POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Geen stijlquote:Na het geflopte burgemeesters 'referendum' in Utrecht (opkomst 9,4% en de keuze uit twee PvdA'ers) is volgende maand Eindhoven aan de beurt. Ook daar zijn de bestuurders onwijs 'power to the people'-minded en hebben ze alle vertrouwen in de wijsheid van het gewone volk. Nou ja, een beetje dan. Want democratie is leuk maar er zijn grenzen. Om te voorkomen dat straks de eerste de beste populist de baas van de stad wordt heeft men een commissie (o.l.v. de lokale PvdA-muts Gaby van den Biggelaar) in het leven geroepen die de gevaarlijke types er alvast uit filtert. Zo is de sollicitant Rudy Reker van de LPF al snel gediskwalificeerd, net als fietsenhok-expert Paul Depla en volksheld dorpsgek Johan Vlemmix. En zo hoort het ook, opgeruimd staat netjes. De twee kandidaten die wel de goedkeuring van de commissie konden wegdragen zijn 1. Leen Verbeek (PvdA) en 2. Rob van Gijzel (PvdA). Net zoals in Utrecht dus weer twee sociaaldemocraten om uit te kiezen. 23 januari wordt daarmee opnieuw een feest van de democratie
http://www.referendumeindhoven.nl/
Je zou haast denken dat de politiek er expres alles aan doet om het Burgemeesters referendum te laten mislukken. Nu gaan ze in Eindhoven het zelfde doen als in utrecht. En dat een commissie onder leiding van een PvdA'er twee PvdA'ers kiest is ook erg dubieus. Ik zeg een gekozen burgemeester is een gekozen burgemeester, dus iedereen kan meedoen. Stel als eis dat iedere kandidaat een x aantal handtekeningen binnen moet halen om mee te mogen doen.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Weer een gevalletje lood om oud ijzer.
Daarnaast is dit gewoon een betutteling te noemen van de burger want ze hebben eigenlijk niets te kiezen....
Het is gewoon voor de vorm en worden dus eigenlijk weer gepaseerd zoals de politiek o zo vaak doet
Daarnaast is dit gewoon een betutteling te noemen van de burger want ze hebben eigenlijk niets te kiezen....
Het is gewoon voor de vorm en worden dus eigenlijk weer gepaseerd zoals de politiek o zo vaak doet
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Op woensdag 19 december 2007 08:41 schreef DJKoster het volgende:
8,6% voorspel ik alvast als opkomst..
Zo kansloos inderdaad
Wie altijd achter de kudde aanloopt, staat altijd in de stront.
Iedereen heeft recht op mijn mening.
Iedereen heeft recht op mijn mening.
Zo jammer he, zoals de kiezer behandeld wordt. Het lijkt echt wel alsof we alleen het 'vriendelijke gezicht van de burgervader' mogen kiezen, inhoudelijk is alles al afgebakend.
Dit is ook weer gedoemd een flop te worden en dan hoef je niet te verwachten dat er in Den Haag/A'Dam/R'Dam nog een dergelijk 'experiment' wordt uitgevoerd...
Dit is ook weer gedoemd een flop te worden en dan hoef je niet te verwachten dat er in Den Haag/A'Dam/R'Dam nog een dergelijk 'experiment' wordt uitgevoerd...
"MOLLUCK DU SCHEISS DRECKIGER BINGO SPIELER"
PvdA of PvdA..
Dat is geen moeilijke keus daar stem ik niet op.
Nu maar hopen dat ook dit referendum niet het minimum aantal stemmen haalt.
Dat is geen moeilijke keus daar stem ik niet op.
Nu maar hopen dat ook dit referendum niet het minimum aantal stemmen haalt.
Wat een stelletje eikels idd
Overigens ga ik wel stemmen. Maar dan een mooie BLANCO. Ik wil wel mn burgemeester kiezen. Maar niet als het zo moet.
Overigens ga ik wel stemmen. Maar dan een mooie BLANCO. Ik wil wel mn burgemeester kiezen. Maar niet als het zo moet.
Een blanco stem telt ook mee voor het aantal mensen dat gaat stemmen.quote:Op woensdag 19 december 2007 11:22 schreef Hexagon het volgende:
Wat een stelletje eikels idd
Overigens ga ik wel stemmen. Maar dan een mooie BLANCO. Ik wil wel mn burgemeester kiezen. Maar niet als het zo moet.
En daarmee een stem VOOR deze manier van burgemeesters kiezen.
je zou haast denken dat dit bewust wordt gedaan om zo het burgemeestereferendum een stille dood te kunnen laten sterven. 
I like work. It fascinates me. I can sit and look at it for hours.
Ik blijf lekker thuis. Waarom niet gewoon een vrije verkiezing? Dit stelsel is half-half. VVD en CDA hebben geen kandidaten ingezonden omdat ze zitten te wachten op burgemeestersposten in Den Haag en Rotterdam, waar op de oude manier een burgemeester komt. Gewoon vrije verkiezingen, iedereen mag zich aanmelden, of hij nou bij een partij zit of niet. En als het dan Rob van Gijzel wordt, soit. Maar niet op deze manier.quote:Op woensdag 19 december 2007 11:22 schreef Hexagon het volgende:
Wat een stelletje eikels idd
Overigens ga ik wel stemmen. Maar dan een mooie BLANCO. Ik wil wel mn burgemeester kiezen. Maar niet als het zo moet.
http://www.omroepbrabant.(...)didaat-burgemeesters:+Geen+lage+opkomst+door+politieke+kleur.aspxquote:Maar volgens kandidaat Leen Verbeek kan daarmee niet worden gezegd dat Eindhoven de gang naar de stembus voorbij zal laten gaan. Volgens hem zijn er grote culturele verschillen tussen Utrecht en Eindhoven waardoor een vergelijking mank gaat.
Nou, Leen, ik zou zeggen, kijk eens wat de ED-lezers er van vinden.
Ik wil best geloven dat deze twee de meest competente waren. Maar waarom kunnen ze dan niet gewoon de beste aanwijzen? Waarom wel iedereen op twee na laten afvallen, maar dan niet de finale schifting maken. Referenda werken niet, het volk heeft geen tijd en geen zin om zich in de kandidaten te verdiepen, het volk heeft geen tijd en geen zin om de kandidaten aan de tand te voelen.
Het criteria waarop het volk wel hun keuze normaal gesproken maakt, de partijkleur, is van hen afgenomen. Dat partijkleur helemaal niet relevant is voor de positie in kwestie, maakt niet uit. Het volk wordt gedwongen om actief na te gaan denken over de kandidaten of helemaal niet te stemmen. Zoals gezegd heeft het volk niet de mogelijkheden en de tijd om een dergelijke afgewogen keuze te maken. Dan wordt het dus maar niet stemmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Age_Bijkaart op 19-12-2007 15:41:24 ]
Het criteria waarop het volk wel hun keuze normaal gesproken maakt, de partijkleur, is van hen afgenomen. Dat partijkleur helemaal niet relevant is voor de positie in kwestie, maakt niet uit. Het volk wordt gedwongen om actief na te gaan denken over de kandidaten of helemaal niet te stemmen. Zoals gezegd heeft het volk niet de mogelijkheden en de tijd om een dergelijke afgewogen keuze te maken. Dan wordt het dus maar niet stemmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Age_Bijkaart op 19-12-2007 15:41:24 ]
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Het is triest om te moeten vaststellen dat zo'n 90 procent van de Nederlanders niet snapt wat een burgemeester doet en waar een burgemeestersreferendum om gaat. Verkiezingen houd je voor een vertegenwoordigend orgaan. Dat doe je in de politiek, met de gemeenteraad en de Tweede Kamer. Voor een functie binnen een bedrijf (of gemeente) voer je een sollicitatieprocedure uit. Als je 50 brieven binnenkrijgt, hang je die niet allemaal op een prikbord en laat je daarna alle medewerkers stemmen. Nee, je maakt een selectie van de meest geschikte kandidaten, totdat er uiteindelijk enkele keuzemogelijkheden overblijven. Twee, in het geval van Utrecht en Eindhoven.
Opmerkingen die hier in dit topic staan, zijn ronduit dom en getuigen van heel weinig kennis. 'Inhoudelijk is alles wel afgebakend', - pure onzin! De coalitie bepaalt de koers en de gemeenteraad ziet daarop toe. De gemeenteraad is het hoogste orgaan. De geselecteerde burgemeesters zijn niet om hun partij gekozen, maar vanwege hun profiel. Neem bijvoorbeeld oud-minister Hayo Apotheker (D66), die burgemeester is van de gemeente Steenwijkerland. Echt niet omdat D66 zo groot is, maar vanwege zijn kwaliteiten als bestuurder. 'PvdA of PvdA, geen moeilijke keus, daar stem ik niet op'. Nog zo'n dooddoener. Je stemt niet op de PvdA, je stemt op een burgemeester. Op Van Gijzel of Verbeek.
