GroenLinks: mobiliteitsverbod rijken (deel 2)

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Open haard.
[..]

Dus nu gaan we het kringloopverhaal zo vertalen dat er alleen maar CO2 bij kan komen? Het is een kringloop, dat klopt. Maar laten we wel eerlijk blijven: bezie het dan van twee kanten als een kringloop.
[..]

Dan komen we terug op mijn aloude boodschap: kijk niet naar CO2, want het is misleidend.

Juist, die bossen van jou zijn een kringloop. Het ene jaar wordt CO₂ opgenomen en het andere jaar weer geëmitteerd. Dat is mooi en draagt niet bij aan het broeikaseffect maar doet er ook niets aan af. Netto over een langere periode is een bos CO₂-neutraal (even afgezien van de energiekosten van onderhoud!) en is de kringloop gesloten. Zoals je zegt: het is een kringloop.

Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met je autogebruik.
Het voorspiegelen van CO₂-compensatie door het planten van bomen ergens ver weg is dan ook gewoon bedrog. Leugens en gedraai! Slaat nergens op.
Dat er mensen zijn die daar intrappen kan ik me voorstellen. Maar dat er mensen zijn die deze bedriegerijen ophangen en er zelf in geloven, snap ik niet.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:42 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waar. Als je wilt weten wat jouw invloed is op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, kun je heel goed redeneren zoals Kees22 doet. Een volgroeid bos neemt geen noemenswaardige hoeveelheid CO2 meer op. Als je dat bos nu gaat kappen, het hout gebruiken en vervolgens gaat claimen dat je je CO2 uitsloot van het vliegen of autorijden staat te compenseren door daar nieuw bos te planten, dan is dat onzin. Hij hanteert dus helemaal niet dan weer wel en dan weer niet die kringloop. Hij is daar heel consistent. Mij zelfs iets te consistent. Want zijn feitelijke claim is dat je met nieuw bos waar bos stond tot er mensen kwamen geen fossiel CO2 kan compenseren. Ik stel dat dat met wat boekhouden wel kan. Het eind van het verhaal is nl. dat de houthakker z'n verantwoordelijkheid niet neemt en ook zonder mijn investeringen geen nieuw bos aan zou leggen.

Ha, dit is leuk. Drie mensen die wel kunnen rekenen!

@ en_door_slecht: Dat is niet helemaal mijn feitelijke claim. Veel bossen worden, naar ik begrepen heb, geplant op grond die vroeger bebost was, maar kaalgekapt voor landbouw. Herbebossen herstelt dus de oude toestand en groei compenseert dan niet de CO₂-emissie van het vliegen, maar de CO₂-emissie van het opstoken van het oude bos. Herplant is dus gewoon goed bosbeheer, zoals het hoort. En het is mooi om daaraan bij te dragen, maar het compenseert geen andere CO₂-emissie.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het waren echt drassige weilanden met bomen er tussen. Het is nu dat er overal bomen staan. En ze groeien nog steeds.
[..]

Mijn stelling is dat bij het kringloopverhaal er nooit wat te compenseren valt, want alle CO2 is of opgeslagen, of in de lucht. De verhouding daarvan wijzigt, maar het totaal blijft in wezen gelijk.

@DS4: Jij gaat uit van de toestand die je aantrof en die je nu verbetert. Zolang de bomen groeien, zou je kunnen zeggen dat ze de CO₂ uit je auto opnemen. Maar als je dan consequent bent, moet je je auto (of die van je erfgenamen of kopers) weg doen zodra je die bomen gaat oogsten. Want bij de groei van de nieuwe bomen wordt alleen de emissie van de gekapte bomen gecompenseerd.
Simpele rekensom.
Maar je kunt evengoed zeggen dat je nu de CO₂-emissie aan het compenseren bent van onze voorvaders, die het veen afgroeven en opstookten of de toenmalige bossen kapten.

De hamvraag is dus: welke situatie neem je als uitgangspunt? Een drassig weiland dat al tweehonderd jaar een drassig weiland is (en daarvoor laagveen) of een savanne die 10 jaar geleden kaalgekapt is?

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik daar niet goed uitkom. Maar de keuze beïnvloedt wel de eerlijkheid van je rekenen.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:02 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet achterlijk. Dat maakt nl. dat de reductie (of vermindering van van de groei, net wat de afspraak is) het goedkoopst te realiseren. Sterker nog: dit is veruit het sterkste punt van Kyoto: verhandelbare emissierechten.

RemcoDelft heeft wel degelijk een punt.
Een energiebedrijf wilde mij groene stroom leveren (dat willen ze allemaal wel!). Deze stroom werd opgewekt door windmolens te bouwen aan de oostkust van China. De hoeveelheid stroom die daar opgewekt zou worden, mochten ze mij leveren als groene stroom.
CO₂-emissie door elekticiteitsopwekking hier wordt zogenaamd gecompenseerd door de aanleg van bossen in Kenia. Met een hek eromheen, zodat de boeren er niet meer in kunnen om hun vee te laten schuilen. Dus een Keniase boer moet zijn koe laten stelen, zodat wij hier onze heilige koe kunnen blijven rijden? Plant dan hier bomen op de snelweg, als je zo oprecht bent.

