Islam, Godsbeeld en wetenschap

We geven allemaal waarde oordelen aan een boek, in deze de Quran, maar ik snap het niet, men strooit met standaard termen als '(on)wetenschappelijk, bewezen, geloof, middeleeuwen' etc, zo een waardeoordeel geven is heel simpel, hell, enige wat je hoeft te doen is maar iets te typen en daar heb je het al.

Mensen die zeggen dat de Koran wetenschappelijk is of niet, je standpunt maakt me niet zoveel uit, maar geen van beide groepen heeft een vers aangehaald van de Koran en de inhoud daar van een benadert of bestudeert. Alleen maar retoriek als, 'wanneer ik in gesprek ben met sommige moslims' of 'De koran wist dit al eeuwen voor het gebeurde.'

Allemaal reacties met vrij weinig inhoudelijk content. Keer nu eens terug naar waar het wel om gaat, namelijk de Koran. Het kan niet anders dan dat main Thema van dit topic eerst de Koran is, primaire bron van de moslims, daarna de hadiths; uitspraken van Mohammed. Zelfs voor de TS, ook hij plaatst Islam als eerst, tweede godbeeld en als 3e pas wetenschap

Als we daar nu eens inhoudelijk op reageren, dan kom er een vruchtbaar discussie naar voren en niet van ene onderwerp naar een andere switchen alsof je van ondergoed wisselt.

Wat betreft Islam en wetenschap, voor de moslims is het altijd al samengegaan. Eerste intenties van de moslims om wetenschap te bestuderen was niet zo zeer om wetenschap zelf, omdat de Koran als absolute waarheidsbevattende boek werd geacht. En alle informatie buiten dat niet heel erg belangrijk was, anders had Allah het je wel verteld. Nee, ware reden van waarom de moslims wetenschap en technische vooruitgang omarmden was puur uit theologische redenen.

Moslims bidden 5 maal per dag, moslims gingen ze verdiepen in tijd, zonsopgang en ondergang puur om op juiste tijd te bidden, om je vasten te verbreken. Moslims gebruikten vooruitgang met meetapparatuur zoals klokken en kompassen om te weten wanneer je het vasten kunt verbreken en waar je richting moet knielen als je in een vreemd land bent, welke kant Mekka ligt dus. Naarmate moslims steeds meer absorbeerden van verschillende culturen, volkeren en ideeën kwamen ze andere volkeren tegen die moderner waren of wat specifieker in hun berekeningen of juist een incorrecte conclusie hadden en door het uitdagen van wetenschappelijke theorieën en conclusies werd er vooruitgang geboekt.

Averroes was bijvoorbeeld één van de eerste, dan wel de eerste seculiere filosoof/wetenschapper van Abrahams aanhangers die God buiten wetenschap plaatste omdat we wetenschap voeren met onze zintuigen en God buiten onze zintuigen is, de 5 die we leren, gebruiken en kennen. Na aanleiding van zijn conclusies keek hij dan weer naar de Koran en keek of er een contradictie was, met filosofie verbond hij dan weer God met zijn conclusie, maar let wel, na dat alle experimenten, testjes etc empirisch getest waren.
De gemiddelde moslim vandaag de dag voelt zich aangevallen als men de evolutietheorie seculier benadert, omdat het God 'buitenspel' zou zetten, maar vergeet niet dat de eerste moslims waar we naar opkijken dit ook gedaan hebben. Komt ook door vele geopolitieke redenen en het feit dat de moslims veel verder waren in wetenschap voor eeuwen, eigenlijk zeg maar dat de leerling meester is geworden en wij nu afhankelijk zijn van de leerling. Velen zijn te trots om dit toe te geven, of staan er niet eens bij stil dat verzet tegen sommige wetenschappelijke ideeën niet voortkomt uit kennis, maar uit onkennis van wat er allemaal tegenwoordig wordt beweert en getest in de wetenschap.

