkelijkheid, dan noem ik dat toeval.
Voor de werkelijkheid is iedereen/alles een slachtoffer.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 00:09 schreef kazakx het volgende:
[..]
Die laatste voorbeelden zijn puur hypothetisch. Niemand van ons kent de toekomst dus kunnen wij dingen niet tegenhouden. God weet wel wat er voor ons te wachten staat maar hij meng zich niet in het geheel omdat je anders niet kunt hebben over een vrije wil.
Ik ben me er van bewust dat ik een vrije wil heb. Ik ben altijd zelf verantwoordelijk voor al mijn daden. Als alle randvoorwaarden geschikt zijn voor overspel dan ben ik me ervan bewust dat ik die overspel pleeg Dat ik die keuze bewust maak.. Als ik zeg dat ik dat niet onder controle had dan zou ik liegen. Dat zou een slachtofferrol zijn.
Bedoel je dat misschien?
Een keuze maken is gewoon een stand van de hersenen die door omstandigheden en voorgaande gevolgen in die stand gezet zijn die dan vervolgens weer de oorzaak is van tig miljard andere gevolgen, waaronder bewust in je neus peuteren omdat er een snotje in zit.
Bewust een keuze maken is dus eigenlijk een keuze 'ervaren'.
Wat heb je aan God als alles vaststaat en hij mengt zich er niet in? Wat heb je aan vrije wil als alles vaststaat?
En so what als die vragen hypothetisch zijn. Ander voorbeeldje dan, ik gooi een pingpongbal *gooit* en *vangt* ik vang hem weer op. Heb ik nu weten te voorkomen dat de bal op de grond viel of zou de bal nooit op de grond zijn gevallen?
Ik snap je eigenlijk niet helemaal. Komt misschien omdat ik denk dat je iets basaals wel zal weten ofzoquote:Op vrijdag 4 januari 2008 00:24 schreef Bog het volgende:
[..]
Voor de werkelijkheid is iedereen/alles een slachtoffer.
Een keuze maken is gewoon een stand van de hersenen die door omstandigheden en voorgaande gevolgen in die stand gezet zijn die dan vervolgens weer de oorzaak is van tig miljard andere gevolgen, waaronder bewust in je neus peuteren omdat er een snotje in zit.
Bewust een keuze maken is dus eigenlijk een keuze 'ervaren'.
Wat heb je aan God als alles vaststaat en hij mengt zich er niet in? Wat heb je aan vrije wil als alles vaststaat?
En so what als die vragen hypothetisch zijn. Ander voorbeeldje dan, ik gooi een pingpongbal *gooit* en *vangt* ik vang hem weer op. Heb ik nu weten te voorkomen dat de bal op de grond viel of zou de bal nooit op de grond zijn gevallen?
geen idee.Kijk het is niet zo dat alles al vaststaat. Wij maken keuzes en God weet door zijn alwetendheid en zijn zicht op de toekomst wat wij voor keuzes gemaakt hebben uiteindelijk.
Het is nu laat en ik heb nog een beetje trek. Ik moet dus nu een keuzen maken tussen een hapje vlaai of niet eten en denken aan mijn gezondheid/kilo's. Als ik naar mijn verstand luister zegt hij niet eten. Maar mijn vleselijke lusten zegt eten. Ik moet nu een keuze maken. Als ik de keuze voor vlaai maak dan heb ik die toch bewust gemaakt. Ik heb gekozen voor vleselijke lusten en niet voor mijn verstand. Wou je zeggen dat ik die keuze niet in de hand had?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Had je achteraf voor iets anders kunnen kiezen? Nee, want dat is niet gebeurd. Stel je reist naar het verleden (alles sindsdien verlies je) dan had je precies hetzelfde gedaan. Dat is gewoon de film terugspoelen en opnieuw afspelen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik snap je eigenlijk niet helemaal. Komt misschien omdat ik denk dat je iets basaals wel zal weten ofzo
Kijk het is niet zo dat alles al vaststaat. Wij maken keuzes en God weet door zijn alwetendheid en zijn zicht op de toekomst wat wij voor keuzes gemaakt hebben uiteindelijk.
Het is nu laat en ik heb nog een beetje trek. Ik moet dus nu een keuzen maken tussen een hapje vlaai of niet eten en denken aan mijn gezondheid/kilo's. Als ik naar mijn verstand luister zegt hij niet eten. Maar mijn vleselijke lusten zegt eten. Ik moet nu een keuze maken. Als ik de keuze voor vlaai maak dan heb ik die toch bewust gemaakt. Ik heb gekozen voor vleselijke lusten en niet voor mijn verstand. Wou je zeggen dat ik die keuze niet in de hand had?
Heb je je vleselijke lusten in de hand? Heb je de kennis dat vla beter is dan vlees in de hand? Had je deze keuze kunnen maken zonder die twee dingen? Nee, nee en nee. Dus die keuze had je niet in de hand. Je hebt niks in de hand. Kennis bijv leer je. Dat komt niet uit jezelf. Sluit maar eens een baby op in een kale ruimte voor 30 jaar, die zal vrij dom blijven (doe maar niet trouwens
)En je lichaam heb je ook niet zelf in de hand, je kan bijv niet een extra arm erbij laten groeien omdat je dan insane gitaarwerk kan spelen
Ook al zou je dat wel willen.
Als ik je moet samenvatten geloof je dus niet in een vrije wil omdat alles in je omgeving de keuzes voor jou in een richting vastzetten en dat je geen andere keus meer hebt?
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik geloof niet in een vrije wil omdat mensen niet 'buiten' de blinde keten van oorzaak-gevolg staan.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 01:07 schreef kazakx het volgende:
Als ik je moet samenvatten geloof je dus niet in een vrije wil omdat alles in je omgeving de keuzes voor jou in een richting vastzetten en dat je geen andere keus meer hebt?
God wel, maar die bemoeit zich daar niet mee, dus daar heb je ook niks an
We zullen het toch allemaal zelf moeten doen he
Sorry met respect maar dit is echt absurd. Als je denkt dat je een robot bent en niet anders had kunnen handelen lijkt wel erger dan dat je denkt dat je in iemands droom een figurant bentquote:Op vrijdag 4 januari 2008 01:15 schreef Bog het volgende:
[..]
Ik geloof niet in een vrije wil omdat mensen niet 'buiten' de blinde keten van oorzaak-gevolg staan.
Denk je dat je geloofwaardig bent als je dit in een rechtbank vertelt tegen de rechter. Dat de omstandigheid jou heeft gedwongen iemand te vermoorden
Dit botst met alle intuities en empirische ervaringen.
Nu snap ik ook waarom ik je in het begin niet begreep. Nu begrijp ik je maar ik ben het wel volkomen mee oneens.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik ben inderdaad een soort van robot, een hele ingewikkelde organische machine. Gevormd door de wereld om mij heen. Als ik zeg dat de omstandigheden zo waren dat die mij hebben gedwongen om iemand te vermoorden is dat gewoon de waarheid. Het is dan de schuld van de omstandigheden. Echter ben "ik" die omstandigheden, dus moeten ze mij dan ook straffen. Voor de rechtbank zijn de omstandigheden zo, dat ze er niks aan kunnen doen dat ze mij dan hard aan moeten pakken. Zij moeten mij een lesje leren zogezegd want moorden is verkeerd.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 01:20 schreef kazakx het volgende:
[..]
Sorry met respect maar dit is echt absurd. Als je denkt dat je een robot bent en niet anders had kunnen handelen lijkt wel erger dan dat je denkt dat je in iemands droom een figurant bent
Denk je dat je geloofwaardig bent als je dit in een rechtbank vertelt tegen de rechter. Dat de omstandigheid jou heeft gedwongen iemand te vermoorden
Dit botst met alle intuities en empirische ervaringen.
Nu snap ik ook waarom ik je in het begin niet begreep. Nu begrijp ik je maar ik ben het wel volkomen mee oneens.
Heel interessant allemaal, ik heb de discussies even gelezen en kan tot geen andere conclusie komen dan deze. We blijven zoekn naar absoluutheid, naar exactheid, naar waarheid. We hebben het over God, we zullen het niet vinden. Maar veronderstel dat ze wel bewezen kunnen worden? Zullen wij tevredener leven? Zullen we een volgende Universele stap kunnen zetten? Het is leuk je fantasie hier los te laten en elkaar de loef af te steken via 'gelezen kennis'.quote:Op donderdag 3 januari 2008 20:59 schreef Burakius het volgende:
[..]
Om eerlijk te zeggen had ik het altijd als algemene kennis al. Maar als ik zo even terugdenk is het me ooit verteld tijdens de umrah die ik maakte door een rehber abi. En als ik het goed heb heeft hij het uit de Risale (van Bediüzamman). Maar dont take my word for it. Maar ik vind het zelfs als het niet waar is een mooie gedachte.
Ik ben er echt van overtuigd dat echte vreugde en zingeving gevonden kan worden in de zaken die gebeuren NU, dat kunnen we ook makkelijker bewijzen. Ik denk aan de 'pure natuur' ze kan ons nog steeds naar adem doen snakken. Ik denk aan de bijzondere geesten die hier NU rondlopen en die ons dagelijks leren MENS te zijn.....
de onveranderlijke goddelijke ethiek ? of vrije wil ?
http://www.nu.nl/news/137(...)or_kinderopvang.html
http://www.nu.nl/news/137(...)or_kinderopvang.html
Heel veel zaken botsen met intuitie. Intuïtie is nogal es een bak met vooroordelen. Over welke empirische ervaringen je hebt weet ik niet.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 01:20 schreef kazakx het volgende:
[..]
Sorry met respect maar dit is echt absurd. Als je denkt dat je een robot bent en niet anders had kunnen handelen lijkt wel erger dan dat je denkt dat je in iemands droom een figurant bent
Denk je dat je geloofwaardig bent als je dit in een rechtbank vertelt tegen de rechter. Dat de omstandigheid jou heeft gedwongen iemand te vermoorden
Dit botst met alle intuities en empirische ervaringen.
Het is inderdaad een filosofische vraag: hoe verantwoordelijk zijn we voor onze daden als we geen vrije wil hebben? Jij veegt dat weg met "absurd", maar ik vind het absurd dat je zo'n diepe vraag zo makkelijk wegschuift ( omdat het niet strookt met je religie? ) . Het zou prima kunnen dat het universum volkomen deterministisch is,en dat het hele verloop van het universum al vast staat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoiets dacht ik al ik moet met keiharde bewijzen komen en ik moet jou woord maar geloven omdat jij het boek der absolute waarheid hebt en ik maar een ongelovige ben. Ik vroeg om bewijs en niet om jou woord namelijk, anders kon ik ook wel alleen zeggen: "Het is zo geloof me nou maar";. Je zegt bij de eerste zin al ik kan het niet bewijzen(wiskundig statement dan), inderdaad dat kun je niet, je kunt het zomooi mogelijk maken dat het misschien een beetje geloofwaardig overkomt (niet), maar goed. Je zegt ook eerst dat Mohammed de hemel en hel heeft gezien en in paragraaf 2 begin je met: "Wat betreft de hel en hemel. Naar mijn weten moet de wereld eerst vergaan,"; Ik mis hier iets, naja iets, heel wat eigenlijk. Of hemel en hel bestaan al, maar de weg er naar toe is onmogelijk?quote:Op donderdag 3 januari 2008 15:58 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je deze dingen kan bewijzen zoals bij een wiskundige statement. Alleen vertel ik je dit vanuit de standpunt van de islam. De islam had deze vragen al beantwoord voordat deze vragen door de mensen werden gesteld. Als je naar het geheel kijkt klopt alles en is dit niet in tegenspraak met wetenschap of ervaringen van mensen. Er zijn geen tegenstrijdigheden.