Overigens vind ik het geen enkel probleem dat het gaat zoals het gaat. Als je de bevolking zonder tussenkomst van een selectiecommissie de burgemeester laat kiezen, wint de grootste populist, in plaats van de bestuurder die qua profiel het best bij de gemeente past. In Utrecht ging maar een paar procent van de mensen stemmen. De kandidaat die de meeste stemmen kreeg, is uiteindelijk ook tot burgemeester gekozen. Het stemgedrag van deze groep mensen heeft dus terdege invloed gehad en - ook al hebben weinigen gestemd - het gewenste resultaat opgeleverd.
Als je behoort tot die 90 procent van de Nederlanders die niet snapt wat een burgemeester doet, is het misschien maar beter ook dat je niet gaat stemmen. De kwantiteit van het aantal stemmen keldert, de KWALITEIT ervan is stukken beter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2007 15:35:05 ]
Opmerkingen die hier in dit topic staan, zijn ronduit dom en getuigen van heel weinig kennis. 'Inhoudelijk is alles wel afgebakend', - pure onzin! De coalitie bepaalt de koers en de gemeenteraad ziet daarop toe. De gemeenteraad is het hoogste orgaan. De geselecteerde burgemeesters zijn niet om hun partij gekozen, maar vanwege hun profiel. Neem bijvoorbeeld oud-minister Hayo Apotheker (D66), die burgemeester is van de gemeente Steenwijkerland. Echt niet omdat D66 zo groot is, maar vanwege zijn kwaliteiten als bestuurder. 'PvdA of PvdA, geen moeilijke keus, daar stem ik niet op'. Nog zo'n dooddoener. Je stemt niet op de PvdA, je stemt op een burgemeester. Op Van Gijzel of Verbeek.
Overigens vind ik het geen enkel probleem dat het gaat zoals het gaat. Als je de bevolking zonder tussenkomst van een selectiecommissie de burgemeester laat kiezen, wint de grootste populist, in plaats van de bestuurder die qua profiel het best bij de gemeente past. In Utrecht ging maar een paar procent van de mensen stemmen. De kandidaat die de meeste stemmen kreeg, is uiteindelijk ook tot burgemeester gekozen. Het stemgedrag van deze groep mensen heeft dus terdege invloed gehad en - ook al hebben weinigen gestemd - het gewenste resultaat opgeleverd.
Als je behoort tot die 90 procent van de Nederlanders die niet snapt wat een burgemeester doet, is het misschien maar beter ook dat je niet gaat stemmen. De kwantiteit van het aantal stemmen keldert, de KWALITEIT ervan is stukken beter.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2007 15:35:05 ]
PVDA 
Met het referendum van Utrecht had ik al zoiets van dit word niks....
Dan hebben ze blijkbaar weer niks geleerd bij de PVDA (Maar dat zijn we ondertussen wel gewend van die politicie).
Dus dit word weer een zeer lage opkomst.
Misschien een IQ test voor de mensen van de PVDA?
Met het referendum van Utrecht had ik al zoiets van dit word niks....
Dan hebben ze blijkbaar weer niks geleerd bij de PVDA (Maar dat zijn we ondertussen wel gewend van die politicie).
Dus dit word weer een zeer lage opkomst.
Misschien een IQ test voor de mensen van de PVDA?
Hoe wordt een blanco stem eigenlijk behandeld? Ik voel me wel redelijk genept door dit .
Dit is toch geen kiezen?
.Dit is toch geen kiezen?
wat hebben ze niet geleerd bij de PVDA? Dat ze niet meer dan één competente kandidaat naar voren moet schuiven als de andere partijen geen competente kandidaten beschikbaar stellen?quote:Op woensdag 19 december 2007 15:35 schreef shootbinladen het volgende:
PVDA
Met het referendum van Utrecht had ik al zoiets van dit word niks....
Dan hebben ze blijkbaar weer niks geleerd bij de PVDA (Maar dat zijn we ondertussen wel gewend van die politicie).
Dus dit word weer een zeer lage opkomst.
Misschien een IQ test voor de mensen van de PVDA?
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
het is ook geen kiezen als er maar één PVDA kandidaat was. Het gaat hier namelijk niet om de partijkleur. Jij wilt graag partijkleur als criterium gebruiken, om zo een excuus te hebben om je niet in de kandidaten te verdiepen.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:45 schreef bleiblei het volgende:
Hoe wordt een blanco stem eigenlijk behandeld? Ik voel me wel redelijk genept door dit
Dit is toch geen kiezen?
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Wat een onzin, Elfletterig, en wat een arrogantie. Wint de grootste populist de Tweede Kamerverkiezingen?quote:Op woensdag 19 december 2007 15:33 schreef Elfletterig het volgende:
Als je de bevolking zonder tussenkomst van een selectiecommissie de burgemeester laat kiezen, wint de grootste populist, in plaats van de bestuurder die qua profiel het best bij de gemeente past
Dat is de keuze helemaal niet. Maar jij wilt niet de moeite nemen om verder te kijken dan de partijkleur en dat nog wel bij een verkiezing waar partijkleur geen rol speelt. Je stemt niet omdat je geen tijd of zin hebt om je in de kandidaten te verdiepen of omdat je helemaal niet hoe je de kandidaten inhoudelijk zou moeten beoordelen.quote:Op woensdag 19 december 2007 10:54 schreef HarryP het volgende:
PvdA of PvdA..
Dat is geen moeilijke keus daar stem ik niet op.
Nu maar hopen dat ook dit referendum niet het minimum aantal stemmen haalt.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
zélfs als de gemiddelde kiezer het intellect heeft dat jij ze blijbaar toedicht.. so what? Je wilt een democratisch proces of je wilt het niet. En ja.. het risico in een democratie is dat een populist wint. Gezien de feitelijke macht van een burgemeester in Nederland niet bepaald een rampquote:Op woensdag 19 december 2007 15:33 schreef Elfletterig het volgende:
Overigens vind ik het geen enkel probleem dat het gaat zoals het gaat. Als je de bevolking zonder tussenkomst van een selectiecommissie de burgemeester laat kiezen, wint de grootste populist, in plaats van de bestuurder die qua profiel het best bij de gemeente past.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Het volk wordt nu tijdens de TK-verkiezinen ook gedwongen om actief na te gaan denken over de kandidaten. Je stemt op personen, niet op partijen. Dat zou hetzelfde zijn als je tien kandidaten hebt voor een burgemeesterspost van al dan niet een partij. Maar de verkiezingen zijn niet zo vrij als de TK-verkiezingen, dat is het probleem. En het probleem is dat er in andere gemeentes nog steeds op de achterkamermanier gewerkt wordt.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:31 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Het criteria waarop het volk wel hun keuze normaal gesproken maakt, de partijkleur, is van hen afgenomen. Dat partijkleur helemaal niet relevant is voor de positie in kwestie, maakt niet uit. Het volk wordt gedwongen om actief na te gaan denken over de kandidaten of helemaal niet te stemmen.
In dit geval is gebeurd door "selectiecommisie" dat geleid word door een PVDA'er.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:45 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
wat hebben ze niet geleerd bij de PVDA? Dat ze niet meer dan één competente kandidaat naar voren moet schuiven als de andere partijen geen competente kandidaten beschikbaar stellen?
Als ik zou moeten kiezen zou ik gewoon niet stemmen dan.
Ik weet dus niet of dat ook het geval was in Utrecht.
Als het goed is zei de partijvoorzitter van de PVDA Utrecht iets in de richting van:
"Het is achteraf gezien geen goede keuze geweest" (Verbeter me als ik het fout heb).
Het lijkt met op z'n minst acceptable op tenminste nog 1 kandidaat van een andere partij zichzelf naar voren schuiven.
Je zou toch ook niet stemmen tijdens de 1e of 2e kamerverkiezing als je maar op 1 partij kan stemmen?