Mohammed zei zelf 'zoek kennis op, al moet je ervoor naar China', en 'Inkt van de geleerden is heiliger dan bloed van een martelaar', trots speelt een hele belangrijke rol in discussies als deze, vooral misplaatste arrogantie omdat je jezelf als 'nakomeling' van Averroes en Avicenna ziet bijvoorbeeld. Als je niet eens in staat bent om de dingen die je kunt benaderen en waarnemen te accepteren als aanwezig en een van de mogelijke wegen naar de waarheid, dan heb je wel ogen maar weet je ze niet te gebruiken. Daartegenover staat wel dat wetenschap wordt gezien in de Islam als Gods ultieme gift voor de mensheid, om vooruitgang te boeken, te leren en oplossingen te creëren.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 13:44 schreef het_fokschaap het volgende:
een vers aanhalen uit de koran is voor de discussie van weinig waarde. er zijn voldoende islamitische websites die dat wel doen en die daar een wetenschappelijke basis vinden voor de koran, waar wetenschappers van denken dat het een erg dunne verklaring is.

Ja, geweldig, dus we diskwalificeren waarde van een vers aan hand van wat sommige websites doen, erg zinnig ook om het dan maar achterwege te laten hoor, als jij je gedrag daardoor wilt laten inspireren en daardoor dus ook geen verzen aanhaalt dan heeft het weinig nut nog om net zo een persoon over de Koran te discussiëren, no?

'De Koran zegt dit en de wetenschappers zeggen dat'
Is voor mij een waardeloos toevoeging, tenzij je een concreet en specifiek punt aankaart wat nog na te trekken is, overzichtelijk is en vooral te bespreken onder de users hier op FOK.

quote:

maar goed, de maya's, azteken en de inca's hebben zich ook ernstig verdiept in astrologie/astronomie op basis van hun religie, net als de egyptenaren.

Ja, alleen zoals je ziet gaat dit topic over de Islam en niet over oudheid, wil je dat wel aan kaak stellen en er over spreken open een topic met 'Oudheid, godsbeelden en wetenschap', is daar namelijk meer op haar plaats.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 13:51 schreef Burakius het volgende:
Trigger.. wil je hiermee ook zeggen dat er dankzij de zwakke positie van moslims in de wetenschap (die nu opkomend is gelukkig) wij eigenlijk onszelf buitenspel hebben gezet (al dan niet door anderen)?

Absoluut, de moslims in het Oosten - wat we het Oosten noemen in het Westen - hebben de oorlogen verloren in 1,2 wereldoorlog omdat we technisch achter zijn gebleven, in vele gevallen hadden we zelfs meerdere mankrachten, reden waarom onze economie zwak is omdat we achter zijn/waren gebleven met automatisering/industrialisatie omdat een paar conservatieve mannen om zogenaamde theologische redenen tegen wetenschappelijk vooruitgang waren omdat het door de 'ketter' was ontworpen.

We kunnen niet iets wat we waarnemen diskwalificeren omdat er niets in de Koran over staat, of omdat we iets uit de verzen halen wat onze menselijke intepretatie is.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Erger je je ergens aan?
[..]

Niets van jouw kant of andere users die met inhoud reageren wel van een aantal discussie verstorende simpele oneliners.

quote:

Je hoeft geen specifieke teksten uit de Koran aan te halen om te kijken of deze wetenschappelijk is of niet.

Daar zit je dus fout, als je een vers van de Koran gaat bestempelen als X, Y of Z dan is het wel degelijk van essentieel belang dat je betreffende vers benadert zoals zij er ook in staat.

Als god met een hele wiskundige verklaring zou komen in een vers en zou afsluiten met en daarom is jullie aarde rond, dan zou het weldegelijk een wetenschappelijke vers kunnen bestempeld worden, of wat voor beoordeling dan ook, fascistisch, tolerant, rechtvaardig etc.