Ik kan je dit soort dingen hoogstens aannemelijk maken. De profeet Mohammed heeft een soort van een hemelvaart gehad, de Mirac. Dit moet je zien als een reis wat boven de dimensies en tijd staat. Daarbij is hem laten zien wat er met mensen zijn gebeurd in het hiernamaals. Hij heeft de hel de hemel allemaal gezien. Hij heeft allerlei profeten ontmoet en gesproken. Hij heeft zelfs met God gesproken. Hij heeft in een paar aardse minuten dingen meegemaakt die niet passen in een maand tijd. Na deze hemelvaart heeft hij ook verteld hoe klein de aarde was in het heelal. Dat de "sema" (ons melkwegstelsel of het heelal) een ring is vergeleken met de Kursi (troon van God). Dit moet je niet zien als een letterlijke troon maar als de daden van een keizer op een troon. Een zijn Kursi is als een ring in een woestijn t.o.v. zijn "ar$". Wat de Kursi en Ar$ voor omvang heeft zal waarschijnlijk geen enkel mens beseffen, omdat dit buiten ons belevingswereld zit.
Wat betreft de hel en hemel. Naar mijn weten moet de wereld eerst vergaan, word het vernietigd en word er op op de baan rond de zon de plek wat wij noemen de "hasir" gecreeerd. Dit is een tussenplek waar mensen worden berecht. Elke daad moet je verantwoorden tegenover God op dit plekje. Dit is een lange weg die door mensen bewandeld moet worden. Sommigen van ons gaan hier 20.000 jaar over doen te voet en sommigen doen er een paar seconden over, hangt dus helemaal van hoe je geleefd hebt op aarde. De kern van de aarde zal als een soort van een zaad worden gebruikt om de grote hel te creeeren. Naar mijn weten word ook de hemel in deze periode gecreeerd.
.
Zelfde als dit: Mattheus 4 vers 8
Ik voorzie grote problemen.quote:De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht
Geef maar vergelijk matriaal, grote dingen voorstellen gaat nog al aardig makkelijk namelijk.quote:Wat de Kursi en Ar$ voor omvang heeft zal waarschijnlijk geen enkel mens beseffen, omdat dit buiten ons belevingswereld zit.
En dan nog even de tussenplek ("hasir") waar mensen worden berecht wordt gecreerd wanner de aarde kapot gaat, dat zal ongeveer over 4.5 miljard jaar zijn (of komt door gevecht met de duivel? Volgens de bijbel bestaat de aarde daarna nog.) Maar goed, zitten alle mensen die nu al dood zijn ergens in een wachtkamer om op deze berechting te wachten?
Absurd absurd absurd. Interesseert me niks of het een filosofische vraag is. Dat jullie de grip met de werkelijkheid zijn verloren is jullie zaak. Ik ben me bewust van wat ik doe. Ik heb mijn eigen leven in de hand. Voor elke daad die ik verricht overweeg ik zelf of ik het doe of niet. Dit alles heeft niks met invloed van religie te maken. Als je denkt dat je geen vrije wil hebt mag je van mij echt naar een goede arts.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 09:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Heel veel zaken botsen met intuitie. Intuïtie is nogal es een bak met vooroordelen. Over welke empirische ervaringen je hebt weet ik niet.
Het is inderdaad een filosofische vraag: hoe verantwoordelijk zijn we voor onze daden als we geen vrije wil hebben? Jij veegt dat weg met "absurd", maar ik vind het absurd dat je zo'n diepe vraag zo makkelijk wegschuift ( omdat het niet strookt met je religie? ) . Het zou prima kunnen dat het universum volkomen deterministisch is,en dat het hele verloop van het universum al vast staat.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hier heb je wel gelijk in. Je moet er in geloven. Ik kan je vertellen wat de islamitische point of view is wat betreft dingen in het hiernamaals. Ik zou die dingen niet kunnen bewijzen. Wat ik wel kan doen is het aannemelijk maken van al die gebeurtenissen door vergelijkingen te trekken met dagelijkse dingen.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 09:09 schreef Pakspul het volgende:
[..]
Zoiets dacht ik al ik moet met keiharde bewijzen komen en ik moet jou woord maar geloven omdat jij het boek der absolute waarheid hebt en ik maar een ongelovige ben. Ik vroeg om bewijs en niet om jou woord namelijk, anders kon ik ook wel alleen zeggen: "Het is zo geloof me nou maar";. Je zegt bij de eerste zin al ik kan het niet bewijzen(wiskundig statement dan), inderdaad dat kun je niet, je kunt het zomooi mogelijk maken dat het misschien een beetje geloofwaardig overkomt (niet), maar goed.
Je hebt er over heen gelezen. Ik schreef namelijk "Dit moet je zien als een reis wat boven de dimensies en tijd staat". Hij heeft namelijk de toekomst gezien en meegemaakt in die reis. Hij heeft ook een reis van miljarden lichtjaren afgelegd in een paar minuten.quote:Je zegt ook eerst dat Mohammed de hemel en hel heeft gezien en in paragraaf 2 begin je met: "Wat betreft de hel en hemel. Naar mijn weten moet de wereld eerst vergaan,"; Ik mis hier iets, naja iets, heel wat eigenlijk. Of hemel en hel bestaan al, maar de weg er naar toe is onmogelijk?
Problemen?quote:Ik voorzie grote problemen.
De grootte van het heelal kan je je voorstellen door vergelijkingen te trekken. Maar het heelal wordt vergeleken met een ring in een woestijn t.o.v de Kursi. Wat die Kursi is weten we niet. Misschien zijn het ontelbare heelallen maar met elk een andere eigenschap. Dit is niet voor te stellen omdat dat waarschijnlijk niet te vergelijken is met dingen als in onze dimensies. Iets wat niet ruimtelijk is of dat bestaat uit multidimensionale ruimte is niet voor te stellen.quote:Geef maar vergelijk matriaal, grote dingen voorstellen gaat nog al aardig makkelijk namelijk.
Inderdaad er is een soort wachtwaker wat wij de "kabir" noemen. Hier word je ondervraagd door 2 engelen (Munkir en Nekir). Mensen die een goed leven hebben gehad zullen zijn nabestaanden zien, zullen misschien ook geestelijk andere mensen kunnen steunen.quote:En dan nog even de tussenplek ("hasir") waar mensen worden berecht wordt gecreerd wanner de aarde kapot gaat, dat zal ongeveer over 4.5 miljard jaar zijn (of komt door gevecht met de duivel? Volgens de bijbel bestaat de aarde daarna nog.) Maar goed, zitten alle mensen die nu al dood zijn ergens in een wachtkamer om op deze berechting te wachten?
De einde van de aarde word door de koran beschreven met rondvliegende bergen door explosies en zeeen die in brand staan en dergelijke toestanden. Het zou dus kunnen dat God er een eind aan maakt met een groot meteoriet. Daar lijken die beschrijvingen van de Koran namelijk op. Dat zou bij wijze van spreken tussen nu en 200 jaar kunnen gebeuren. Die mogelijkheid bestaat.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat sloeg op het stuk uit de bijbel, als jezus op de hoogste berg van de wereld staat kan hij nooit alles zien, dit zou wel kunnen als de wereld plat was.quote:
Dan kom je gewoon bij punt dat de bigbang een gebeurtenis is netzo als het ontstaan van sterren. Hoe de bigbang ontstaan is is nog een grote vraag, maar we zijn ook nog maar aan begin van begrijpen van de ruimte.quote:De grootte van het heelal kan je je voorstellen door vergelijkingen te trekken. Maar het heelal wordt vergeleken met een ring in een woestijn t.o.v de Kursi. Wat die Kursi is weten we niet. Misschien zijn het ontelbare heelallen maar met elk een andere eigenschap. Dit is niet voor te stellen omdat dat waarschijnlijk niet te vergelijken is met dingen als in onze dimensies. Iets wat niet ruimtelijk is of dat bestaat uit multidimensionale ruimte is niet voor te stellen.
Wat ik bold heb gemaakt snap ik niet, je vergelijkt het heelal met iets, maar je weet zelf niet wat het is.
Zou je misschien voorbeelden of wikipedia pagina's er bij willen pleuren om sommige woorden iets makkelijker te maken?
Waarom?quote:De einde van de aarde word door de koran beschreven met rondvliegende bergen door explosies en zeeen die in brand staan en dergelijke toestanden. Het zou dus kunnen dat God er een eind aan maakt met een groot meteoriet. Daar lijken die beschrijvingen van de Koran namelijk op. Dat zou bij wijze van spreken tussen nu en 200 jaar kunnen gebeuren. Die mogelijkheid bestaat.
even korte reactie, voel me niet goed
Als je voor elke daad die je verricht nou ook eens bedenkt waarom je dat doet, dan kom je misschien ooit nog eens tot dezelfde conclusie...quote:Op vrijdag 4 januari 2008 11:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Absurd absurd absurd. Interesseert me niks of het een filosofische vraag is. Dat jullie de grip met de werkelijkheid zijn verloren is jullie zaak. Ik ben me bewust van wat ik doe. Ik heb mijn eigen leven in de hand. Voor elke daad die ik verricht overweeg ik zelf of ik het doe of niet. Dit alles heeft niks met invloed van religie te maken. Als je denkt dat je geen vrije wil hebt mag je van mij echt naar een goede arts.
Ik typ dit omdat jij jouw reactie geplaatst heb. Als jij dat niet had gedaan had ik dit ook niet getypt.
Ik krab aan mn been omdat de samenloop van omstandigheden er voor gezorgd heeft dat ik daar kriebel heb. Ik "had' ook niet kunnen kriebelen, maar jeuk is irritant dus kriebel ik wel. Voor elke keuze die je maakt, actie die je doet, is er een antwoord. Je kan die natuurlijk niet altijd vinden omdat dat soms veel te ingewikkeld is. Maar je kan steeds dieper kijken in de oorzaakgevolg keten en altijd een antwoord vinden.
En als je zo diep kijkt, zo ver terug, dan weet je het op een gegeven moment gewoon niet meer, maar kom dan niet met dingen aanzetten waarvan je het niet kan weten, zoals god.
Op Kursi en Ars moet ik nog terugkomen. Er zijn weinig nederlandse islam bronnen voor dit soort dingen. Ik zou je wel een turkse link kunnen geven voor "Ars" of "Kursi"quote:Op vrijdag 4 januari 2008 12:39 schreef Pakspul het volgende:
[..]