Dat bedoel ik juist. Je stemt op personen, maar om dan een overwogen keuze te maken moet je je in de kandidaat verdiepen. Dat wilt of kan het volk niet, waardoor ze partijkleur als criterium gebruiken. Dat kan nu niet nu beide kandidaten de zelfde kleur hebben. Of meer kandidaten het probleem oplost? Ik betwijfel het. Dan kan iedereen namelijk weer stemmen op partijkleur en wordt het ook geen inhoudelijke keuze.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het volk wordt nu tijdens de TK-verkiezinen ook gedwongen om actief na te gaan denken over de kandidaten. Je stemt op personen, niet op partijen. Dat zou hetzelfde zijn als je tien kandidaten hebt voor een burgemeesterspost van al dan niet een partij. Maar de verkiezingen zijn niet zo vrij als de TK-verkiezingen, dat is het probleem.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Misschien, maar dat is het minst van 2 kwadenquote:Op woensdag 19 december 2007 14:23 schreef HarryP het volgende:
[..]
Een blanco stem telt ook mee voor het aantal mensen dat gaat stemmen.
En daarmee een stem VOOR deze manier van burgemeesters kiezen.
Als ik niet ga meent dat lelijke regenteske drankorgel Guusje ter Horst dat ik niet geinteresseerd ben ik het kiezen van burgemeesters terwijl ik dat eigenlijk wel zou willen.
Dus ik kies dan uit het beste van 2 kwaden.
Hmmm dit zet me toch wel weer op het denken...quote:Op woensdag 19 december 2007 15:58 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
Dat bedoel ik juist. Je stemt op personen, maar om dan een overwogen keuze te maken moet je je in de kandidaat verdiepen. Dat wilt of kan het volk niet, waardoor ze partijkleur als criterium gebruiken. Dat kan nu niet nu beide kandidaten de zelfde kleur hebben. Of meer kandidaten het probleem oplost? Ik betwijfel het. Dan kan iedereen namelijk weer stemmen op partijkleur en wordt het ook geen inhoudelijke keuze.
Maarjah ik woon niet in Eindhoven dus ik hoef ook eigenlijk niet te klagen.
Maar ik vind het ondertussen wel dat het een trend aan het worden is, doe dan geen referendum (scheelt ook weer geld).
In dat geval heb je dus dezelfde situatie als bij de TK-verkiezingen. Men kan stemmen op een partijkleur, en als ze zich echt verdiept hebben op een persoon. Nu is het wel anders omdat je geen lijst hebt dus dan zal het inderdaad op de kracht van de kandidaten neerkomen om zichzelf te profileren....dat is op zich niet erg. Op een gegeven moment leert men wel wat een burgemeester kan doen en dat het van belang is om een geschikte kandidaat te kiezen om je gemeente te vertegenwoordigen. Mensen kunnen dom zijn, maar ik weet wel dat ze zich vertegenwoordig willen zien (en een burgemeester is een vertegenwoordiger van de gemeente).quote:Op woensdag 19 december 2007 15:58 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
Dat bedoel ik juist. Je stemt op personen, maar om dan een overwogen keuze te maken moet je je in de kandidaat verdiepen. Dat wilt of kan het volk niet, waardoor ze partijkleur als criterium gebruiken. Dat kan nu niet nu beide kandidaten de zelfde kleur hebben. Of meer kandidaten het probleem oplost? Ik betwijfel het. Dan kan iedereen namelijk weer stemmen op partijkleur en wordt het ook geen inhoudelijke keuze.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 19-12-2007 16:09:10 ]
Wie moet de selectiecommissie leiden? De enige optie is dan iemand zonder politieke kleur, want je weet van te voren niet welke kandidaten erover blijven. Goed dat is misschien beter, maar wel lastig in een commissie met vertegenwoordigers uit de politiek.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:56 schreef shootbinladen het volgende:
[..]
In dit geval is gebeurd door "selectiecommisie" dat geleid word door een PVDA'er.
Als ik zou moeten kiezen zou ik gewoon niet stemmen dan.
Ik weet dus niet of dat ook het geval was in Utrecht.
Als het goed is zei de partijvoorzitter van de PVDA Utrecht iets in de richting van:
"Het is achteraf gezien geen goede keuze geweest" (Verbeter me als ik het fout heb).
Het lijkt met op z'n minst acceptable op tenminste nog 1 kandidaat van een andere partij zichzelf naar voren schuiven.
Je zou toch ook niet stemmen tijdens de 1e of 2e kamerverkiezing als je maar op 1 partij kan stemmen?
Jij wilt dus dat de commissie iedereen gaat beoordelen, de meest geschikte selecteert en vervolgens ervoor zorgt dat kandidaat nr 2 een andere partijkleur heeft dan de meest geschikte kandidaat ook al is deze persoon minder geschikt bevonden dan de nr 2 die net achter de nummer 1 zat. En dat terwijl partijkleur bij deze verkiezing geen rol speelt.
Tweede kamer verkiezing is anders, daar speelt partijkleur wel mee. Daar gaat het om de politieke ideeën, bij de burgemeester verkiezing gaat het om het kiezen van een burgervader die boven de partijen staat en juist een bruggenbouwers functie moet hebben.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Iemand die "dit word" schrijft, kan beter zelf eens een IQ-test ondergaan. Verder is de PVDA een extreem-linkse partij in België. In Nederland kennen we de PvdA.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:35 schreef shootbinladen het volgende:
Dus dit word weer een zeer lage opkomst.
Misschien een IQ test voor de mensen van de PVDA?
Precies. Lekker gedachtenloos op de CDA-kandidaat stemmen. Want tja, je ouders hebben je toch katholiek opgevoed, al doe je er verder weinig meer mee.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:47 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Het is ook geen kiezen als er maar één PVDA kandidaat was. Het gaat hier namelijk niet om de partijkleur. Jij wilt graag partijkleur als criterium gebruiken, om zo een excuus te hebben om je niet in de kandidaten te verdiepen.
NOG niet nee, omdat veel mensen van huis uit op één van de gevestigde partijen stemmen. Dat de SP 25 zetels heeft, heeft echt iets met Marijnissen te maken. En wat dacht je van Fortuyn? En van Verdonk? Geen eens een partij, geen programma, nauwelijks ervaring als kamerlid, maar wel 20 zetels in de peilingen. Populisme scoort. Zie Wilders, die verkozen is tot politicus van het jaar.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:48 schreef Autodidact het volgende:
Wat een onzin, Elfletterig, en wat een arrogantie. Wint de grootste populist de Tweede Kamerverkiezingen?
Noem mij maar arrogant, ik denk dat ik gewoon gelijk heb. Had Henk Westbroek laten meedoen aan de burgemeestersverkiezing in Utrecht en hij had met overmacht gewonnen. Maar denk je echt dat hij het redt als bestuurder? Een burgemeester is geen volksvertegenwoordiger, maar een bestuurder. Iemand met bagage, met een bepaald profiel. Een profiel dat vooraf door de gemeenteraad (dus door de volksvertegenwoordiging) is vastgesteld. De bevolking krijgt dus de keuze uit kandidaten die voldoen aan het profiel dat hun eigen politieke vertegenwoordigers hebben opgesteld.
Bovendien vergelijk je verkiezingen met een referendum. Wat in Utrecht en Eindhoven aan de orde is, is een referendum. Het laatste stukje van de sollicitatieprocedure waarbij er twee geschikte kandidaten zijn overgebleven en waarbij de bevolking mag meestemmen over wie het uiteindelijk wordt.
Bij de TK verkiezingen stemmen mensen vaak inderdaad op de partij en niet op de persoon. Dat is jammer (alhoewel begrijpelijk), maar als partijen zelf intern goed selecteren wordt dat probleem ondervangen.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
In dat geval heb je dus dezelfde situatie als bij de TK-verkiezingen. Men kan stemmen op een partijkleur, en als ze zich echt verdiept hebben op een persoon. Nu is het wel anders omdat je geen lijst hebt dus dan zal het inderdaad op de kracht van de kandidaten neerkomen om zichzelf te profileren....dat is op zich niet erg. Op een gegeven moment leert men wel wat een burgemeester kan doen en dat het van belang is om een geschikte kandidaat te kiezen om je gemeente te vertegenwoordigen. Mensen kunnen dom zijn, maar ik weet wel dat ze zich vertegenwoordig willen zien.
De partijkleur speelt geen rol in de burgemeester verkiezing, er valt dus niet meer te kiezen als kandidaten een andere partijkleur hebben.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Iemand gaat in het algemeen bij een politieke partij omdat zijn/haar denkbeelden passen bij die van de partij. Niet waar?quote:Op woensdag 19 december 2007 15:47 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
het is ook geen kiezen als er maar één PVDA kandidaat was. Het gaat hier namelijk niet om de partijkleur. Jij wilt graag partijkleur als criterium gebruiken, om zo een excuus te hebben om je niet in de kandidaten te verdiepen.