Voor alle duidelijkheid ik zeg niet dat de Koran een wetenschappelijke boek voorstelt, maar het is wel relevant iets erbij te pakken voor je het bestempeld als wel of niet zodanig

quote:

Het "main thema" van dit topic was mijn verbazing over hoe het wetenschappelijke beeld van veel moslims afwijkt van de wetenschappelijke consensus. Daar speelt de Koran een belangrijke rol in, maar interpretatie van die teksten ook. En daar komt de scheiding tussen wetenschap en geloof om de hoek kijken.

En waarin wijkt jouw kijkwijze op dit topic van hoe ik het omschrijf dan? Als je je verbazing uit hoe de moslim met een aantal wetenschappelijke dingen omgaat dan moet je de Koran er wel bij pakken, speelt niet een belangrijke rol speelt beslissende rol hoe een moslim er mee omgaat, als je het niet over de koran hebt is het namelijk niet relevant om de betreffenden moslim te noemen. Noem ze dan wel iets van wat ze laat beslissen op hun kijk.

quote:

Dat valt wel mee, toch?

nee, vind het juist wat tegenvallen.

quote:

En dat is ook waar ik kritiek op heb. Wetenschap moet je in de eerste plaats niet voor een Godheid bedrijven, maar om een verklaring te vinden voor de dingen om je heen. Dat wil niet zeggen dat ik de stimulans erken die de Islam wellicht aan de wetenschap heeft gegeven ( die jij hier ook beschrijft ), maar ik denk dat dit een verkeerde insteek is. Want zoals ik al eerder zei; het eergevoel speelt dan een grote rol, en zodra er een theorie wordt gevonden die niet overeenkomt met wat de Koran zegt of "God te weinig eer aan doet", dan wordt deze wellicht niet op een wetenschappelijke manier beoordeelt. Getuige sommige uitlatingen over de evolutietheorie. In andere gevallen wordt de interpretatie zo ruim genomen, dat deze makkelijk met de Koran is te verenigen. Da's al heel wat onschuldiger, maar dat zie ik persoonlijk ook als achterhaald denken.

Hier heb ik vrij weinig aan toe te voegen.

quote:

Ik zie Christenen minder vaak die koppeling maken tussen wetenschap en religie, en het is denk ik ook de geschiedenis die jij hier beschrijft die voor het Islamitische standpunt over de koppeling tussen wetenschap en religie heeft gezorgd. Vroeger waren het Christelijke geloof en de wetenschap ook intiem met elkaar verbonden, en zijn pas een paar eeuwen terug gescheiden. Wat in mijn ogen een heel goed ding is geweest, omdat men toen veel objectiever naar wetenschap ging kijken. Geologie werd toen niet meer met de zondvloed in het achterhoofd bedreven, en astronomie niet meer met "de aarde staat in het middelpunt en is plat". Ik denk dat het een kwestie van tijd is voordat dit ook met de Islam gebeurt.

Christenen gaan wat andersom om met wetenschap als met moslims, sommige christenen zijn zo conservatief dat ze niets van wetenschap moeten hebben en het als speeltje van satan zien, gelukkig zijn zo ook extreem in de minderheid. Sinds de moslims zich in de middeleeuwen meer gingen richten op warfare en minder op het opdoen van kennis zijn de moslims ook heel erg achtergebleven, ze hebben enorme rijken gehad van China tot Wenen, maar het ging wel ten koste van heel veel kennis wat men door de jaren heen had kunnen opdoen. Europa heeft vergeleken met de moslimvolkeren een redelijk passief periode gehad in de middeleeuwen waardoor ik persoonlijk denk dat ze het een en ander hebben kunnen ontwikkelen, ik zie de islam dan ook als een gigantische reus die slaapt, niet bewust van wat het mist. Denk niet dat Islam zelfde soort reformatie zal hebben zoals het met het christendom ging in Europa en de VS, oke voornamelijk Europa dan, maar erger met de Islamitische wereld dan nu kan het niet gaan, economisch, wetenschappelijk, bekrompen en asociaal. Mijlpaal is nu wel bereikt en mensen voelen zich nu wel gedwongen om open te staan voor innovaties.