Dat sloeg op het stuk uit de bijbel, als jezus op de hoogste berg van de wereld staat kan hij nooit alles zien, dit zou wel kunnen als de wereld plat was.
[..]
Dan kom je gewoon bij punt dat de bigbang een gebeurtenis is netzo als het ontstaan van sterren. Hoe de bigbang ontstaan is is nog een grote vraag, maar we zijn ook nog maar aan begin van begrijpen van de ruimte.
Wat ik bold heb gemaakt snap ik niet, je vergelijkt het heelal met iets, maar je weet zelf niet wat het is.
Zou je misschien voorbeelden of wikipedia pagina's er bij willen pleuren om sommige woorden iets makkelijker te maken?
[..]
Waarom?
even korte reactie, voel me niet goed
Bedoel je met de vraag waarom God er een eind maakt aan de aarde? Dat is namelijk omdat er over een paar honderd jaar niemand meer gaat geloven in God. Dat is voorspeld door de profeet Mohammed. En op dat moment heeft de aarde geen doel meer. Want de aarde is gecreeerd speciaal voor de mens. Zodat de mens God leert kennen. De mens is een miniscuul projectie van de 99 namen van God. Met de tools die de mens heeft kan hij God leren kennen die geen enkel creatie beter kan in dit heelal. Als de mens ophoud met geloven in God heeft voor God deze aarde geen doel meer en maakt hij er een eind aan.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik kan niet geloven dat mensen in zoiets absurds als je vrije wil ontkennen gelooft. Dit is net zoiets als het niet accepteren van je bestaanquote:Op vrijdag 4 januari 2008 13:22 schreef Bog het volgende:
[..]
Als je voor elke daad die je verricht nou ook eens bedenkt waarom je dat doet, dan kom je misschien ooit nog eens tot dezelfde conclusie...
Ik typ dit omdat jij jouw reactie geplaatst heb. Als jij dat niet had gedaan had ik dit ook niet getypt.
Ik krab aan mn been omdat de samenloop van omstandigheden er voor gezorgd heeft dat ik daar kriebel heb. Ik "had' ook niet kunnen kriebelen, maar jeuk is irritant dus kriebel ik wel. Voor elke keuze die je maakt, actie die je doet, is er een antwoord. Je kan die natuurlijk niet altijd vinden omdat dat soms veel te ingewikkeld is. Maar je kan steeds dieper kijken in de oorzaakgevolg keten en altijd een antwoord vinden.
En als je zo diep kijkt, zo ver terug, dan weet je het op een gegeven moment gewoon niet meer, maar kom dan niet met dingen aanzetten waarvan je het niet kan weten, zoals god.
Terwijl Gods aanwezigheid zo helder en duidelijk is. We leven echt in een omgekeerde wereld.
.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Hier schieten we dus niks mee opquote:Op vrijdag 4 januari 2008 18:44 schreef kazakx het volgende:
[..]
Op Kursi en Ars moet ik nog terugkomen. Er zijn weinig nederlandse islam bronnen voor dit soort dingen. Ik zou je wel een turkse link kunnen geven voor "Ars" of "Kursi"
Vertaal het maar even naar jip n janneke taal, zodat ik tenminste weet waar je het ongeveer over hebt.Hij creeerd dus een aarde die maar 10 tot 15 duizend bestaat (ongeveer zitten nu op, 6/7 duizend volgends de bijbel enz RUIME SCHATTING!). Hij zou dan ook moeten weten dat wij nooit van deze planeet af zouden komen en dat het creeren van een geheel universum die milarden lichtjaren groot is totaal onnuttig zijn. Tevens is het testen van mensen met een vast resutaat toch al een beetje een verspilde moeite.quote:Bedoel je met de vraag waarom God er een eind maakt aan de aarde? Dat is namelijk omdat er over een paar honderd jaar niemand meer gaat geloven in God. Dat is voorspeld door de profeet Mohammed. En op dat moment heeft de aarde geen doel meer. Want de aarde is gecreeerd speciaal voor de mens. Zodat de mens God leert kennen. De mens is een miniscuul projectie van de 99 namen van God. Met de tools die de mens heeft kan hij God leren kennen die geen enkel creatie beter kan in dit heelal. Als de mens ophoud met geloven in God heeft voor God deze aarde geen doel meer en maakt hij er een eind aan.
Ik geloof voor de volle 100% in vrie wil, maar als iemand de geboorte van een kind voorspelt dan kan vrije wil niet bestaan, want dan moet er een op een volging zijn van gebeurtenisen die tot dat resultaat zal lijden en dat kan niet als vrije wil bestaat.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 18:49 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik kan niet geloven dat mensen in zoiets absurds als je vrije wil ontkennen gelooft. Dit is net zoiets als het niet accepteren van je bestaan
Terwijl Gods aanwezigheid zo helder en duidelijk is. We leven echt in een omgekeerde wereld.
.
Dit ga ik proberen binnenkort.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:02 schreef Pakspul het volgende:
[..]
Hier schieten we dus niks mee op
[..]
De islam geeft ons geen geen concrete getallen over hoe oud de mensheid is. Wel zijn er 200.000 profeten naar de mensheid gestuurd. Als je een ruwe schatting van een gemiddelde van 50 jaar per profeet neemt dan zit je al op 10 miljoen jaar. De oudste mensenskelet die gevonden is van rond de 4-5 miljoen jaar dacht ik. Dus die 10-15 duizend jaar lijkt me erg krapquote:Hij creeerd dus een aarde die maar 10 tot 15 duizend bestaat (ongeveer zitten nu op, 6/7 duizend volgends de bijbel enz RUIME SCHATTING!). Hij zou dan ook moeten weten dat wij nooit van deze planeet af zouden komen en dat het creeren van een geheel universum die milarden lichtjaren groot is totaal onnuttig zijn. Tevens is het testen van mensen met een vast resutaat toch al een beetje een verspilde moeite.
[..]
Ik weet niet hoe je naar de conclusie van onnuttig springt. Wij kunnen toch miljoenen lichtjaren verder kijken met onze telescopen. Je weet niet hoe diep we over 100 jaar zullen zien met de techniek. Dus er valt nog genoeg te ontdekken en om te bewonderen hoe groot God is. Daarnaast zijn er nog de engelen die het heelal als een soort kunstwerk bewonderen en God daarmee aanbidden. Niet alleen het heelal maar ook de subatomaire deeltjeswereld. Dus waarom onnuttig?
Dat dikgedrukte gedeelte snap ik niet. Waarom?
Dit moet je wat beter uitleggen denk ik.quote:Ik geloof voor de volle 100% in vrie wil, maar als iemand de geboorte van een kind voorspelt dan kan vrije wil niet bestaan, want dan moet er een op een volging zijn van gebeurtenisen die tot dat resultaat zal lijden en dat kan niet als vrije wil bestaat.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ho ho ho even. Je gaat de fout in. Hoe weet jij nou dat het hele universum creeëren nutteloos is? Alles zit met elkaar in contact an sich. Alles is van de ene oorzaak uit gegroeid tot een gevolg. En voor Allah is het toch geen extra moeite. Allah zegt 'wees' en het is. Ik vind dat je een beetje kort door de bocht ging hoor.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 20:02 schreef Pakspul het volgende:
[..]
Hier schieten we dus niks mee op
[..]
Hij creeerd dus een aarde die maar 10 tot 15 duizend bestaat (ongeveer zitten nu op, 6/7 duizend volgends de bijbel enz RUIME SCHATTING!). Hij zou dan ook moeten weten dat wij nooit van deze planeet af zouden komen en dat het creeren van een geheel universum die milarden lichtjaren groot is totaal onnuttig zijn. Tevens is het testen van mensen met een vast resutaat toch al een beetje een verspilde moeite.
[..]
Ik geloof voor de volle 100% in vrie wil, maar als iemand de geboorte van een kind voorspelt dan kan vrije wil niet bestaan, want dan moet er een op een volging zijn van gebeurtenisen die tot dat resultaat zal lijden en dat kan niet als vrije wil bestaat.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Zomaar uit het niets de uitspraak Allah zegt 'wees' en het is voor waar aannemen en dan anderen beschuldigen van kort door de bocht gaan. 
.
.
Is de big bang niet de grootste bewijs hiervoorquote:Op zaterdag 5 januari 2008 01:14 schreef Modus het volgende:
Zomaar uit het niets de uitspraak Allah zegt 'wees' en het is voor waar aannemen en dan anderen beschuldigen van kort door de bocht gaan.
Hij zei "wees" en uit het niets begon alles.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Jij gelooft dus niet in oorzaak-gevolg?quote:Op vrijdag 4 januari 2008 18:49 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik kan niet geloven dat mensen in zoiets absurds als je vrije wil ontkennen gelooft. Dit is net zoiets als het niet accepteren van je bestaan
Terwijl Gods aanwezigheid zo helder en duidelijk is. We leven echt in een omgekeerde wereld.
.
Oorzaak gevolg tot een bepaald gebied. De mens is de meest complexe wezen. Hij heeft een ziel. Die is opgebouwd uit verschillende onderdelen. Een van die onderdelen is de vrije wil, verstand (rede) en zoiets als het geweten. Deze staan los van oorzaak gevolg.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 01:56 schreef Bog het volgende:
[..]
Jij gelooft dus niet in oorzaak-gevolg?
Ook geloof ik in wonderen van de profeten. De profeet Mohammed heeft bijvoorbeeld de maan in tweeen gespleten voor de ogen van een groot publiek. Waar blijft hier de oorzaak? Het was de wil van de profeet en God die zijn wil accepteerde.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Dat snap ik; het spreekt immers je religieuze overtuigingen tegen. Wetenschap zal je op een bepaald punt ook niet meer interesseren wanneer het je religieuze overtuigingen tegenspreekt, neem ik aan.quote:Op vrijdag 4 januari 2008 11:16 schreef kazakx het volgende:
[..]
Absurd absurd absurd. Interesseert me niks of het een filosofische vraag is.
Ik vind het tekenend hoe jij met dergelijke vragen omgaat, maar ik krijg wel een steeds beter antwoord op m'n vraag die ik in de OP stelde door deze antwoorden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weet niet waar je weer uit op maakt dat hij niet meer geinteresseed zou zijn omdat het zijn religie zou tegenspreken? Niets spreekt de Islam tegen. Ik wil graag 1 voorbeeld in de wetenschap waarom de Islam niet kan. Blijf maar 1000 jaar zoeken en je zult niets vinden(of je maakt zelf een gebrekkige waarneming).quote:Op zaterdag 5 januari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat snap ik; het spreekt immers je religieuze overtuigingen tegen. Wetenschap zal je op een bepaald punt ook niet meer interesseren wanneer het je religieuze overtuigingen tegenspreekt, neem ik aan.