Er wordt veel nagedacht, ook oprecht, over een eerlijke verdeling. Maar er wodt ook wel erg veel onzin verkocht voor groot geld.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 10:49 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Over dat laatste kunnen we kort zijn: nee.
Een van de belangrijkste redenen waarom wij relatief minder extra zijn gaan gebruiken, is vanwege het verplaatsen van de maakindustrie naar lage lonenlanden. Al die energie stoten China en India nu uit. Dat wij dus minder extra uit lijken te stoten is dus erg vertekenend en zeker niet zomaar door te trekken voor China en India.

Goed argument! Had ik niet aan gedacht. Zo kun je misschien ook wel Kyoto halen: vuilnis exporteren.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 11:37 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Ik denk sowieso dat het niet realistisch is om ieder land "per inwoner" dezelfde welvaart te laten hebben! Per oppervlak, of desnoods per zonnestraling per oppervlak (een redelijke maat voor plantengroei) is veel realistischer. Bevolkingsexplosies zijn namelijk per definitie niet duurzaam, en dat hoeft van mij niet beloond te worden. Incl. Nederland trouwens.

Kijk, dit lijkt me een fundamentele vraag: volgens welk criterium verdelen we de ellende?
Per inwoner, per oppervlakte, per BNP, per inkomen per hoofd, per vervuiling, per vervuiling per hoofd, per hulpbronnen, per percentage bevolkingsgroei (nakomelingen), etc.

Dat laatste eist toelichting: een van de definities van duurzaam is: dat onze nazaten dezelfde mogelijkheden hebben als wijzelf. Dus zou je vervuilingsrechten ook kunnen toedelen naar rato van het verwachte aantal nazaten.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:59 schreef en_door_slecht het volgende:

Welke gare ambtenaar staat dat voor je 9 ha te tellen?

Geen idee. Maar ik heb er geen probleem mee. Om nu tegen de regels in te gaan alleen omdat het kan...

quote:

Op donderdag 20 december 2007 00:31 schreef Kees22 het volgende:

Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met je autogebruik.

Nee, maar wel met energiegebruik. Er zijn aardig wat open haardjes die gestookt kunnen worden met het hout. Daardoor hoeft er op dat moment minder gas verstookt te worden. Dus die CO2 die de lucht in gaat, gaat idd. wel de lucht in, maar heb jij al gerekend tot het punt 0. Nou, dan is het dus toch compensatie. De som klopt anders gewoon niet.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 00:51 schreef Kees22 het volgende:

Veel bossen worden, naar ik begrepen heb, geplant op grond die vroeger bebost was, maar kaalgekapt voor landbouw.

Dat staat haaks op het feit dat er in NL nog nooit zoveel bossen zijn geweest als thans. Factor 1,5 vanaf 50 jaar terug nota bene. Nederland was moerasland.

quote:

@DS4: Jij gaat uit van de toestand die je aantrof en die je nu verbetert. Zolang de bomen groeien, zou je kunnen zeggen dat ze de CO₂ uit je auto opnemen. Maar als je dan consequent bent, moet je je auto (of die van je erfgenamen of kopers) weg doen zodra je die bomen gaat oogsten. Want bij de groei van de nieuwe bomen wordt alleen de emissie van de gekapte bomen gecompenseerd.

Gelet op de tijd dat een boom goed groeit en het overschot aan opslag t.o.v. verbruik (niet in het minst omdat ik ook bewust met energie om ga) heb ik rond de tijd dat ik alleen maar plant wat eerder gekapt is zoveel opgespaard dat ik dat waarschijnlijk niet meer op krijg.

Bijplanten helpt weldegelijk. Het is natuurlijk eindig, maar het helpt. En we zijn wereldwijd aan het bijplanten. Immers, de oppervlakte van de aarde die bebost zijn, groeit. Het is dan ook een dempende factor die wellicht meer tijd geeft om alternatieve energiebronnen te ontdekken. Daarnaast is het gewoon een aardig gebied voor dieren, maar ook mens. Want zeg nu zelf: het is een aardige plek om te vertoeven.

quote:

Op maandag 17 december 2007 16:11 schreef MrX1982 het volgende:
War on Freedom.

Nu staat Duyvendak sowieso niet bekend om enige vorm van realiteitszin maar dit begint toch zeer enge vormen aan te nemen. Maar zelf is hij wel met het vliegtuig naar Bali gegaan? Wat een grenzeloze hypocrisie.

My name is DrWolffenstein and I approve this message.