Mijn ideeen stroken absoluut niet met die van de PvdA. Verder wil ik best verder kijken dan mijn neus lang is maar in het geval van een burgemeester wil ik eigenlijk meer dan 2 kandidaten en al helemaal niet 2 kandidaten met globaal gezien dezelfde politieke denkbeelden.
http://www.volkskrant.nl/(...)ten_presenteren_zichquote:Verbeek presenteert zich als ‘een bestuurder pur sang’, een vakman met veel expertise.
Oh god, als ik één slag volk wantrouw zijn het wel de "echte bestuurders". Het maakt ze geen donder uit wat ze besturen, als ze maar besturen.
Jouw politieke denkbeelden stroken niet met die van de PvdA en dat van de kandidaten (die van mij overigens ook niet). Maar zegt dat wat over de geschiktheid van deze kandidaten als burgemeester? Ik denk het niet. Het gaat om de bestuurscapaciteiten van de kandidaten niet om de politieke ideeën.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:13 schreef bleiblei het volgende:
[..]
Iemand gaat in het algemeen bij een politieke partij omdat zijn/haar denkbeelden passen bij die van de partij. Niet waar?
Mijn ideeen stroken absoluut niet met die van de PvdA. Verder wil ik best verder kijken dan mijn neus lang is maar in het geval van een burgemeester wil ik eigenlijk meer dan 2 kandidaten en al helemaal niet 2 kandidaten met globaal gezien dezelfde politieke denkbeelden.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
En dat is dus precies wat ik hier zo goed aan vind! Alleen mensen die echt een mening hebben of zich inhoudelijk hebben verdiept, gaan naar de stembus. Je krijgt veel minder stemmen, maar wel een veel hogere kwaliteit. Geen stemmen van Lemmings die niet snappen wat de rol van een burgemeester is, dus minder 'vervuiling' van stemmen.quote:Op woensdag 19 december 2007 15:52 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Dat is de keuze helemaal niet. Maar jij wilt niet de moeite nemen om verder te kijken dan de partijkleur en dat nog wel bij een verkiezing waar partijkleur geen rol speelt. Je stemt niet omdat je geen tijd of zin hebt om je in de kandidaten te verdiepen of omdat je helemaal niet hoe je de kandidaten inhoudelijk zou moeten beoordelen.
Politieke ideeen sijpelen niet door in de vorm waarin bestuurd wordt?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:16 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
Jouw politieke denkbeelden stroken niet met die van de PvdA en dat van de kandidaten (die van mij overigens ook niet). Maar zegt dat wat over de geschiktheid van deze kandidaten als burgemeester? Ik denk het niet. Het gaat om de bestuurscapaciteiten van de kandidaten niet om de politieke ideeën.
Zelfs binnen bedrijven zie je dat politieke ideeen (en bijv. religie) van de bestuurder invloed heeft op een beleid. Laat staan in de politiek zelf.
Is het dan de bedoeling dat er een slechtere kandidaat wordt voorgedragen omdat ie perse van een andere partij moet zijn?
Dat kan best, maar dat zou exact hetzelfde zijn als je burgemeesters laat kiezen door een gemeenteraad of door de landelijke politiek. Dan zou je juist krijgen dat het lid zijn van een bepaalde partij van belang is. Als je verkiezingen vrij laat hoeft men niet eens lid te zijn van een partij, maar nu is elke burgemeester wel lid van een partij.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:13 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
Bij de TK verkiezingen stemmen mensen vaak inderdaad op de partij en niet op de persoon. Dat is jammer (alhoewel begrijpelijk), maar als partijen zelf intern goed selecteren wordt dat probleem ondervangen.
De partijkleur speelt geen rol in de burgemeester verkiezing, er valt dus niet meer te kiezen als kandidaten een andere partijkleur hebben.
Maar de rol van burgemeester is niet zoiets als de rol van een gemeenteraad. De burgemeester is vooral iemand die de gemeente vertegenwoordigt, iemand die bij rampen baasje kan spelen etc. Waarom zou het volk te dom zijn om dat te kunnen zien?
Nee, vrije verkiezingen.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:18 schreef SCH het volgende:
Is het dan de bedoeling dat er een slechtere kandidaat wordt voorgedragen omdat ie perse van een andere partij moet zijn?
Ah, dus nu onderken je ineens dat de burgemeester feitelijk weinig macht heeft? Het stikt hier van de mensen die schuimbekkend klagen over de keuze tussen PvdA en PvdA, maar nu zie je kennelijk tóch in dat die politieke kleur niet terzake doet?quote:Op woensdag 19 december 2007 15:54 schreef teamlead het volgende:
zélfs als de gemiddelde kiezer het intellect heeft dat jij ze blijbaar toedicht.. so what? Je wilt een democratisch proces of je wilt het niet. En ja.. het risico in een democratie is dat een populist wint. Gezien de feitelijke macht van een burgemeester in Nederland niet bepaald een ramp
Het benoemen van een burgemeester MOET je in banen leiden. Het is geen verkiezing, maar een sollicitatieprocedure. Het gaat namelijk om een baan waarvoor je gekwalificeerd moet zijn. Je moet bepaalde vaardigheden in huis hebben, bepaalde eigenschappen bezitten. Zie het profiel dat de gemeenteraad (wat DIE moet er uiteindelijk mee werken) opstelt. Jan en alleman kan (gelukkig) niet zomaar burgemeester worden in Nederland.
Okay, ik ben ook tegen dit gedrocht maar ik vind dat gehuil over twee kandidaten van dezelfde partij nogal kindreachtig.quote:
Ik ben ook niet voor vrije verkiezingen trouwens. Er is mijn ogen weinig mis met benoemingen.
Ik denk dat nog steeds veel mensen die uiteindelijk hun stem uitbrengen dat doen uit plichtsbesef in plaats van na een inhoudelijke afweging. Het zou inderdaad best zo kunnen zijn dat de kwaliteit van de stemmen zo omhoog gaat. Maar of dat het burgemeestersreferendum tot een succes maakt?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En dat is dus precies wat ik hier zo goed aan vind! Alleen mensen die echt een mening hebben of zich inhoudelijk hebben verdiept, gaan naar de stembus. Je krijgt veel minder stemmen, maar wel een veel hogere kwaliteit. Geen stemmen van Lemmings die niet snappen wat de rol van een burgemeester is, dus minder 'vervuiling' van stemmen.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Als het toch niet gaat om wat het "volk" (je weet wel, al die mensen die te stom zijn om te stemmen volgens jou) vindt. Waarom smijten ze dan geld over de balk voor een hip toffe referendum die er toch niet toe doet?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:22 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ah, dus nu onderken je ineens dat de burgemeester feitelijk weinig macht heeft? Het stikt hier van de mensen die schuimbekkend klagen over de keuze tussen PvdA en PvdA, maar nu zie je kennelijk tóch in dat die politieke kleur niet terzake doet?
Het benoemen van een burgemeester MOET je in banen leiden. Het is geen verkiezing, maar een sollicitatieprocedure. Het gaat namelijk om een baan waarvoor je gekwalificeerd moet zijn. Je moet bepaalde vaardigheden in huis hebben, bepaalde eigenschappen bezitten. Zie het profiel dat de gemeenteraad (wat DIE moet er uiteindelijk mee werken) opstelt. Jan en alleman kan (gelukkig) niet zomaar burgemeester worden in Nederland.
Lekkere schijnvertoning dan.
Organiseer OF iets fatsoenlijks OF besteed het geld aan het zoveelste subsidie projectje waarmee probleemjongeren op zeilcursus worden gestuurd.