Ik vind het tekenend hoe jij met dergelijke vragen omgaat, maar ik krijg wel een steeds beter antwoord op m'n vraag die ik in de OP stelde door deze antwoorden
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Grappig he die gelovigenquote:Op zaterdag 5 januari 2008 01:14 schreef Modus het volgende:
Zomaar uit het niets de uitspraak Allah zegt 'wees' en het is voor waar aannemen en dan anderen beschuldigen van kort door de bocht gaan.
Feyenoord!!! * Barça
Dat lijkt me nogal triviaal. Hij verlaagt een interessante filosofische vraag( hebben we een vrije wil ) als absurd. Als zou blijken dat vrije wil een illusie is, dan hebben het Christendom en de Islam nogal een probleem, lijkt me. Ik trek daaruit de conclusie dat de user daarom de vraag afdoet als absurd, en waarschijnlijk op basis van religieus denken.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 11:37 schreef Burakius het volgende:
[..]
Weet niet waar je weer uit op maakt dat hij niet meer geinteresseed zou zijn omdat het zijn religie zou tegenspreken?
Ik wil mijn tijd daar niet aan verdoen, aangezien ik wel iets beters te doen heb dan "De Koran proberen te weerleggen". Daarbij is het niet een eerlijke "uitdaging" die je hier neerzet, want ik begrijp dat veel moslims zelfs geloven dat Mohammed de maan kan splijten. Als je in wonderen gelooft kun je vrijwel alles rechtpraten zonder fatsoenlijke onderbouwing.quote:Niets spreekt de Islam tegen. Ik wil graag 1 voorbeeld in de wetenschap waarom de Islam niet kan. Blijf maar 1000 jaar zoeken en je zult niets vinden(of je maakt zelf een gebrekkige waarneming).
Maar ik vind je vooringenomen positie wel interessant, eigenlijk
Wat bijvoorbeeld als zou blijken dat de oerknal niet het allereerste begin was van het universum, maar gewoon een stage in een cyclus? Ik hoor van moslims nogal es dat de oerknal door de Koran wordt bevestigd. Komt er dan een herinterpretatie? In dat geval kun je toch weinig waarde hechten aan het "wetenschappelijke gehalte" in de Koran, lijkt me. Als je iets anders vindt, herinterpreteer je het gewoon.Waarom is het universum zo groot, terwijl al die ruimte gewoon niet nodig is voor ons bestaan? "Omdat er engelen zijn die het als kunstwerk aanschouwen." Dat zijn geen antwoorden in mijn ogen, maar middeleeuwse gedachtes toen men religie en wetenschap nog niet uitmekaar kon houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hebben we al niet eerder gepraat over interpretaties in de Qur'an.. Volgens mij in dit topic nog zelfs?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 11:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal triviaal. Hij verlaagt een interessante filosofische vraag( hebben we een vrije wil ) als absurd. Als zou blijken dat vrije wil een illusie is, dan hebben het Christendom en de Islam nogal een probleem, lijkt me. Ik trek daaruit de conclusie dat de user daarom de vraag afdoet als absurd, en waarschijnlijk op basis van religieus denken.
[..]
Ik wil mijn tijd daar niet aan verdoen, aangezien ik wel iets beters te doen heb dan "De Koran proberen te weerleggen". Daarbij is het niet een eerlijke "uitdaging" die je hier neerzet, want ik begrijp dat veel moslims zelfs geloven dat Mohammed de maan kan splijten. Als je in wonderen gelooft kun je vrijwel alles rechtpraten zonder fatsoenlijke onderbouwing.
Maar ik vind je vooringenomen positie wel interessant, eigenlijk
Waarom is het universum zo groot, terwijl al die ruimte gewoon niet nodig is voor ons bestaan? "Omdat er engelen zijn die het als kunstwerk aanschouwen." Dat zijn geen antwoorden in mijn ogen, maar middeleeuwse gedachtes toen men religie en wetenschap nog niet uitmekaar kon houden.
Maar heey vind jij niet dat jij ook een beetje kort door de bocht gaat. Of het nou in de middeleeuwen is of niet. De reden zou nog steeds legitiem zijn als het voor engelen is(alhoewel ik hier nog nooit van had gehoord). Er is geen contradictie dus waarom verwerp je het naar de middeleeuwen?
Betuigt dat niet van een eigen ingenomenheid? Jij als wetenschapper in question zou het toch niet moeten uitsluiten?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Natuurlijk sluit ik het niet uit. Net zo min als ik het uitsluit dat het hele universum is gemaakt om de smurfen een goeie tijd te geven, of het vliegende spaghettimonster. Maar aannemelijk vind ik het niet. Puur op filosofische basis kun je niks uitsluiten. Maar een engel is geen wetenschappelijk idee, dus ik kan daar moeilijk een wetenschappelijk oordeel over geven. Als ik wetenschappelijk over engelen wil oordelen ( bijvoorbeeld het willen uitsluiten ), moet ik er eerst een consistente definitie van geven, en dat lijkt me nogal zinloos. Ik snap dus niet waar dikgedrukte op slaatquote:Op zaterdag 5 januari 2008 12:13 schreef Burakius het volgende:
Betuigt dat niet van een eigen ingenomenheid? Jij als wetenschapper in question zou het toch niet moeten uitsluiten?
Dat is geen eigen ingenomenheid; dat is erkennen dat je geen conclusies kunt trekken voordat je de zaak fatsoenlijk gedefinieerd hebt in de methode waarin je werkt. Ik denk dat religieus denken en de wetenschappelijke methode hier weer doormekaar worden gegooid. Ik hoop niet dat je de indruk krijgt dat ik de wetenschappelijke methode superieur vind; het is alleen een hele andere gedachtengang over hele andere zaken dan religie. Daarom denk ik dat je die 2 gescheiden moet houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De maan kan niet gespleten wordenquote:Op zaterdag 5 januari 2008 11:37 schreef Burakius het volgende:
Ik wil graag 1 voorbeeld in de wetenschap waarom de Islam niet kan.
Als mohammeds vrije wil de oorzaak is van het splitten van de maan hoe kan zn wil dan los staan van oorzaak - gevolg ?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 11:26 schreef kazakx het volgende:
[..]
Oorzaak gevolg tot een bepaald gebied. De mens is de meest complexe wezen. Hij heeft een ziel. Die is opgebouwd uit verschillende onderdelen. Een van die onderdelen is de vrije wil, verstand (rede) en zoiets als het geweten. Deze staan los van oorzaak gevolg.
Ook geloof ik in wonderen van de profeten. De profeet Mohammed heeft bijvoorbeeld de maan in tweeen gespleten voor de ogen van een groot publiek. Waar blijft hier de oorzaak? Het was de wil van de profeet en God die zijn wil accepteerde.
Lijkt mij dan dat zijn wil de oorzaak is en het splitten van de maan het gevolg. Was hij er vrij in om de maan de splitten? Nee, want je kan niet tegelijk de maan wel splitten en niet splitten. Er kan maar 1 ding tegelijk gebeuren, eens?
En ik denk dat hij zo zijn redenen heeft gehad om de maan te splitten nietwaar?
En de rede is een gevolg van kennis, kennis een gevolg van wat je leert en je leert van de wereld om je heen.
Het geweten krijg je mee van je evolutie, want dat is goed voor het overleven van de mens. Ook al is het geweten enigzins makkelijk te manipuleren (het is rechtvaardig om alle joden uit te moorden want dat zijn ketters oid)
En je kan god wel de oorzaak van evolutie geven, of het onstaan van het heelal, maar daarmee verliest ie tegelijk ook al zijn kracht/invloed, want zijn creatie is perfect. Religie is wat mij betreft een belediging jegens god.
Iig staat niets los van oorzaak - gevolg, kan maar 1 ding tegelijk gebeuren, en kan je daar niet vrij van zijn en is dat ook nergens voor nodig, denk ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bog op 05-01-2008 13:14:08 ]
Ik denk dat wij op verschillende manieren ideeën beoordelen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 12:13 schreef Burakius het volgende:
Maar heey vind jij niet dat jij ook een beetje kort door de bocht gaat. Of het nou in de middeleeuwen is of niet. De reden zou nog steeds legitiem zijn als het voor engelen is(alhoewel ik hier nog nooit van had gehoord). Er is geen contradictie dus waarom verwerp je het naar de middeleeuwen?
Ik heb meer nodig dan "er is geen contradictie" om een antwoord serieus te onderzoeken. Ik kan namelijk een hele klasse van antwoorden verzinnen die allemaal niet worden tegengesproken door bijvoorbeeld de Koran of het Christendom. Maakt dat ze waarschijnlijk? Natuurlijk niet.
Het antwoord wat hier werd gegeven op waarom het universum zo groot is, vond ik erg simpel. Het is hetzelfde als "waarom komt de bliksem vandaan? Van de Goden, want da's een aarde verklaring en het spreekt onze godsdienst niet tegen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We geven allemaal waarde oordelen aan een boek, in deze de Quran, maar ik snap het niet, men strooit met standaard termen als '(on)wetenschappelijk, bewezen, geloof, middeleeuwen' etc, zo een waardeoordeel geven is heel simpel, hell, enige wat je hoeft te doen is maar iets te typen en daar heb je het al.
Mensen die zeggen dat de Koran wetenschappelijk is of niet, je standpunt maakt me niet zoveel uit, maar geen van beide groepen heeft een vers aangehaald van de Koran en de inhoud daar van een benadert of bestudeert. Alleen maar retoriek als, 'wanneer ik in gesprek ben met sommige moslims' of 'De koran wist dit al eeuwen voor het gebeurde.'
Allemaal reacties met vrij weinig inhoudelijk content. Keer nu eens terug naar waar het wel om gaat, namelijk de Koran. Het kan niet anders dan dat main Thema van dit topic eerst de Koran is, primaire bron van de moslims, daarna de hadiths; uitspraken van Mohammed. Zelfs voor de TS, ook hij plaatst Islam als eerst, tweede godbeeld en als 3e pas wetenschap
Als we daar nu eens inhoudelijk op reageren, dan kom er een vruchtbaar discussie naar voren en niet van ene onderwerp naar een andere switchen alsof je van ondergoed wisselt.
Wat betreft Islam en wetenschap, voor de moslims is het altijd al samengegaan. Eerste intenties van de moslims om wetenschap te bestuderen was niet zo zeer om wetenschap zelf, omdat de Koran als absolute waarheidsbevattende boek werd geacht. En alle informatie buiten dat niet heel erg belangrijk was, anders had Allah het je wel verteld. Nee, ware reden van waarom de moslims wetenschap en technische vooruitgang omarmden was puur uit theologische redenen.
Moslims bidden 5 maal per dag, moslims gingen ze verdiepen in tijd, zonsopgang en ondergang puur om op juiste tijd te bidden, om je vasten te verbreken. Moslims gebruikten vooruitgang met meetapparatuur zoals klokken en kompassen om te weten wanneer je het vasten kunt verbreken en waar je richting moet knielen als je in een vreemd land bent, welke kant Mekka ligt dus. Naarmate moslims steeds meer absorbeerden van verschillende culturen, volkeren en ideeën kwamen ze andere volkeren tegen die moderner waren of wat specifieker in hun berekeningen of juist een incorrecte conclusie hadden en door het uitdagen van wetenschappelijke theorieën en conclusies werd er vooruitgang geboekt.