quote:

Er is niks mis mee met het idee om wetenschap te bedrijven om God te eren, maar doe dat dan wel op de wetenschappelijke manier Verder kan ik me wel goed in je standpunten vinden ( maar dat komt waarschijnlijk omdat ik je als vrij liberaal zie wat betreft religie)

Ik weet niet, ik denk niet dat wetenschap werd uitgevoerd om God te eren, niet direct in ieder geval, wel gebruikt om dingen beter te bepalen voor aanbidding, maar denk dat het voornamelijk bedoeld was om dingen economisch simpeler, goedkoper en aantrekkelijker te maken. Wetenschap blijft aan een aantal voorwaarden voldoen en blind volgen van een boek valt daar gewoon niet onder.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2008 14:44:16 (verduidelijken van punt) ]

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:23 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

die discussies zijn hier al eerder op fok geweest. informatie over relativiteit in de koran is voor een moslim voldoende om te stellen dat de koran al op de hoogte was van de relativiteitstheorie waar dat voor bv. Haushofer niets voorstelt.

dus omdat de topics een voorganger hebben gehad en eerder zijn besproken en voor een bepaalde persoon niets voorstelt moet er maar waardeoordelen uitgesproken worden over een boek van meer dan 6500 verzen zonder dat een nieuwkomer het nu precies weet waar je het over hebt, dan wel iemand die meeleest?

quote:

Verder wordt er aangehaald op websites dat de koran al wist dat de ruimte zich uitbreidt waar de wetenschap hier nog erg mee bezig is. Mogelijk dat het een pulserend heelal is. Uitdijend, krimpend etc...

Seculier gezien wist de Koran niet dat de ruimt zich uitbreidt, maar leerde de Koran dat.
Islamitisch gezien riep de Koran op hier in te geloven, dat de ruimte zich uitbreidt, zeggen dat het wetenschappelijk bedoeld is, is nutteloos omdat er tientallen miljoenen moslims zijn gestorven voor ze dit wetenschappelijk erkenden als feit. Juist omdat er zoveel interpretaties mogelijk zijn is een extra argument om de verzen te plaatsten en te bespreken als je weer een topic als deze opent.

Zucht, wordt je weer in een copy/paste discussie gezogen:

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:33 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

bron: http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.php

een behoorlijke versimpeling van het begrip relativiteit. wat mij betreft gaat het hier eerder om een eerdere versie van "funny how time flies" dan E=mc²

Wat versta jij onder relativiteit?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:56 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_relativiteitstheorie

en zeker niet het feit dat een bepaalde gebeurtenis voor de één langer lijkt te duren dan voor een ander

Ik vroeg niet wat de algemene theorie inhield, ik vroeg wat jij er onder verstaat, dus in jouw woorden.
En niet wat je er onder niet verstaat.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 14:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is in die post belangrijk om op te merken dat 1 bepaalde ( en in mijn uiterst dubieuze) interpretatie als "bewijs" wordt gezien voor de heiligheid van de Koran.

Als ik de teksten van Prediker uit de bijbel zo interpreteer dat ik er de waterkringloop uithaal, is dat dan een bewijs voor de heiligheid van de bijbel? Natuurlijk niet. Dan interpreteer je uitdrukkingen en gezegdes op een exacte manier. Als ik zeg dat de appel niet ver van de boom staat, moet ik daar een botanische verklaring voor zoeken, of moet ik dan m'n vader nog es goed bekijken?

Als je context van de verzen bestudeert:

quote:

46. Hebben zij dan niet in het land gereisd zodat zij hart moesten hebben waarmee zij konden begrijpen en oren om er mee te horen? Voorzeker, het zijn niet de ogen die blind zijn doch het hart in (hun) borst is blind.

47. En zij dringen bij u aan de straf te verhaasten, doch Allah zal nimmer Zijn Belofte breken. Voorwaar bij uw Heer is één dag gelijk duizend jaren van uw berekening.