Dan wordt het helemaal moeilijk om een keuze te maken. dan moet je als kiezer eerst de incompetenten van de competenten scheiden en dan gaan kijken welke kandidaat jouw voorkeur heeft. Die schifting is nu al gemaakt door een commissie, zodat wie je ook kiest je in iedergeval stemt op iemand die als competent is beoordeeld.quote:
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Ben ik met je eens. Ik beweer ook niet dat ik de gekozen aanpak (een referendum) een groot succes vind, ik ageer alleen tegen de domme opmerkingen van mensen die niet snappen wat de rol van een burgemeester is. Persoonlijk zou ik liever de gemeenteraad laten kiezen wie burgemeester wordt. De gemeenteraad is onze volksvertegenwoordiging en ZIJ zijn degenen die met de burgemeester te maken hebben. Wat de bevolking verder direct met een burgemeester heeft te maken is nihil. Wat ceremonieel vertoon zoals lintjes doorknippen, openingstoespraken en onderscheidingen opspelden.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:23 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Ik denk dat nog steeds veel mensen die uiteindelijk hun stem uitbrengen dat doen uit plichtsbesef in plaats van na een inhoudelijke afweging. Het zou inderdaad best zo kunnen zijn dat de kwaliteit van de stemmen zo omhoog gaat. Maar of dat het burgemeestersreferendum tot een succes maakt?
hoho. Ten eerste heb ik nooit anders beweerd dan dat een burgemeester weinig macht heeft... maar binnen die beperkte macht telt politieke kleur wel degelijk. Waarom anders altijd braaf de burgemeestersposten verdelen naar partij-lidmaatschap?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:22 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ah, dus nu onderken je ineens dat de burgemeester feitelijk weinig macht heeft? Het stikt hier van de mensen die schuimbekkend klagen over de keuze tussen PvdA en PvdA, maar nu zie je kennelijk tóch in dat die politieke kleur niet terzake doet?
De kern van het probleemquote:Het benoemen van een burgemeester MOET je in banen leiden. Het is geen verkiezing, maar een sollicitatieprocedure. Het gaat namelijk om een baan waarvoor je gekwalificeerd moet zijn. Je moet bepaalde vaardigheden in huis hebben, bepaalde eigenschappen bezitten. Zie het profiel dat de gemeenteraad (wat DIE moet er uiteindelijk mee werken) opstelt. Jan en alleman kan (gelukkig) niet zomaar burgemeester worden in Nederland.
. Het ís geen verkiezing, maar die schijn wil de politiek wél ophouden. Gevolg: een belachelijke opkomst, omdat burgers écht wel doorhebben dat er niets te kiezen valt. Een referendum over de vraag of poppetje a of poppetje b op die stoel moet gaan zitten, is bij voorbaat kansloos.. zeker als de beide poppetjes zoveel op elkaar lijken
En dat de gemeenteraad het profiel moet opstellen, omdat zij met hem moeten werken, is natuurlijk helemaal nonsens. De gemeenteraad verandert iedere 4 jaar. Een profielschets kan derhalve nooit een garantie bieden voor een goede samenwerking
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Je hebt makkelijk lullen, want het zijn wel twee kerels van jouw partij. Maar wat als het twee korpsballen van de VVD waren geweest?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:22
schreef SCH het volgende:
Okay, ik ben ook tegen dit gedrocht maar ik vind dat gehuil over twee kandidaten van dezelfde partij nogal kindreachtig.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is helemaal niet mijn partij, hoe kom je daar nou bij. Ik had het ook prima gevonden als het VVD-ers waren. Dat gaat in Rotterdam wellicht nog gebeuren. Het gaat toch gewoon om de beste kandidaten?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:31 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je hebt makkelijk lullen, want het zijn wel twee kerels van jouw partij. Maar wat als het twee korpsballen van de VVD waren geweest?
In een grote stad heeft een burgemeester wel meer verantwoordelijkheden dan dat hoor.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. Ik beweer ook niet dat ik de gekozen aanpak (een referendum) een groot succes vind, ik ageer alleen tegen de domme opmerkingen van mensen die niet snappen wat de rol van een burgemeester is. Persoonlijk zou ik liever de gemeenteraad laten kiezen wie burgemeester wordt. De gemeenteraad is onze volksvertegenwoordiging en ZIJ zijn degenen die met de burgemeester te maken hebben. Wat de bevolking verder direct met een burgemeester heeft te maken is nihil. Wat ceremonieel vertoon zoals lintjes doorknippen, openingstoespraken en onderscheidingen opspelden.
Van wikipedia
Maar hoewel hij geen officiele invloed op het beleid van het college heeft is die invloed (gevoed vanuit politieke ideeen) er wel zeker.quote:De burgemeester is niet alleen voorzitter van de raad en voorzitter van het college. Hij is ook zelf bestuursorgaan en heeft eigen bevoegdheden. Deze bevoegdheden hebben vooral betrekking op het gebied van openbare orde en veiligheid. De burgemeester heeft het toezicht op openbare bijeenkomsten en op voor het publiek openstaande gebouwen, zoals horecagelegenheden. Ingeval van nood is hij bevoegd noodbevelen te geven en noodverordeningen vast te stellen. De burgemeester heeft het opperbevel bij brand en bij ongevallen waarbij de brandweer een taak heeft. Ook heeft de burgemeester representatieve taken. Hij vertegenwoordigt de gemeente "in en buiten rechte", dus als de gemeente partij is in een rechtzaak maar ook als namens de gemeente stukken moeten worden ondertekend.
De burgemeesters van Alkmaar, Amsterdam, Apeldoorn, Arnhem, Assen, Den Haag, Dordrecht, Eindhoven, Enschede, Groningen, Haarlem, 's-Hertogenbosch, Hilversum, Leeuwarden, Leiden, Lelystad, Maastricht, Middelburg, Nijmegen, Tilburg, Utrecht, Venlo, Zaanstad en Zwolle zijn ook korpsbeheerder van de politie.
Met zo'n Job Cohen of Ivo Opstelten heb je rekening te houden als stadsbestuur. En het is onduidelijk wat voor onofficiele invloed ze hebben op het beleid maar dat ze het hebben dat kan ik wel stellen. Daarom wil ik ook kunnen kiezen wie er aan het hoofd van mn stad komt en is ook hetgene dat hem drijft (politieke stroming) erg interessant.
Ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hoeft zo'n referendum dan ook niet en kiest de gemeenteraad gewoon de burgemeester. Maar de argumenten waarom mensen dit referendum afkeuren, zijn de verkeerde! En trouwens: de kwaliteit van de beslissing die de gemeenteraad uiteindelijk neemt, wordt er toch beter op wanneer duizenden inwoners hun voorkeur hebben aangegeven.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:24 schreef bleiblei het volgende:
Als het toch niet gaat om wat het "volk" (je weet wel, al die mensen die te stom zijn om te stemmen volgens jou) vindt. Waarom smijten ze dan geld over de balk voor een hip toffe referendum die er toch niet toe doet?
Lekkere schijnvertoning dan. Organiseer OF iets fatsoenlijks OF besteed het geld aan het zoveelste subsidie projectje waarmee probleemjongeren op zeilcursus worden gestuurd.
Verder stel ik nergens dat mensen te stom zijn om te stemmen. Mensen kiezen er zelf voor om niet te gaan stemmen. En gezien de argumenten waarom ze niet stemmen, is dat maar goed ook.
niet bij een verkiezing/referendum SCH, daar maakt de kiezer wel uit wie de beste kandidaat is.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is helemaal niet mijn partij, hoe kom je daar nou bij. Ik had het ook prima gevonden als het VVD-ers waren. Dat gaat in Rotterdam wellicht nog gebeuren. Het gaat toch gewoon om de beste kandidaten?
Dat is wat nu gebeurt met TK-verkiezingen. Het hele principe van democratie is dat het volk hiertoe in staat is.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:28 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
Dan wordt het helemaal moeilijk om een keuze te maken. dan moet je als kiezer eerst de incompetenten van de competenten scheiden en dan gaan kijken welke kandidaat jouw voorkeur heeft. Die schifting is nu al gemaakt door een commissie, zodat wie je ook kiest je in iedergeval stemt op iemand die als competent is beoordeeld.
Dan wordt het meer wie de populairste kandidaat is, vrees ik. Niet zozeer de beste.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
niet bij een verkiezing/referendum SCH, daar maakt de kiezer wel uit wie de beste kandidaat is.
Maar daarover kan je dan inderdaad van mening vershcillen. Ik ben niet zo kapot van al die bestuurlijke vernieuwingen.
Neemt niet weg dat dit gedoe rond Utrecht en Eindhoven nogal kinderachtig gezever is van mensen die het nauwelijks wensen te begrijpen. Alsof Eindhoven voor een minder gewenste kandidaat had moeten kiezen.
Is dat nu zo bij de TK-verkiezingen? Is dat nu zo bij de gemeenteraadsverkiezingen? Het volk is te dom?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan wordt het meer wie de populairste kandidaat is, vrees ik. Niet zozeer de beste.
Mensen die geen lid zijn van een grote politieke partij en uitgesproken tegenstanders van de monarchie zijn daardoor vrijwel kansloos. Lekker democratisch.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:22 schreef SCH het volgende:
Ik ben ook niet voor vrije verkiezingen trouwens. Er is mijn ogen weinig mis met benoemingen.