Averroes was bijvoorbeeld één van de eerste, dan wel de eerste seculiere filosoof/wetenschapper van Abrahams aanhangers die God buiten wetenschap plaatste omdat we wetenschap voeren met onze zintuigen en God buiten onze zintuigen is, de 5 die we leren, gebruiken en kennen. Na aanleiding van zijn conclusies keek hij dan weer naar de Koran en keek of er een contradictie was, met filosofie verbond hij dan weer God met zijn conclusie, maar let wel, na dat alle experimenten, testjes etc empirisch getest waren.
De gemiddelde moslim vandaag de dag voelt zich aangevallen als men de evolutietheorie seculier benadert, omdat het God 'buitenspel' zou zetten, maar vergeet niet dat de eerste moslims waar we naar opkijken dit ook gedaan hebben. Komt ook door vele geopolitieke redenen en het feit dat de moslims veel verder waren in wetenschap voor eeuwen, eigenlijk zeg maar dat de leerling meester is geworden en wij nu afhankelijk zijn van de leerling. Velen zijn te trots om dit toe te geven, of staan er niet eens bij stil dat verzet tegen sommige wetenschappelijke ideeën niet voortkomt uit kennis, maar uit onkennis van wat er allemaal tegenwoordig wordt beweert en getest in de wetenschap.
Mohammed zei zelf 'zoek kennis op, al moet je ervoor naar China', en 'Inkt van de geleerden is heiliger dan bloed van een martelaar', trots speelt een hele belangrijke rol in discussies als deze, vooral misplaatste arrogantie omdat je jezelf als 'nakomeling' van Averroes en Avicenna ziet bijvoorbeeld. Als je niet eens in staat bent om de dingen die je kunt benaderen en waarnemen te accepteren als aanwezig en een van de mogelijke wegen naar de waarheid, dan heb je wel ogen maar weet je ze niet te gebruiken. Daartegenover staat wel dat wetenschap wordt gezien in de Islam als Gods ultieme gift voor de mensheid, om vooruitgang te boeken, te leren en oplossingen te creëren.
Mensen die zeggen dat de Koran wetenschappelijk is of niet, je standpunt maakt me niet zoveel uit, maar geen van beide groepen heeft een vers aangehaald van de Koran en de inhoud daar van een benadert of bestudeert. Alleen maar retoriek als, 'wanneer ik in gesprek ben met sommige moslims' of 'De koran wist dit al eeuwen voor het gebeurde.'
Allemaal reacties met vrij weinig inhoudelijk content. Keer nu eens terug naar waar het wel om gaat, namelijk de Koran. Het kan niet anders dan dat main Thema van dit topic eerst de Koran is, primaire bron van de moslims, daarna de hadiths; uitspraken van Mohammed. Zelfs voor de TS, ook hij plaatst Islam als eerst, tweede godbeeld en als 3e pas wetenschap
Als we daar nu eens inhoudelijk op reageren, dan kom er een vruchtbaar discussie naar voren en niet van ene onderwerp naar een andere switchen alsof je van ondergoed wisselt.
Wat betreft Islam en wetenschap, voor de moslims is het altijd al samengegaan. Eerste intenties van de moslims om wetenschap te bestuderen was niet zo zeer om wetenschap zelf, omdat de Koran als absolute waarheidsbevattende boek werd geacht. En alle informatie buiten dat niet heel erg belangrijk was, anders had Allah het je wel verteld. Nee, ware reden van waarom de moslims wetenschap en technische vooruitgang omarmden was puur uit theologische redenen.
Moslims bidden 5 maal per dag, moslims gingen ze verdiepen in tijd, zonsopgang en ondergang puur om op juiste tijd te bidden, om je vasten te verbreken. Moslims gebruikten vooruitgang met meetapparatuur zoals klokken en kompassen om te weten wanneer je het vasten kunt verbreken en waar je richting moet knielen als je in een vreemd land bent, welke kant Mekka ligt dus. Naarmate moslims steeds meer absorbeerden van verschillende culturen, volkeren en ideeën kwamen ze andere volkeren tegen die moderner waren of wat specifieker in hun berekeningen of juist een incorrecte conclusie hadden en door het uitdagen van wetenschappelijke theorieën en conclusies werd er vooruitgang geboekt.
Averroes was bijvoorbeeld één van de eerste, dan wel de eerste seculiere filosoof/wetenschapper van Abrahams aanhangers die God buiten wetenschap plaatste omdat we wetenschap voeren met onze zintuigen en God buiten onze zintuigen is, de 5 die we leren, gebruiken en kennen. Na aanleiding van zijn conclusies keek hij dan weer naar de Koran en keek of er een contradictie was, met filosofie verbond hij dan weer God met zijn conclusie, maar let wel, na dat alle experimenten, testjes etc empirisch getest waren.
De gemiddelde moslim vandaag de dag voelt zich aangevallen als men de evolutietheorie seculier benadert, omdat het God 'buitenspel' zou zetten, maar vergeet niet dat de eerste moslims waar we naar opkijken dit ook gedaan hebben. Komt ook door vele geopolitieke redenen en het feit dat de moslims veel verder waren in wetenschap voor eeuwen, eigenlijk zeg maar dat de leerling meester is geworden en wij nu afhankelijk zijn van de leerling. Velen zijn te trots om dit toe te geven, of staan er niet eens bij stil dat verzet tegen sommige wetenschappelijke ideeën niet voortkomt uit kennis, maar uit onkennis van wat er allemaal tegenwoordig wordt beweert en getest in de wetenschap.
Mohammed zei zelf 'zoek kennis op, al moet je ervoor naar China', en 'Inkt van de geleerden is heiliger dan bloed van een martelaar', trots speelt een hele belangrijke rol in discussies als deze, vooral misplaatste arrogantie omdat je jezelf als 'nakomeling' van Averroes en Avicenna ziet bijvoorbeeld. Als je niet eens in staat bent om de dingen die je kunt benaderen en waarnemen te accepteren als aanwezig en een van de mogelijke wegen naar de waarheid, dan heb je wel ogen maar weet je ze niet te gebruiken. Daartegenover staat wel dat wetenschap wordt gezien in de Islam als Gods ultieme gift voor de mensheid, om vooruitgang te boeken, te leren en oplossingen te creëren.
een vers aanhalen uit de koran is voor de discussie van weinig waarde. er zijn voldoende islamitische websites die dat wel doen en die daar een wetenschappelijke basis vinden voor de koran, waar wetenschappers van denken dat het een erg dunne verklaring is.
maar goed, de maya's, azteken en de inca's hebben zich ook ernstig verdiept in astrologie/astronomie op basis van hun religie, net als de egyptenaren.
maar goed, de maya's, azteken en de inca's hebben zich ook ernstig verdiept in astrologie/astronomie op basis van hun religie, net als de egyptenaren.
Ja, geweldig, dus we diskwalificeren waarde van een vers aan hand van wat sommige websites doen, erg zinnig ook om het dan maar achterwege te laten hoor, als jij je gedrag daardoor wilt laten inspireren en daardoor dus ook geen verzen aanhaalt dan heeft het weinig nut nog om net zo een persoon over de Koran te discussiëren, no?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 13:44 schreef het_fokschaap het volgende:
een vers aanhalen uit de koran is voor de discussie van weinig waarde. er zijn voldoende islamitische websites die dat wel doen en die daar een wetenschappelijke basis vinden voor de koran, waar wetenschappers van denken dat het een erg dunne verklaring is.
'De Koran zegt dit en de wetenschappers zeggen dat'
Is voor mij een waardeloos toevoeging, tenzij je een concreet en specifiek punt aankaart wat nog na te trekken is, overzichtelijk is en vooral te bespreken onder de users hier op FOK.
Ja, alleen zoals je ziet gaat dit topic over de Islam en niet over oudheid, wil je dat wel aan kaak stellen en er over spreken open een topic met 'Oudheid, godsbeelden en wetenschap', is daar namelijk meer op haar plaats.quote:maar goed, de maya's, azteken en de inca's hebben zich ook ernstig verdiept in astrologie/astronomie op basis van hun religie, net als de egyptenaren.
Trigger.. wil je hiermee ook zeggen dat er dankzij de zwakke positie van moslims in de wetenschap (die nu opkomend is gelukkig) wij eigenlijk onszelf buitenspel hebben gezet (al dan niet door anderen)?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Absoluut, de moslims in het Oosten - wat we het Oosten noemen in het Westen - hebben de oorlogen verloren in 1,2 wereldoorlog omdat we technisch achter zijn gebleven, in vele gevallen hadden we zelfs meerdere mankrachten, reden waarom onze economie zwak is omdat we achter zijn/waren gebleven met automatisering/industrialisatie omdat een paar conservatieve mannen om zogenaamde theologische redenen tegen wetenschappelijk vooruitgang waren omdat het door de 'ketter' was ontworpen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 13:51 schreef Burakius het volgende:
Trigger.. wil je hiermee ook zeggen dat er dankzij de zwakke positie van moslims in de wetenschap (die nu opkomend is gelukkig) wij eigenlijk onszelf buitenspel hebben gezet (al dan niet door anderen)?
We kunnen niet iets wat we waarnemen diskwalificeren omdat er niets in de Koran over staat, of omdat we iets uit de verzen halen wat onze menselijke intepretatie is.
Erger je je ergens aan?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 13:36 schreef Triggershot het volgende:
We geven allemaal waarde oordelen aan een boek, in deze de Quran, maar ik snap het niet, men strooit met standaard termen als '(on)wetenschappelijk, bewezen, geloof, middeleeuwen' etc, zo een waardeoordeel geven is heel simpel, hell, enige wat je hoeft te doen is maar iets te typen en daar heb je het al.
Je hoeft geen specifieke teksten uit de Koran aan te halen om te kijken of deze wetenschappelijk is of niet.quote:Mensen die zeggen dat de Koran wetenschappelijk is of niet, je standpunt maakt me niet zoveel uit, maar geen van beide groepen heeft een vers aangehaald van de Koran en de inhoud daar van een benadert of bestudeert. Alleen maar retoriek als, 'wanneer ik in gesprek ben met sommige moslims' of 'De koran wist dit al eeuwen voor het gebeurde.'
Het "main thema" van dit topic was mijn verbazing over hoe het wetenschappelijke beeld van veel moslims afwijkt van de wetenschappelijke consensus. Daar speelt de Koran een belangrijke rol in, maar interpretatie van die teksten ook. En daar komt de scheiding tussen wetenschap en geloof om de hoek kijken.quote:Allemaal reacties met vrij weinig inhoudelijk content. Keer nu eens terug naar waar het wel om gaat, namelijk de Koran. Het kan niet anders dan dat main Thema van dit topic eerst de Koran is, primaire bron van de moslims, daarna de hadiths; uitspraken van Mohammed. Zelfs voor de TS, ook hij plaatst Islam als eerst, tweede godbeeld en als 3e pas wetenschap
Dat valt wel mee, toch?quote:Als we daar nu eens inhoudelijk op reageren, dan kom er een vruchtbaar discussie naar voren en niet van ene onderwerp naar een andere switchen alsof je van ondergoed wisselt.