48. Hoe vele steden heb Ik uitstel verleend, hoewel zij vol ongerechtigheden waren. Daarna greep Ik hen en tot Mij is de terugkeer.

zal je zien dat het niets met wetenschap te maken heeft, maar juist met bestraffing, lengte van betraffing etc, niet verschillende tijdsformaten, vergelijkingen van ruimte en aarde, gezien ook logischerwijs God zich buiten zijn schepping bevindt.

Mensen kunnen wel dit en dat interpreteren, maar zelden gebeurt een standvastige interpretatie waar ze heel de vers neerzetten, want resterende schijnt licht op waar Allah het over heeft. Alle verzen in de Koran worden aangezien als bewijs voor heiligheid van de Koran, ik zie niet in waarom bovenstaande vers meer credit krijgt?

Vooral iets wat door 3 mensen is vertaald voor het in onze handen kwam. Harun Yahya's boeken en verzen die worden gebruikt worden namelijk meestal eerst van het Arabisch naar Turks, dan naar Engels en dan pas naar Nederlands vertaald waarna ik me afvraag of er geen subjectiviteit in je vertaling zit om je boek beroemder te maken.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:05 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik ben geen wetenschapper, zoiets zou je beter aan Haus kunnen vragen. Het gaat er ook niet om wat ik er onder versta. Het gaat erom dat in die vermaledijde copy paste die ik deed er een relatie wordt gelegd tussen de koran en de ART.

Dankje voor je tip, maar de dingen die ik van en over haus wil weten vraag ik ook aan hem, als je geen wetenschapper bent en ook geen korankenner, waar heb je het dan nog over?

Ik vraag naar jouw begrip en wat jij er onder verstaat en jij weigert om dat hier neer te zetten. Link die jij plaatst van de verzen is namelijk heel makkelijk te diskwalificeren omdat het tig maal vertaald is van naar het ander.
Als ik een discussievoer doe ik dat met jou en niet met je resultaten van google en je rechtermuisknop.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:15 schreef het_fokschaap het volgende:
Trigger, volgens mij lees ik nu dus in jouw posts dat jij uit de aangedragen bewijzen niets ziet wat zich verhoudt tot de ART. Is dit een verandering in jouw kijk op zaken ? Volgens mij heb je op fok eerder wel harunyaya als bewijs opgevoerd.

Harunyahya is een binnenhuis architect, hij is geen profeet ofzo, niet alles wat hij zegt hoef ik te volgen en niet alles wat hij schrijft hoef ik het mee eens te zijn. Ik ben het eens met Bin laden dat bezetting van moslimgebieden moet stoppen, betekent dat dat ik alles van hem goedkeur? Alsjeblieft.

Ik zie een interpretatie van een vertaling als wat het voor staat. Als mensen er ART inzien dan respecteer ik dat van die mensen, maar ervaar het niet als wetenschap zoals ik voorheen al zei dat er miljoenen moslims die geloofden in zelfde verzen, maar niet accepteerden als wetenschap gestorven, voor dat ART bekend werd, heeft het enig gevolg op hun beleving en geloof in de Koran? Natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:18 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

wat betreft die vertalingen is het heel makkelijk natuurlijk. als jij kunt aangeven dat de originele vertaling wel een juiste weergave is van de ART. Prima

Ik ben bang dat we elkaar passeren op verschillende freuqenties, ik heb niet gemeend dat de ART in de Koran terug te vinden is, ik zeg dat de auteurs aan hand van wat vertalingen dat eruit hebben gehaald, maar het nog steeds niet wetenschappelijk is.

quote:

Maar volgens mij begrijp ik uit je vorige post dat je zelf ook terugkomt van de "bewijzen" van bv. een harunyaya, waar je deze "vroeger" wel aannam.

Lees mijn post hierboven.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:15 schreef Alulu het volgende:

[..]

Dat klopt en dat is naar mijn mening jammer.