Dat is democratie en als het volk X beter vind dan Y dan is dat ook zo. Je hebt alleen de vrijheid om het daarmee oneens te zijn.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan wordt het meer wie de populairste kandidaat is, vrees ik. Niet zozeer de beste.
Dit kan ik geen vernieuwing noemen. Zelf zie ik liever een burgemeester met meer bevoegdheden die gekozen wordt door de inwoners.quote:Maar daarover kan je dan inderdaad van mening vershcillen. Ik ben niet zo kapot van al die bestuurlijke vernieuwingen.
In het huidige stelsel zou er ook geen referendum gehouden moeten worden maar zou de gemeenteraad de keuze het beste kunnen bepalen. Wil je dat de burger wel een vorm van invloed heeft dan moet je kandidaten aanbieden die daadwerkelijk andere politieke standpunten hebben.quote:Neemt niet weg dat dit gedoe rond Utrecht en Eindhoven nogal kinderachtig gezever is van mensen die het nauwelijks wensen te begrijpen. Alsof Eindhoven voor een minder gewenste kandidaat had moeten kiezen.
Dan moet je allereerst het ambt van burgemeester verandere.n Als er momenteel nou juist 1 figuur is die niet geschikt is om door de burgers gekozen te worden, dan is het de burgemeester. Je zou wat dat betreft beter een wethoudersreferendum kunnen houden.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:52 schreef Chewie het volgende:
In het huidige stelsel zou er ook geen referendum gehouden moeten worden maar zou de gemeenteraad de keuze het beste kunnen bepalen. Wil je dat de burger wel een vorm van invloed heeft dan moet je kandidaten aanbieden die daadwerkelijk andere politieke standpunten hebben.
Maar gelukkig wordt dit gedoe allemaal afgeschaft en zal het wel even duren voor iemand dit weer op de agenda durft te zetten.
Dat zeg ik toch?quote:Op woensdag 19 december 2007 16:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan moet je allereerst het ambt van burgemeester verandere.n Als er momenteel nou juist 1 figuur is die niet geschikt is om door de burgers gekozen te worden, dan is het de burgemeester.
We stemmen nog steeds vooral op partijen bij de verkiezingen die je noemt.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Is dat nu zo bij de TK-verkiezingen? Is dat nu zo bij de gemeenteraadsverkiezingen? Het volk is te dom?
formeel nietquote:Op woensdag 19 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
[..]
We stemmen nog steeds vooral op partijen bij de verkiezingen die je noemt.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Maar het is allemaal wel iets te toevallig.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan wordt het meer wie de populairste kandidaat is, vrees ik. Niet zozeer de beste.
Maar daarover kan je dan inderdaad van mening vershcillen. Ik ben niet zo kapot van al die bestuurlijke vernieuwingen.
Neemt niet weg dat dit gedoe rond Utrecht en Eindhoven nogal kinderachtig gezever is van mensen die het nauwelijks wensen te begrijpen. Alsof Eindhoven voor een minder gewenste kandidaat had moeten kiezen.
Ik kan me voorstellen dat dit een vooropgezet geintje is om het idee burgemeestersverkiezing in een kwaad daglicht te zetten. Waarschijnlijk is eerder al besloten welke partij m krijgt en wordt het gestuurd met het inzenden van kandidaten.
Daarbij is de voorselectie zo ontransparant als het maar zijn kan. Die Leen verbeek lijkt me helemaal niet zo geschikt gezien dingen die ik over m las. En Rob is een goeie vent maar ook erg toevallig dat hij bij de 2 besten hoort. we hebben er geen kijk op of dit wel zo tot stand is gekomen als er verteld wordt dat het is.
Heb ik anders beweerd dan? Ik heb toch gewezen op de vaardigheden die een burgemeester in huis moet hebben? Het eisenpakket zal in de gemeente Amsterdam wat hoger liggen dan in de gemeente Raalte ( Burgemeester Raalte doet van zich spreken ), om een dwarsstraat te noemen.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:38 schreef Hexagon het volgende:
In een grote stad heeft een burgemeester wel meer verantwoordelijkheden dan dat hoor.
Wat jij van Wikipedia plukt, is onder meer:
- bevoegdheden openbare orde en veiligheid
- toezicht op openbare bijeenkomsten en openstaande gebouwen
- noodbevelen geven en noodverordeningen vaststellen.
- opperbevel bij brand en ongevallen
Allemaal zaken die niet partijgebonden zijn en die onderdeel zijn van het beroep waarop hij solliciteert.
Ambtenaren zullen ook invloed hebben op het beleid en worden ook niet door de bevolking gekozen. De kern van de gemeentelijke democratie is dat de gemeenteraad, als hoogste orgaan en volksvertegenwoordiging, toeziet op het werk van het college en het ambtelijk apparaat. Het bestuursprogramma dat wordt uitgevoerd, wordt door de coalitiepartijen bepaald. De invloed van de burgemeester is gering.quote:Op woensdag 19 december 2007 16:38 schreef Hexagon het volgende:
Maar hoewel hij geen officiele invloed op het beleid van het college heeft is die invloed (gevoed vanuit politieke ideeen) er wel zeker. Met zo'n Job Cohen of Ivo Opstelten heb je rekening te houden als stadsbestuur. En het is onduidelijk wat voor onofficiele invloed ze hebben op het beleid maar dat ze het hebben dat kan ik wel stellen. Daarom wil ik ook kunnen kiezen wie er aan het hoofd van mn stad komt en is ook hetgene dat hem drijft (politieke stroming) erg interessant.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2007 17:00:12 ]
Nee daar niet grapjasquote:Op woensdag 19 december 2007 17:01 schreef SCH het volgende:
[..]
NIet in de laatste zin van die post.
Nope. We stemmen op kandidaten, en als je verkiezingen vrijlaat zul je datzelfde krijgen. Ze stemmen op iemand die bij hun favoriete partij hoor en daarbinnen op de meest geschikte kandidaat. Dus wat is nou je probleem? Het lijkt gewoon conservatisme te zijn. Wat de boer niet kent...quote:Op woensdag 19 december 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
[..]
We stemmen nog steeds vooral op partijen bij de verkiezingen die je noemt.
Ik baseerde me vooral op de volgende postquote:
Anywayquote:Wat de bevolking verder direct met een burgemeester heeft te maken is nihil. Wat ceremonieel vertoon zoals lintjes doorknippen, openingstoespraken en onderscheidingen opspelden.
Ik ben eigenlijk voor de vrije verkiezing en vind dit ook niet ideaal. En formeel gezien moeten de 2 beste kandidaten naar voren worden geschoven in dit geval.
Echter vertrouw ik het zaakje in het geval Utrecht en Eindhoven niet. Ergens zegt me iets dat dit een georganiseerde mislukking is om Nederland maar zolang mogelijk zonder gekozen burgemeester te houden (als een van de laatste landen) zodoende deze post als prestigeobject voor partijpolitiek te kunnen behouden.
Een elleboogwerker, wat ik ervan gehoord heb.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:10 schreef rebel6 het volgende:
Rob van Gijzel is trouwens de beste PvdA-politicus die ik ken, ik gun het hem van harte!
Misschien een goede politicus in PvdA kringen, maar ik vind hem echt 3x niks. Wat een slapjanus. Van die andere kandidaat heb ik nooit gehoord.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:10 schreef rebel6 het volgende:
Rob van Gijzel is trouwens de beste PvdA-politicus die ik ken, ik gun het hem van harte!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
bron?quote:Op woensdag 19 december 2007 17:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een elleboogwerker, wat ik ervan gehoord heb.
Met z'n onvermoeibare inzet om de onderste steen boven water te krijgen mbt de Bijlmerramp en de Bouwfraude (ondanks zware tegenwerking door belanghebbenden) verdient Rob van Gijzel toch zeker een hoop respect?
Ken jij betere PvdAers dan?quote:Op woensdag 19 december 2007 17:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Misschien een goede politicus in PvdA kringen, maar ik vind hem echt 3x niks. Wat een slapjanus. Van die andere kandidaat heb ik nooit gehoord.
Mensen die ik ken die met hem omgegaan zijn.quote:
Oh, ja hoor. Maar dat is niet alles hè.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:25 schreef rebel6 het volgende:
Met z'n onvermoeibare inzet om de onderste steen boven water te krijgen mbt de Bijlmerramp en de Bouwfraude (ondanks zware tegenwerking door belanghebbenden) verdient Rob van Gijzel toch zeker een hoop respect?