En dat is ook waar ik kritiek op heb. Wetenschap moet je in de eerste plaats niet voor een Godheid bedrijven, maar om een verklaring te vinden voor de dingen om je heen. Dat wil niet zeggen dat ik de stimulans erken die de Islam wellicht aan de wetenschap heeft gegeven ( die jij hier ook beschrijft ), maar ik denk dat dit een verkeerde insteek is. Want zoals ik al eerder zei; het eergevoel speelt dan een grote rol, en zodra er een theorie wordt gevonden die niet overeenkomt met wat de Koran zegt of "God te weinig eer aan doet", dan wordt deze wellicht niet op een wetenschappelijke manier beoordeelt. Getuige sommige uitlatingen over de evolutietheorie. In andere gevallen wordt de interpretatie zo ruim genomen, dat deze makkelijk met de Koran is te verenigen. Da's al heel wat onschuldiger, maar dat zie ik persoonlijk ook als achterhaald denken.quote:Mohammed zei zelf 'zoek kennis op, al moet je ervoor naar China', en 'Inkt van de geleerden is heiliger dan bloed van een martelaar', trots speelt een hele belangrijke rol in discussies als deze, vooral misplaatste arrogantie omdat je jezelf als 'nakomeling' van Averroes en Avicenna ziet bijvoorbeeld. Als je niet eens in staat bent om de dingen die je kunt benaderen en waarnemen te accepteren als aanwezig en een van de mogelijke wegen naar de waarheid, dan heb je wel ogen maar weet je ze niet te gebruiken. Daartegenover staat wel dat wetenschap wordt gezien in de Islam als Gods ultieme gift voor de mensheid, om vooruitgang te boeken, te leren en oplossingen te creëren.
Ik zie Christenen minder vaak die koppeling maken tussen wetenschap en religie, en het is denk ik ook de geschiedenis die jij hier beschrijft die voor het Islamitische standpunt over de koppeling tussen wetenschap en religie heeft gezorgd. Vroeger waren het Christelijke geloof en de wetenschap ook intiem met elkaar verbonden, en zijn pas een paar eeuwen terug gescheiden. Wat in mijn ogen een heel goed ding is geweest, omdat men toen veel objectiever naar wetenschap ging kijken. Geologie werd toen niet meer met de zondvloed in het achterhoofd bedreven, en astronomie niet meer met "de aarde staat in het middelpunt en is plat". Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat dit ook met de Islam gebeurt.
Er is niks mis mee met het idee om wetenschap te bedrijven om God te eren, maar doe dat dan wel op de wetenschappelijke manier
Verder kan ik me wel goed in je standpunten vinden 
( maar dat komt waarschijnlijk omdat ik je als vrij liberaal zie wat betreft religie)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niets van jouw kant of andere users die met inhoud reageren wel van een aantal discussie verstorende simpele oneliners.quote:
Daar zit je dus fout, als je een vers van de Koran gaat bestempelen als X, Y of Z dan is het wel degelijk van essentieel belang dat je betreffende vers benadert zoals zij er ook in staat.quote:Je hoeft geen specifieke teksten uit de Koran aan te halen om te kijken of deze wetenschappelijk is of niet.
Als god met een hele wiskundige verklaring zou komen in een vers en zou afsluiten met en daarom is jullie aarde rond, dan zou het weldegelijk een wetenschappelijke vers kunnen bestempeld worden, of wat voor beoordeling dan ook, fascistisch, tolerant, rechtvaardig etc.
Voor alle duidelijkheid ik zeg niet dat de Koran een wetenschappelijke boek voorstelt, maar het is wel relevant iets erbij te pakken voor je het bestempeld als wel of niet zodanig
En waarin wijkt jouw kijkwijze op dit topic van hoe ik het omschrijf dan? Als je je verbazing uit hoe de moslim met een aantal wetenschappelijke dingen omgaat dan moet je de Koran er wel bij pakken, speelt niet een belangrijke rol speelt beslissende rol hoe een moslim er mee omgaat, als je het niet over de koran hebt is het namelijk niet relevant om de betreffenden moslim te noemen. Noem ze dan wel iets van wat ze laat beslissen op hun kijk.quote:Het "main thema" van dit topic was mijn verbazing over hoe het wetenschappelijke beeld van veel moslims afwijkt van de wetenschappelijke consensus. Daar speelt de Koran een belangrijke rol in, maar interpretatie van die teksten ook. En daar komt de scheiding tussen wetenschap en geloof om de hoek kijken.
nee, vind het juist wat tegenvallen.quote:Dat valt wel mee, toch?
Hier heb ik vrij weinig aan toe te voegen.quote:En dat is ook waar ik kritiek op heb. Wetenschap moet je in de eerste plaats niet voor een Godheid bedrijven, maar om een verklaring te vinden voor de dingen om je heen. Dat wil niet zeggen dat ik de stimulans erken die de Islam wellicht aan de wetenschap heeft gegeven ( die jij hier ook beschrijft ), maar ik denk dat dit een verkeerde insteek is. Want zoals ik al eerder zei; het eergevoel speelt dan een grote rol, en zodra er een theorie wordt gevonden die niet overeenkomt met wat de Koran zegt of "God te weinig eer aan doet", dan wordt deze wellicht niet op een wetenschappelijke manier beoordeelt. Getuige sommige uitlatingen over de evolutietheorie. In andere gevallen wordt de interpretatie zo ruim genomen, dat deze makkelijk met de Koran is te verenigen. Da's al heel wat onschuldiger, maar dat zie ik persoonlijk ook als achterhaald denken.
Christenen gaan wat andersom om met wetenschap als met moslims, sommige christenen zijn zo conservatief dat ze niets van wetenschap moeten hebben en het als speeltje van satan zien, gelukkig zijn zo ook extreem in de minderheid. Sinds de moslims zich in de middeleeuwen meer gingen richten op warfare en minder op het opdoen van kennis zijn de moslims ook heel erg achtergebleven, ze hebben enorme rijken gehad van China tot Wenen, maar het ging wel ten koste van heel veel kennis wat men door de jaren heen had kunnen opdoen. Europa heeft vergeleken met de moslimvolkeren een redelijk passief periode gehad in de middeleeuwen waardoor ik persoonlijk denk dat ze het een en ander hebben kunnen ontwikkelen, ik zie de islam dan ook als een gigantische reus die slaapt, niet bewust van wat het mist. Denk niet dat Islam zelfde soort reformatie zal hebben zoals het met het christendom ging in Europa en de VS, oke voornamelijk Europa dan, maar erger met de Islamitische wereld dan nu kan het niet gaan, economisch, wetenschappelijk, bekrompen en asociaal. Mijlpaal is nu wel bereikt en mensen voelen zich nu wel gedwongen om open te staan voor innovaties.quote:Ik zie Christenen minder vaak die koppeling maken tussen wetenschap en religie, en het is denk ik ook de geschiedenis die jij hier beschrijft die voor het Islamitische standpunt over de koppeling tussen wetenschap en religie heeft gezorgd. Vroeger waren het Christelijke geloof en de wetenschap ook intiem met elkaar verbonden, en zijn pas een paar eeuwen terug gescheiden. Wat in mijn ogen een heel goed ding is geweest, omdat men toen veel objectiever naar wetenschap ging kijken. Geologie werd toen niet meer met de zondvloed in het achterhoofd bedreven, en astronomie niet meer met "de aarde staat in het middelpunt en is plat". Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat dit ook met de Islam gebeurt.
Ik weet niet, ik denk niet dat wetenschap werd uitgevoerd om God te eren, niet direct in ieder geval, wel gebruikt om dingen beter te bepalen voor aanbidding, maar denk dat het voornamelijk bedoeld was om dingen economisch simpeler, goedkoper en aantrekkelijker te maken. Wetenschap blijft aan een aantal voorwaarden voldoen en blind volgen van een boek valt daar gewoon niet onder.quote:Er is niks mis mee met het idee om wetenschap te bedrijven om God te eren, maar doe dat dan wel op de wetenschappelijke manier
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2008 14:44:16 (verduidelijken van punt) ]
die discussies zijn hier al eerder op fok geweest. informatie over relativiteit in de koran is voor een moslim voldoende om te stellen dat de koran al op de hoogte was van de relativiteitstheorie waar dat voor bv. Haushofer niets voorstelt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 13:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, geweldig, dus we diskwalificeren waarde van een vers aan hand van wat sommige websites doen, erg zinnig ook om het dan maar achterwege te laten hoor, als jij je gedrag daardoor wilt laten inspireren en daardoor dus ook geen verzen aanhaalt dan heeft het weinig nut nog om net zo een persoon over de Koran te discussiëren, no?
Verder wordt er aangehaald op websites dat de koran al wist dat de ruimte zich uitbreidt waar de wetenschap hier nog erg mee bezig is. Mogelijk dat het een pulserend heelal is. Uitdijend, krimpend etc...
dus omdat de topics een voorganger hebben gehad en eerder zijn besproken en voor een bepaalde persoon niets voorstelt moet er maar waardeoordelen uitgesproken worden over een boek van meer dan 6500 verzen zonder dat een nieuwkomer het nu precies weet waar je het over hebt, dan wel iemand die meeleest?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:23 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
die discussies zijn hier al eerder op fok geweest. informatie over relativiteit in de koran is voor een moslim voldoende om te stellen dat de koran al op de hoogte was van de relativiteitstheorie waar dat voor bv. Haushofer niets voorstelt.
Seculier gezien wist de Koran niet dat de ruimt zich uitbreidt, maar leerde de Koran dat.quote:Verder wordt er aangehaald op websites dat de koran al wist dat de ruimte zich uitbreidt waar de wetenschap hier nog erg mee bezig is. Mogelijk dat het een pulserend heelal is. Uitdijend, krimpend etc...
Islamitisch gezien riep de Koran op hier in te geloven, dat de ruimte zich uitbreidt, zeggen dat het wetenschappelijk bedoeld is, is nutteloos omdat er tientallen miljoenen moslims zijn gestorven voor ze dit wetenschappelijk erkenden als feit. Juist omdat er zoveel interpretaties mogelijk zijn is een extra argument om de verzen te plaatsten en te bespreken als je weer een topic als deze opent.
bron: http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.phpquote:De relativiteit van tijd
Tijd is een concept wat volledig van de waarnemer afhankelijk is. Als een bepaalde tijdsperiode voor iemand lang lijkt te duren, kan het voor een ander kort zijn, om te kunnen weten wie er gelijk heeft, hebben we bronnen nodig zoals klokken en kalenders. Het is onmogelijk om ons oordeel over de tijd zonder hen te maken.