Zoals je eerder al hebt vermeld en Trigger ook, dit komt waarschijnlijk doordat vroeger Islam & wetenschap samenging en het trotse gevoel wat Moslims vandaag de dag daarover hebben omdat Islam niet veel meer voorstelt als we heel eerlijk zijn en het vergelijken met de positie die het vroeger had, wat resulteerd in een vorm van 'Koran ook als wetenschappelijk instrument aandragen en daarbij moet het wel waar zijn'.

@ Trigger: goede post akhi, kan me er goed in vinden

Precies, vele moslims zien de koran dan als een soort van laatste % aandeel van ze in de wetenschappelijke wereld, omdat weinig moslims meer een naam maken, proberen zij toch weer een aandeel van weg te snoepen van kijk dan wat de Koran er over zegt, iets in de zin van wij sloten hier ons eeuwen geleden al bij aan, bij de betreffende conslusies.

Dankje agie.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:24 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

prima juich ik alleen maar toe dat je een binnenhuisarchitect niet als leidinggevend ziet in je geloof. Ik ben het ook eens met bin laden op het door jou aangehaalde punt, alleen niet beperkt tot moslimgebieden.

Nou ja, ik denk dat bezette communistische gebieden Bin Laden niet veel kunnen schelen
Natuurlijk beperk ik me ook niet tot alleen de Islamitische gebieden. Wat HY betreft hij heeft geen enkel 'degree' als het gaat om Islamitische exegese van welke niveau dan ook.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:29 schreef het_fokschaap het volgende:
wel lastig discussiëren met moslims in dit topic. De éne moslim beweert dat de koran wetenschap bedrijft, de andere moslim weerlegt dit.

Alle interpretaties zijn per definitie juist omdat ze subjectief zijn. Dus ook die van een niet-gelovige, je conclusie is pas invalide als het botst met de Islamitische leerstellingen zoals met een andere vers van de koran of een hadith.

Allah spreekt de mens aan met 'Oh jullie die geloven' zegt genoeg dunkt mij.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

voor iemand die gelooft wel ja

Ik bedoelde eigenlijk dat Allah de gelovigen aanspreekt te geloven, daarvan is je religie afhankelijk, iemand die gelooft zal het paradijs betreden, iemand die de koran niet wetenschappelijk benadert zal niet naar de hel gaan.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:37 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat maakt het voor een gelovige wel een stuk makkelijker in ieder geval, want wetenschappelijk valt er weinig winst te behalen. dus gewoon oogkleppen op, oordopjes in en....paradise here i come

Zucht, ik had het over wetenschap in de Koran te zoeken.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 15:46 schreef Alulu het volgende:
Ik vond de discussie op de vorige pagina over 'vrije wil' veel interessanter eigenlijk.

Er bestaat geen vrije wil in de Islam agie, bestaat alleen vrijheid van keuze, 'irade' wat wil betekent is alleen voor Allah weggelegd, wat hij wil dat gebeurt, wij hebben een vrije keus binnen beperkte parameters, wat wij willen gebeurt niet, waarvoor wij kiezen zorgt weer voor andere mogelijke keuzes, maar het is geen wil wat mogelijk maakt dat je krijgt wat je wilt

Onderwerp kan prima in het jurisprudentietopic lijkt me.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 16:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja maar je hebt de vrije wil om te kiezen welke keuzes je maakt. DAT is vrije wil.

Nee dat is vrije keus.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:16 schreef rutger05 het volgende:

[..]

Dat wil niet altijd het beoogde gevolg heeft, doet op zich niets af aan de vrije wil.

Binnen theologische kringen gaat het juist om het toepassen van je vrije wil.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:24 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee dat is een keus die is gemaakt door de vrije wil. Want hij mocht zelf zijn eigen keus bepalen. Dus was het vrije wil.

Als iemand zelf zijn keus mag bepalen is het een vrije keus, als iemand zelf zijn wil kan en mag bepalen is het een vrije wil, klein verschil, wel relevant.