We stemmen inderdaad formeel op kandidaten en formeel bestaan partijen in de grondwet ook niet. In de praktijk stemmen de meeste mensen wel op de partij. Daarom krijgt nr 1 op de lijst meestal ook veel meer stemmen dan de nr 2 lijst, dat is niet omdat nr 1 zoveel betere politieke ideeën heeft of een betere politicus is dan nr 2. Doordat partijen intern selecteren is het ook niet zo'n gemis dat mensen kandidaten niet op de inhoud selecteren maar gewoon op de partij kiezen. Als partijen namelijk intern fouten maken wordt de partij afgestraft bij de volgende verkiezingen. Kijk maar naar de LPF. Er wordt gekozen voor de partij, de partij blijkt kandidaten te hebben geselecteerd die niet functioneren in de praktijk, met als gevolg dat de LPF werd afgestraft bij de volgende verkiezingen.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nope. We stemmen op kandidaten, en als je verkiezingen vrijlaat zul je datzelfde krijgen. Ze stemmen op iemand die bij hun favoriete partij hoor en daarbinnen op de meest geschikte kandidaat. Dus wat is nou je probleem? Het lijkt gewoon conservatisme te zijn. Wat de boer niet kent...
Het volk is deels dom, maar bovenal heeft het volk geen tijd en zin om zich in de inhoudelijke issues te verdiepen. Ze kiezen juist vertegenwoordigers die voor hun zich moeten gaan verdiepen in de materie. Een burgemeester wordt geselecteerd op basis van bestuurderscapaciteiten, niet op basis van politieke ideeën. Hij moet dus niet verkozen worden door middel van een verkiezing, maar door middel van een selectieprocedure geleid door vertegenwoordigers die zich inhoudelijk in de kwestie hebben verdiept. Nu ben ik ook geen voorstander van het referendum maar de procedure heeft nu geleid tot de selectie van twee kandidaten die geselecteerd op basis van bestuurlijke capaciteiten. Kandidaten die met een vrije verkiezing waarschijnlijk niet boven waren komen drijven, omdat het volk niet elke kandidaat inhoudelijk kan beoordelen.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
Maar nogmaals: waren jullie tevreden geweest als er een PvdA en iemand van een andere partij waren voorgedragen?
maakt geen ruk uit. Een referendum is pointless als instrument. Of gewoon verkiezingen (en dan geen gedoe met profielschetsen, commissies etc) of benoemenquote:Op woensdag 19 december 2007 17:48 schreef SCH het volgende:
Maar nogmaals: waren jullie tevreden geweest als er een PvdA en iemand van een andere partij waren voorgedragen?
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Geef mij maar gewoon een burgemeester die door de kroon is aangesteld. Al die onzin over referendums en gekozen burgemeesters is nergens goed voor en kost alleen maar geld. Nederland zal er heus geen betere democratie van worden.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
De apathie ten opzichte van politiek en vooral de lokale is gewoon te groot in Nederland om een gekozen burgemeester er door te krijgen. Opzich is het veel logischer dan een benoemde, maar mensen hebben gewoonweg geen zin om elke keer naar die stembus te gaan.
Ik denk dat het vooral komt doordat er in de media geen aandacht is voor lokale politiek. IK heb zelf bijv ook geen idee wie op dit moment mijn gemeente bestuurt. Misschien slecht maar dat is wel de realiteit. Alleen Den Haag trekt genoeg belangstelling. De andere niveaus (Europa, provincie, gemeente), daar weet de doorsnee Nederlander weinig vanaf.
Ik denk dat het vooral komt doordat er in de media geen aandacht is voor lokale politiek. IK heb zelf bijv ook geen idee wie op dit moment mijn gemeente bestuurt. Misschien slecht maar dat is wel de realiteit. Alleen Den Haag trekt genoeg belangstelling. De andere niveaus (Europa, provincie, gemeente), daar weet de doorsnee Nederlander weinig vanaf.
Sjors Orwell draait zich weer om in zijn eigen graf.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
En zo kan het volk ook een bestuurder kiezen die zich moet verdiepen in zijn materie. Het korps, rampen etc. Als je het over "geen zin en tijd om zich in de inhoudelijke issues" hebt, gaat het niet over de burgemeester. Nu verwar je het met de directe democratie als het om inhoudelijk beleid gaat. Daar kunnen we het over hebben hoor, maar dat heeft niks met de burgemeester te maken.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:41 schreef Age_Bijkaart het volgende:
[..]
Het volk is deels dom, maar bovenal heeft het volk geen tijd en zin om zich in de inhoudelijke issues te verdiepen. Ze kiezen juist vertegenwoordigers die voor hun zich moeten gaan verdiepen in de materie.
Nergens volgt uit het feit dat het een bestuurder is, dat hij niet gekozen kan worden. Het "dus" in je zin is nergens op gebaseerd. Ook een bestuurder kan prima verkozen worden, en dat gebeurt ook, bijvoorbeeld in landen met een president, gekozen premier, gekozen burgemeester etc. En daar is de kwaliteit niet beduidend lager, maar is het wel op basis van een mandaat.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:41 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Een burgemeester wordt geselecteerd op basis van bestuurderscapaciteiten, niet op basis van politieke ideeën. Hij moet dus niet verkozen worden door middel van een verkiezing, maar door middel van een selectieprocedure geleid door vertegenwoordigers die zich inhoudelijk in de kwestie hebben verdiept.
Hoe weet jij dat? Dat hun "bestuurlijke capaciteiten" het doorslaggevende criterium was? Omdat ze het zelf zeggen? Omdat jij ook vind dat het lui met goede bestuurlijke capaciteiten zijn?quote:Op woensdag 19 december 2007 17:41 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Nu ben ik ook geen voorstander van het referendum maar de procedure heeft nu geleid tot de selectie van twee kandidaten die geselecteerd op basis van bestuurlijke capaciteiten.
Hoe kom jij aan deze kennis? Waarom kan het volk wel elke partij inhoudelijk beoordelen bij een TK-verkiezing, en een persoon niet bij een burgemeestersverkiezing? Stap eens over de vooroordelen over het domme volk heen. Dit argument staat op los zand als je vertegenwoordiging wel op andere terreinen goedkeurt.quote:Op woensdag 19 december 2007 17:41 schreef Age_Bijkaart het volgende:
Kandidaten die met een vrije verkiezing waarschijnlijk niet boven waren komen drijven, omdat het volk niet elke kandidaat inhoudelijk kan beoordelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 19-12-2007 19:32:52 ]
quote:
Eentje. Felix Rottenberg.Maar de keuze had natuurlijk tussen een linkse en een rechtse kandidaat moeten gaan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom?quote:Op woensdag 19 december 2007 19:20 schreef Lyrebird het volgende:
Maar de keuze had natuurlijk tussen een linkse en een rechtse kandidaat moeten gaan.
First things first, SCH. Wat is je probleem?
quote:Op woensdag 19 december 2007 17:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nope. We stemmen op kandidaten, en als je verkiezingen vrijlaat zul je datzelfde krijgen. Ze stemmen op iemand die bij hun favoriete partij hoor en daarbinnen op de meest geschikte kandidaat. Dus wat is nou je probleem? Het lijkt gewoon conservatisme te zijn. Wat de boer niet kent...
Omdat er dan in ieder geval nog sprake is van een keuze. Je denkt toch niet dat een niet-PvdA'er op een PvdA'er gaat stemmen?quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom niet?quote:Op woensdag 19 december 2007 19:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Omdat er dan in ieder geval nog sprake is van een keuze. Je denkt toch niet dat een niet-PvdA'er op een PvdA'er gaat stemmen?
Er is nu toch ook wat te kiezen?
Als je in een supermarkt staat en je kunt 1 product uitkiezen voor jezelf, maar dan wel uitsluitend pepsi of coca cola en dus geen stuk vlees, fruit, groente, bier, of wat dan ook, is dat ook 'iets te kiezen'.quote:Op woensdag 19 december 2007 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom niet?
Er is nu toch ook wat te kiezen?
ja maar als de PVDA 20% Is dan gaat de andere 80% van de kiezers dus nietquote:Op woensdag 19 december 2007 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom niet?
Er is nu toch ook wat te kiezen?