Tegenwoordig is de relativiteit van tijd een bewezen wetenschappelijk feit. Dit werd door de relativiteitstheorie van Einstein, in het begin van de 20ste eeuw, duidelijk gemaakt. Tot dat moment wisten de mensen niet dat tijd een relatief concept was, en dat het afhankelijk van de omgeving, kon veranderen. Maar de vermaarde wetenschapper Albert Einstein heeft dit feit duidelijk in zijn relativiteitstheorie bewezen. Hij liet zien dat tijd afhankelijk is van massa en van snelheid. In de geschiedenis van de mensheid heeft niemand ooit eerder dit feit duidelijk uitgelegd.
Maar hier is één uitzondering op; de Koran omvat informatie over het feit dat tijd relatief is! Over dit onderwerp staat in enkele verzen:
En waarlijk, een dag met jullie Heer is als duizend jaren van jullie berekening. (Koran 22:47)
Hij regelt (alle) zaken van de hemelen en de aarde, dan zal het (de zaak) op een dag, die een duizend jaar van jullie berekening duurt naar Hem opstijgen. (Koran 32:5)
De engelen en de geest stijgen naar Hem op in een dag waarvan de tijd vijftigduizend jaren is. (Koran 70:4)
In een aantal verzen wordt er op gewezen dat mensen tijd verschillend ervaren en dat mensen een korte periode soms als een heel lange ervaren. Het volgende gevoerde gesprek van mensen tijdens hun oordeel in het hiernamaals, is hier een goed voorbeeld van.
Hij zal zeggen: "Hoeveel jaren zijn jullie op aarde gebleven?" Zij zullen zeggen: "Wij bleven een dag of een deel van een dag. Vraag het aan degenen die het bijhielden." Hij zal zeggen: "Jullie zijn slechts kort gebleven - als jullie dat maar wisten! (Koran 23:112-114)
Het feit dat de relativiteit van tijd zo duidelijk in de Koran, een boek waarvan de openbaring in 610 na chr. is begonnen, genoemd wordt, is een ander bewijs dat het een heilig boek is.
een behoorlijke versimpeling van het begrip relativiteit. wat mij betreft gaat het hier eerder om een eerdere versie van "funny how time flies" dan E=mc2
Zucht, wordt je weer in een copy/paste discussie gezogen:
Wat versta jij onder relativiteit?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
bron: http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.php
een behoorlijke versimpeling van het begrip relativiteit. wat mij betreft gaat het hier eerder om een eerdere versie van "funny how time flies" dan E=mc2
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_relativiteitstheoriequote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:37 schreef Triggershot het volgende:
Zucht, wordt je weer in een copy/paste discussie gezogen:
[..]
Wat versta jij onder relativiteit?
en zeker niet het feit dat een bepaalde gebeurtenis voor de één langer lijkt te duren dan voor een ander
Het is in die post belangrijk om op te merken dat 1 bepaalde ( en in mijn uiterst dubieuze) interpretatie als "bewijs" wordt gezien voor de heiligheid van de Koran.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:37 schreef Triggershot het volgende:
Zucht, wordt je weer in een copy/paste discussie gezogen:
[..]
Wat versta jij onder relativiteit?
Als ik de teksten van Prediker uit de bijbel zo interpreteer dat ik er de waterkringloop uithaal, is dat dan een bewijs voor de heiligheid van de bijbel? Natuurlijk niet. Dan interpreteer je uitdrukkingen en gezegdes op een exacte manier. Als ik zeg dat de appel niet ver van de boom staat, moet ik daar een botanische verklaring voor zoeken, of moet ik dan m'n vader nog es goed bekijken?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vroeg niet wat de algemene theorie inhield, ik vroeg wat jij er onder verstaat, dus in jouw woorden.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_relativiteitstheorie
en zeker niet het feit dat een bepaalde gebeurtenis voor de één langer lijkt te duren dan voor een ander
En niet wat je er onder niet verstaat.
ik ben geen wetenschapper, zoiets zou je beter aan Haus kunnen vragen. Het gaat er ook niet om wat ik er onder versta. Het gaat erom dat in die vermaledijde copy paste die ik deed er een relatie wordt gelegd tussen de koran en de ART.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik vroeg niet wat de algemene theorie inhield, ik vroeg wat jij er onder verstaat, dus in jouw woorden.
En niet wat je er onder niet verstaat.
Als je context van de verzen bestudeert:quote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is in die post belangrijk om op te merken dat 1 bepaalde ( en in mijn uiterst dubieuze) interpretatie als "bewijs" wordt gezien voor de heiligheid van de Koran.
Als ik de teksten van Prediker uit de bijbel zo interpreteer dat ik er de waterkringloop uithaal, is dat dan een bewijs voor de heiligheid van de bijbel? Natuurlijk niet. Dan interpreteer je uitdrukkingen en gezegdes op een exacte manier. Als ik zeg dat de appel niet ver van de boom staat, moet ik daar een botanische verklaring voor zoeken, of moet ik dan m'n vader nog es goed bekijken?
zal je zien dat het niets met wetenschap te maken heeft, maar juist met bestraffing, lengte van betraffing etc, niet verschillende tijdsformaten, vergelijkingen van ruimte en aarde, gezien ook logischerwijs God zich buiten zijn schepping bevindt.quote:46. Hebben zij dan niet in het land gereisd zodat zij hart moesten hebben waarmee zij konden begrijpen en oren om er mee te horen? Voorzeker, het zijn niet de ogen die blind zijn doch het hart in (hun) borst is blind.
47. En zij dringen bij u aan de straf te verhaasten, doch Allah zal nimmer Zijn Belofte breken. Voorwaar bij uw Heer is één dag gelijk duizend jaren van uw berekening.
48. Hoe vele steden heb Ik uitstel verleend, hoewel zij vol ongerechtigheden waren. Daarna greep Ik hen en tot Mij is de terugkeer.
Mensen kunnen wel dit en dat interpreteren, maar zelden gebeurt een standvastige interpretatie waar ze heel de vers neerzetten, want resterende schijnt licht op waar Allah het over heeft. Alle verzen in de Koran worden aangezien als bewijs voor heiligheid van de Koran, ik zie niet in waarom bovenstaande vers meer credit krijgt?
Vooral iets wat door 3 mensen is vertaald voor het in onze handen kwam. Harun Yahya's boeken en verzen die worden gebruikt worden namelijk meestal eerst van het Arabisch naar Turks, dan naar Engels en dan pas naar Nederlands vertaald waarna ik me afvraag of er geen subjectiviteit in je vertaling zit om je boek beroemder te maken.
Dat klopt en dat is naar mijn mening jammer.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 14:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is in die post belangrijk om op te merken dat 1 bepaalde ( en in mijn uiterst dubieuze) interpretatie als "bewijs" wordt gezien voor de heiligheid van de Koran.
Zoals je eerder al hebt vermeld en Trigger ook, dit komt waarschijnlijk doordat vroeger Islam & wetenschap samenging en het trotse gevoel wat Moslims vandaag de dag daarover hebben omdat Islam niet veel meer voorstelt als we heel eerlijk zijn en het vergelijken met de positie die het vroeger had, wat resulteerd in een vorm van 'Koran ook als wetenschappelijk instrument aandragen en daarbij moet het wel waar zijn'.
@ Trigger: goede post akhi, kan me er goed in vinden
X
Trigger, volgens mij lees ik nu dus in jouw posts dat jij uit de aangedragen bewijzen niets ziet wat zich verhoudt tot de ART. Is dit een verandering in jouw kijk op zaken ? Volgens mij heb je op fok eerder wel harunyaya als bewijs opgevoerd.
Dankje voor je tip, maar de dingen die ik van en over haus wil weten vraag ik ook aan hem, als je geen wetenschapper bent en ook geen korankenner, waar heb je het dan nog over?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:05 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik ben geen wetenschapper, zoiets zou je beter aan Haus kunnen vragen. Het gaat er ook niet om wat ik er onder versta. Het gaat erom dat in die vermaledijde copy paste die ik deed er een relatie wordt gelegd tussen de koran en de ART.
Ik vraag naar jouw begrip en wat jij er onder verstaat en jij weigert om dat hier neer te zetten. Link die jij plaatst van de verzen is namelijk heel makkelijk te diskwalificeren omdat het tig maal vertaald is van naar het ander.
Als ik een discussievoer doe ik dat met jou en niet met je resultaten van google en je rechtermuisknop.
wat betreft die vertalingen is het heel makkelijk natuurlijk. als jij kunt aangeven dat de originele vertaling wel een juiste weergave is van de ART. Primaquote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dankje voor je tip, maar de dingen die ik van en over haus wil weten vraag ik ook aan hem, als je geen wetenschapper bent en ook geen korankenner, waar heb je het dan nog over?
Maar volgens mij begrijp ik uit je vorige post dat je zelf ook terugkomt van de "bewijzen" van bv. een harunyaya, waar je deze "vroeger" wel aannam.
Harunyahya is een binnenhuis architect, hij is geen profeet ofzo, niet alles wat hij zegt hoef ik te volgen en niet alles wat hij schrijft hoef ik het mee eens te zijn. Ik ben het eens met Bin laden dat bezetting van moslimgebieden moet stoppen, betekent dat dat ik alles van hem goedkeur? Alsjeblieft.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:15 schreef het_fokschaap het volgende:
Trigger, volgens mij lees ik nu dus in jouw posts dat jij uit de aangedragen bewijzen niets ziet wat zich verhoudt tot de ART. Is dit een verandering in jouw kijk op zaken ? Volgens mij heb je op fok eerder wel harunyaya als bewijs opgevoerd.
Ik zie een interpretatie van een vertaling als wat het voor staat. Als mensen er ART inzien dan respecteer ik dat van die mensen, maar ervaar het niet als wetenschap zoals ik voorheen al zei dat er miljoenen moslims die geloofden in zelfde verzen, maar niet accepteerden als wetenschap gestorven, voor dat ART bekend werd, heeft het enig gevolg op hun beleving en geloof in de Koran? Natuurlijk niet.
Ik ben bang dat we elkaar passeren op verschillende freuqenties, ik heb niet gemeend dat de ART in de Koran terug te vinden is, ik zeg dat de auteurs aan hand van wat vertalingen dat eruit hebben gehaald, maar het nog steeds niet wetenschappelijk is.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:18 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wat betreft die vertalingen is het heel makkelijk natuurlijk. als jij kunt aangeven dat de originele vertaling wel een juiste weergave is van de ART. Prima
Lees mijn post hierboven.quote:Maar volgens mij begrijp ik uit je vorige post dat je zelf ook terugkomt van de "bewijzen" van bv. een harunyaya, waar je deze "vroeger" wel aannam.
primaquote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Harunyahya is een binnenhuis architect, hij is geen profeet ofzo, niet alles wat hij zegt hoef ik te volgen en niet alles wat hij schrijft hoef ik het mee eens te zijn. Ik ben het eens met Bin laden dat bezetting van moslimgebieden moet stoppen, betekent dat dat ik alles van hem goedkeur? Alsjeblieft.
juich ik alleen maar toe dat je een binnenhuisarchitect niet als leidinggevend ziet in je geloof. Ik ben het ook eens met bin laden op het door jou aangehaalde punt, alleen niet beperkt tot moslimgebieden.
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ben bang dat we elkaar passeren op verschillende freuqenties, ik heb niet gemeend dat de ART in de Koran terug te vinden is, ik zeg dat de auteurs aan hand van wat vertalingen dat eruit hebben gehaald, maar het nog steeds niet wetenschappelijk is.
Precies, vele moslims zien de koran dan als een soort van laatste % aandeel van ze in de wetenschappelijke wereld, omdat weinig moslims meer een naam maken, proberen zij toch weer een aandeel van weg te snoepen van kijk dan wat de Koran er over zegt, iets in de zin van wij sloten hier ons eeuwen geleden al bij aan, bij de betreffende conslusies.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:15 schreef Alulu het volgende:
[..]
Dat klopt en dat is naar mijn mening jammer.
Zoals je eerder al hebt vermeld en Trigger ook, dit komt waarschijnlijk doordat vroeger Islam & wetenschap samenging en het trotse gevoel wat Moslims vandaag de dag daarover hebben omdat Islam niet veel meer voorstelt als we heel eerlijk zijn en het vergelijken met de positie die het vroeger had, wat resulteerd in een vorm van 'Koran ook als wetenschappelijk instrument aandragen en daarbij moet het wel waar zijn'.
@ Trigger: goede post akhi, kan me er goed in vinden
Dankje agie.
Nou ja, ik denk dat bezette communistische gebieden Bin Laden niet veel kunnen schelenquote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
prima
Natuurlijk beperk ik me ook niet tot alleen de Islamitische gebieden. Wat HY betreft hij heeft geen enkel 'degree' als het gaat om Islamitische exegese van welke niveau dan ook.
wel lastig discussiëren met moslims in dit topic. De éne moslim beweert dat de koran wetenschap bedrijft, de andere moslim weerlegt dit.
Alle interpretaties zijn per definitie juist omdat ze subjectief zijn. Dus ook die van een niet-gelovige, je conclusie is pas invalide als het botst met de Islamitische leerstellingen zoals met een andere vers van de koran of een hadith.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:29 schreef het_fokschaap het volgende:
wel lastig discussiëren met moslims in dit topic. De éne moslim beweert dat de koran wetenschap bedrijft, de andere moslim weerlegt dit.
Allah spreekt de mens aan met 'Oh jullie die geloven' zegt genoeg dunkt mij.
voor iemand die gelooft wel jaquote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:31 schreef Triggershot het volgende:
Allah spreekt de mens aan met 'Oh jullie die geloven' zegt genoeg dunkt mij.
Ik bedoelde eigenlijk dat Allah de gelovigen aanspreekt te geloven, daarvan is je religie afhankelijk, iemand die gelooft zal het paradijs betreden, iemand die de koran niet wetenschappelijk benadert zal niet naar de hel gaan.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:32 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
voor iemand die gelooft wel ja
dat maakt het voor een gelovige wel een stuk makkelijker in ieder geval, want wetenschappelijk valt er weinig winst te behalen. dus gewoon oogkleppen op, oordopjes in en....paradise here i comequote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat Allah de gelovigen aanspreekt te geloven, daarvan is je religie afhankelijk, iemand die gelooft zal het paradijs betreden, iemand die de koran niet wetenschappelijk benadert zal niet naar de hel gaan.
Zucht, ik had het over wetenschap in de Koran te zoeken.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:37 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat maakt het voor een gelovige wel een stuk makkelijker in ieder geval, want wetenschappelijk valt er weinig winst te behalen. dus gewoon oogkleppen op, oordopjes in en....paradise here i come
met behulp van je vrije wil kun je die gewoon weer aanzwengelen. de vraag is of het wel jouw vrije wil is natuurlijkquote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:46 schreef Alulu het volgende:
Ik vond de discussie op de vorige pagina over 'vrije wil' veel interessanter eigenlijk.
Er bestaat geen vrije wil in de Islam agie, bestaat alleen vrijheid van keuze, 'irade' wat wil betekent is alleen voor Allah weggelegd, wat hij wil dat gebeurt, wij hebben een vrije keus binnen beperkte parameters, wat wij willen gebeurt niet, waarvoor wij kiezen zorgt weer voor andere mogelijke keuzes, maar het is geen wil wat mogelijk maakt dat je krijgt wat je wiltquote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:46 schreef Alulu het volgende:
Ik vond de discussie op de vorige pagina over 'vrije wil' veel interessanter eigenlijk.
Of het mijn vrije wil is laat ik in het midden, wel mijn beperkte en afgewogen keuze.
Het is niet een 'oorzaak en gevolg van omstandigheden' als je daarmee bedoelt 'dat ik opeens een accuut en niet tegen te houden impuls heb' om erop verder te gaan.
Wat denk jij?
Het is niet een 'oorzaak en gevolg van omstandigheden' als je daarmee bedoelt 'dat ik opeens een accuut en niet tegen te houden impuls heb' om erop verder te gaan.
Wat denk jij?
X
Juist en daarom zijn definities zo belangrijk. Ik denk dat diegenen die eerder in het topic 'vrije wil propageerden' en ertegen waren vanuit andere definities spraken. Beperkte vrijheid van keuze is een beter term inderdaad om zulke verwarringen te voorkomen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er bestaat geen vrije wil in de Islam agie, bestaat alleen vrijheid van keuze, 'irade' wat wil betekent is alleen voor Allah weggelegd, wat hij wil dat gebeurt, wij hebben een vrije keus binnen beperkte parameters, wat wij willen gebeurt niet, waarvoor wij kiezen zorgt weer voor andere mogelijke keuzes, maar het is geen wil wat mogelijk maakt dat je krijgt wat je wilt
X
volgens mij past vrije wil overigens meer in een topic Islam, Godsbeeld en Filosofie, of gewoon enkel een filosofie topic, al begrijp ik dat jullie het graag in het licht van de koran zien.
Ja maar je hebt de vrije wil om te kiezen welke keuzes je maakt. DAT is vrije wil.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er bestaat geen vrije wil in de Islam agie, bestaat alleen vrijheid van keuze, 'irade' wat wil betekent is alleen voor Allah weggelegd, wat hij wil dat gebeurt, wij hebben een vrije keus binnen beperkte parameters, wat wij willen gebeurt niet, waarvoor wij kiezen zorgt weer voor andere mogelijke keuzes, maar het is geen wil wat mogelijk maakt dat je krijgt wat je wilt
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Er is ook niet zoiets als "de moslim", net zo min als er "de Christen" is. Zelfs bij mij op de universiteit kan ik me verbazen over de diversiteit binnen 1 geloof. Bovendien is mijn kamergenoot op de uni ook een moslim ( uit Indonesië ) en die vind het ook apart dat er moslims zijn die ( in dit geval natuurkunde ) wetenschap uit de Koran meenden te kunnen halen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 15:29 schreef het_fokschaap het volgende:
wel lastig discussiëren met moslims in dit topic. De éne moslim beweert dat de koran wetenschap bedrijft, de andere moslim weerlegt dit.
Ik hoop niet dat ik in dit topic teveel over 1 kam heb geschoren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is een keuze. Het is de gevolgen proberen te voorspellen van iets wat je zou kunnen doen en daarvanuit gaande datgene doen waarvan je denkt dat dat het beste voor je is.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja maar je hebt de vrije wil om te kiezen welke keuzes je maakt. DAT is vrije wil.
Dat is een bewuste keuze maken. De mogelijke gevolgen van iets afgaan en daarop je keuze baseren. Je kan natuurlijk ook iets kiezen waarvan je weet dat het niet goed voor je is maar dan toch bewust doen omdat de drugs sterker zijn dan je wil ofzoiets.
En hoe goed je de toekomst kan voorspellen ligt aan de kennis die je opgedaan hebt. Slimme mensen kunnen over het algemeen betere keuzes maken dan domme mensen.
kie·zen (overgankelijk werkwoord, ook absoluut; koos, heeft gekozen; kiezer)
1 zijn voorkeur bepalen voor (een of meer uit een aantal personen of zaken)
2 een stem uitbrengen op
3 (iem.) bij keuze belasten met een functie of waardigheid
Ben je vrij in hetgene wat je leert? Ik dacht het niet.
Is je voorkeur voor iets bepalen daarvan voor een heel groot deel afhankelijk? Ik dacht het wel.
Ben je dus vrij in kiezen? Ik dacht het niet.
Het andere deel is fysiek. En ik kan er niks aan doen dat ik geboren ben enzo maar daar is iedereen het wel over eens denk ik.
Alles is oorzaak en gevolg van omstandigheden.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:04 schreef Alulu het volgende:
Of het mijn vrije wil is laat ik in het midden, wel mijn beperkte en afgewogen keuze.
Het is niet een 'oorzaak en gevolg van omstandigheden' als je daarmee bedoelt 'dat ik opeens een accuut en niet tegen te houden impuls heb' om erop verder te gaan.
Wat denk jij?
Maar een impuls is niet bewust, dat is net zoiets als dromen.
Een keuze maken is eigenlijk een keuze ervaren. Door omstandigheden komen je hersenen in een bepaalde 'stand' te staan die je vervolgens iets laat doen.
Nee dat is vrije keus.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:42 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja maar je hebt de vrije wil om te kiezen welke keuzes je maakt. DAT is vrije wil.
Dat wil niet altijd het beoogde gevolg heeft, doet op zich niets af aan de vrije wil.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er bestaat geen vrije wil in de Islam agie, bestaat alleen vrijheid van keuze, 'irade' wat wil betekent is alleen voor Allah weggelegd, wat hij wil dat gebeurt, wij hebben een vrije keus binnen beperkte parameters, wat wij willen gebeurt niet, waarvoor wij kiezen zorgt weer voor andere mogelijke keuzes, maar het is geen wil wat mogelijk maakt dat je krijgt wat je wilt
Nee dat is een keus die is gemaakt door de vrije wil. Want hij mocht zelf zijn eigen keus bepalen. Dus was het vrije wil.quote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
hahha we zijn het al gewend... je hebt de Islam al over 1000 kammen gehaald.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 17:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er is ook niet zoiets als "de moslim", net zo min als er "de Christen" is. Zelfs bij mij op de universiteit kan ik me verbazen over de diversiteit binnen 1 geloof. Bovendien is mijn kamergenoot op de uni ook een moslim ( uit Indonesië ) en die vind het ook apart dat er moslims zijn die ( in dit geval natuurkunde ) wetenschap uit de Koran meenden te kunnen halen.
Ik hoop niet dat ik in dit topic teveel over 1 kam heb geschoren
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Binnen theologische kringen gaat het juist om het toepassen van je vrije wil.quote:Op zondag 6 januari 2008 01:16 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat wil niet altijd het beoogde gevolg heeft, doet op zich niets af aan de vrije wil.
Als iemand zelf zijn keus mag bepalen is het een vrije keus, als iemand zelf zijn wil kan en mag bepalen is het een vrije wil, klein verschil, wel relevant.quote:Op zondag 6 januari 2008 01:24 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee dat is een keus die is gemaakt door de vrije wil. Want hij mocht zelf zijn eigen keus bepalen. Dus was het vrije wil.