Opkomst normaal 60% x 20% is opkomst 12%. dus te weinig en referendum mislukt,
Zie je wel, zegt Balkenende dat men geen Referendum wil
Tuurlijk is het referendum mislukt. Dat was het sowieso ook al. Maar het maakt niet uit van welke partij de kandidaten zijn.quote:Op woensdag 19 december 2007 19:42 schreef henkway het volgende:
[..]
ja maar als de PVDA 20% Is dan gaat de andere 80% van de kiezers dus niet
Opkomst normaal 60% x 20% is opkomst 12%. dus te weinig en referendum mislukt,
Zie je wel, zegt Balkenende dat men geen Referendum wil
quote:Op woensdag 19 december 2007 19:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als je in een supermarkt staat en je kunt 1 product uitkiezen voor jezelf, maar dan wel uitsluitend pepsi of coca cola en dus geen stuk vlees, fruit, groente, bier, of wat dan ook, is dat ook 'iets te kiezen'.
Wat een rare vergelijking. Wat wou je nog meer dan, kinderen als kandidaat?Je kan hier kiezen tussen pepsi en coca. Prima toch.
Hoe weet jij dat het mislukte verkiezingen waren als de inschrijving vrij was? Glazen bolletje? Alle burgemeesterverkiezingen mislukken zoals in Utrecht en hebben derhalve incompetente burgemeesters? Bron?quote:Op woensdag 19 december 2007 19:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk is het referendum mislukt. Dat was het sowieso ook al. Maar het maakt niet uit van welke partij de kandidaten zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 19-12-2007 19:56:45 ]
maar nu kunnen ze kiezen tussen pepsi en pepsi, en de coca cola liefhebbers gaan dus niet stemmenquote:Op woensdag 19 december 2007 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kan hier kiezen tussen pepsi en coca. Prima toch.
Hoezo? Het zijn toch 2 verschillende mannen?quote:Op woensdag 19 december 2007 20:17 schreef henkway het volgende:
[..]
maar nu kunnen ze kiezen tussen pepsi en pepsi, en de coca cola liefhebbers gaan dus niet stemmen
Een referendum is per definitie mislukt vind ik.quote:Op woensdag 19 december 2007 19:50 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat het mislukte verkiezingen waren als de inschrijving vrij was? Glazen bolletje? Alle burgemeesterverkiezingen mislukken zoals in Utrecht en hebben derhalve incompetente burgemeesters? Bron?
Wolfsen lijkt me zeer competent. Had net zo goed benoemd kunnen worden.
Dat was niet mijn vraag, SCH.quote:Op woensdag 19 december 2007 20:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Een referendum is per definitie mislukt vind ik.
Wie kreeg er ookalweer zoveel stemmen nadat ie op het Mediapark was doodgeschoten? Iets met een P...quote:Op woensdag 19 december 2007 15:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat een onzin, Elfletterig, en wat een arrogantie. Wint de grootste populist de Tweede Kamerverkiezingen?
29 zetels geloof ik. Sinds wanneer is 29 op de 150 een meerderheid, Slarioux?quote:Op woensdag 19 december 2007 20:40 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Wie kreeg er ookalweer zoveel stemmen nadat ie op het Mediapark was doodgeschoten? Iets met een P...
Oh, 26 zetels. CDA had de verkiezingen gewonnen. P...P....Palkenende.
[ Bericht 35% gewijzigd door Autodidact op 19-12-2007 22:14:08 ]
[ Bericht 35% gewijzigd door Autodidact op 19-12-2007 22:14:08 ]
allebei 40 en allebei kalend met een grijs pak aan en allebei van de pvdaquote:Op woensdag 19 december 2007 20:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo? Het zijn toch 2 verschillende mannen?
nou daar blijft de VVD stemmer thuis hoor en de CDA stemmer ook
en de pvda stemmer kan het niet schelen, die heeft al gewonnen
[ Bericht 2% gewijzigd door henkway op 20-12-2007 07:49:06 ]
So what? Het is onzin dat er niks te kiezen valt.quote:Op woensdag 19 december 2007 22:41 schreef henkway het volgende:
[..]
allebei 40 en allebei kalend met een grijs pak aan en allebei van de pvda
nou daar blijft de VVD stemmer thuis hoor en de CDA stemmer ook en de pvda stemmer kan het niet schelen
Mijn stelling is dat zowel bij de TK verkiezingen als een burgemeester referendum de gemiddelde kiezer zich te weinig verdiept in de materie om een overwogen keus te maken. Nu wordt dat probleem ondervangen bij de TK verkiezingen doordat mensen in de praktijk op een partij stemmen, die al intern een selectie heeft gemaakt. Bij de burgemeester gaat het om bestuurlijke kwaliteiten die niet gerelateerd zijn aan de politieke kleur. Partijen kunnen hier dus niet de voorselectie maken is mijn stelling. Je kunt zeggen "een PvdA-kandidaaat, zijn ideeën zullen daarom wel/ niet aansluiten bij mijn standpunten" maar niet "een PvdA-kandidaat, die is een goed/slecht bestuurder."quote:Op woensdag 19 december 2007 19:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En zo kan het volk ook een bestuurder kiezen die zich moet verdiepen in zijn materie. Het korps, rampen etc. Als je het over "geen zin en tijd om zich in de inhoudelijke issues" hebt, gaat het niet over de burgemeester. Nu verwar je het met de directe democratie als het om inhoudelijk beleid gaat. Daar kunnen we het over hebben hoor, maar dat heeft niks met de burgemeester te maken.
Nergens volgt uit het feit dat het een bestuurder is, dat hij niet gekozen kan worden. Het "dus" in je zin is nergens op gebaseerd. Ook een bestuurder kan prima verkozen worden, en dat gebeurt ook, bijvoorbeeld in landen met een president, gekozen premier, gekozen burgemeester etc. En daar is de kwaliteit niet beduidend lager, maar is het wel op basis van een mandaat.
[..]
Zover ik weet zijn alle gekozen presidenten en premiers trouwens of politiek actief (zoals de Amerikaanse president) of hebben ze een zuiver ceremoniele taak (president Israel). Dit zijn dus geen voorbeelden van hoofdzakelijk bestuurders.
Ik weet niet wie de andere kandidaten waren, dus ik kan niet oordelen of deze twee de meeste bestuurlijke ervaring hebben. Maar ik baseer dit op de profielschets waarop het criterium bestuurlijke ervaring een prominente plaats in nam, en uit het weinige wat ik over de kandidaten weet (o.a. al burgemeester ervaring) zie ik dit terugkomen in de selectie van de uiteindelijke kandidaten.quote:Hoe weet jij dat? Dat hun "bestuurlijke capaciteiten" het doorslaggevende criterium was? Omdat ze het zelf zeggen? Omdat jij ook vind dat het lui met goede bestuurlijke capaciteiten zijn?
[..]
Ik beweer niet dat vertegenwoordiging op het niveau van de TK verkiezingen perfect werkt (verre van dat zelfs) maar,quote:Hoe kom jij aan deze kennis? Waarom kan het volk wel elke partij inhoudelijk beoordelen bij een TK-verkiezing, en een persoon niet bij een burgemeestersverkiezing? Stap eens over de vooroordelen over het domme volk heen. Dit argument staat op los zand als je vertegenwoordiging wel op andere terreinen goedkeurt.
1. door de partijen hoeft het volk zich maar te richten op ongeveer 10 opties, ipv honderden opties voor 150 zetels.
2. binnen die 10 keuzes hoef je je slechts te beperken tot de partijen die aansluiten bij je persoonlijk ideologie.
Op deze manier kun je met minimale inspanning je stem uitbrengen op een kandidaat die met enig geluk aansluit bij wat jij belangrijk vindt.
Bij compleet vrije verkiezingen (voor een burgemeester of in het algemeen) is het niet mogelijk om een snelle schifting te maken en zit er niks anders op dan of volstrekt blind te gokken of niet te stemmen of er héél veel tijd en moeite in te stoppen om een overwogen keus te maken. Het terugbrengen van het aantal kandidaten tot twee dmv een selectiecommissie zorgt ervoor dat mensen er minder tijd in hoeven te stoppen, maar op basis van de uitslag in Utrecht en al de opmerkingen in dit topic dat er niets te kiezen valt omdat beide kandidaten van de PvdA zijn, concludeer ik dat zelfs deze keuze te ingewikkeld of te tijdrovend is voor de gemiddelde Nederlander. Zoals al eerder in dit topic is gezegd kan dan de kwaliteit van de stemmen wel hoger zijn, maar dat is niet het doel van het referendum. De gemiddelde Nederlander wil blijkbaar niet meer dan zijn voorkeur voor een partij bepalen en dus moeten we stoppen met dit soort referenda.
Je echt opwinden moet je nooit doen, want dan word je post heel slecht
Stroompost, wat een uitvinding!
Stroompost, wat een uitvinding!
|
|