Zolang het aantal terrasverwarmers toeneemt doe ik niks meer aan het milieu.
Laat eerst Groenlinks zelf maar eens het goede voorbeeld geven. En een tentje zonder verwarming op het binnenplein op zetten. Lekker dicht bij het werk.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar wel met energiegebruik. Er zijn aardig wat open haardjes die gestookt kunnen worden met het hout. Daardoor hoeft er op dat moment minder gas verstookt te worden. Dus die CO2 die de lucht in gaat, gaat idd. wel de lucht in, maar heb jij al gerekend tot het punt 0. Nou, dan is het dus toch compensatie. De som klopt anders gewoon niet.

Ik vraag me dan alleen af hoeveel fijnstof door het verstoken van hout de lucht ingeblazen wordt. Als ik soms door wijken fiets stinkt het wel zo erg, dat ik me niet kan voorstellen waarom ze nog steeds open haarden niet verboden hebben. Verder is de verbranding van hout in je open haard heel romantisch maar totaal niet efficient.

Je zou per hoofd van de bevolking in de hele wereld moeten kijken wat de voetafdruk is die we maken, dan zul je zien dat met bijplanten van bossen we het ook niet gaan redden. Of zou het zo moeten zijn in jou optiek dat iedereen die genoeg geld heeft om een flinke lap grond te kopen wel nog iets van fossiel brandstoffen mag gebruiken en de rest niet meer.

Wat dan eigenlijk nog veel triester is dat we niet meer elektriciteitscentrales aanpassen om de restwarmte voor grootschalig stadsverwarming projecten gebruiken.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 10:33 schreef Basp1 het volgende:
Wat dan eigenlijk nog veel triester is dat we niet meer elektriciteitscentrales aanpassen om de restwarmte voor grootschalig stadsverwarming projecten gebruiken.

Dat gebeurt wel, het duurt alleen even voordat alles verbouwd is. Twence is b.v. afval aan het stoken, haalt dat elektriciteit uit en de restwarmte gaat de stadsverwarming in.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 10:33 schreef Basp1 het volgende:

Ik vraag me dan alleen af hoeveel fijnstof door het verstoken van hout de lucht ingeblazen wordt.

Fijnstof... Ook al zo'n mooie hype.

quote:

Als ik soms door wijken fiets stinkt het wel zo erg, dat ik me niet kan voorstellen waarom ze nog steeds open haarden niet verboden hebben.

Gevalletje perceptie. Deze klacht heb ik echt nog nooit gehoord.

quote:

Verder is de verbranding van hout in je open haard heel romantisch maar totaal niet efficient.

Dat is waar.

quote:

Je zou per hoofd van de bevolking in de hele wereld moeten kijken wat de voetafdruk is die we maken

Die voetafdruk. Ik heb mij pas geleden laten voorlichten daarover door iemand met verstand van zaken. Wat blijkt? Er wordt een hele hoop niet meegenomen in de berekening. Ik kan het zo niet herhalen, maar de conclusie was duidelijk: staaltje propaganda.

quote:

Of zou het zo moeten zijn in jou optiek dat iedereen die genoeg geld heeft om een flinke lap grond te kopen wel nog iets van fossiel brandstoffen mag gebruiken en de rest niet meer.

Sorry, maar mijn stelling is dat itt Duyvendak ik van mening ben dat we niet naar het inkomen van iemand moeten kijken.

quote:

Wat dan eigenlijk nog veel triester is dat we niet meer elektriciteitscentrales aanpassen om de restwarmte voor grootschalig stadsverwarming projecten gebruiken.

Als Duyvendak zich naar nou eens druk over ging maken...

quote:

Op donderdag 20 december 2007 10:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vraag me dan alleen af hoeveel fijnstof door het verstoken van hout de lucht ingeblazen wordt. Als ik soms door wijken fiets stinkt het wel zo erg, dat ik me niet kan voorstellen waarom ze nog steeds open haarden niet verboden hebben. Verder is de verbranding van hout in je open haard heel romantisch maar totaal niet efficient.

Hout verbranden geeft niet zo zeer fijn stof, het stof is daar veel te groot voor.
Maar het stinkt wel, Zuid-Zwolle bijvoorbeeld stinkt gruwelijk van alle houtverbranders! Een beetje jammer, want in de jaren 60 ging Nederland over van smerige kolen op schoon aardgas. Ondertussen maakt de overheid het financieel zo onaantrekkelijk om gas te stoken dat mensen vanzelf wat anders gaan gebruiken.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Een energiebedrijf wilde mij groene stroom leveren (dat willen ze allemaal wel!). Deze stroom werd opgewekt door windmolens te bouwen aan de oostkust van China. De hoeveelheid stroom die daar opgewekt zou worden, mochten ze mij leveren als groene stroom.

Vraag je energiebedrijf anders eens waarom ze niet gewoon iedereen groene stroom leveren, als dat toch niet duurder is... Want het slaat nergens op dat je je er voor moet aanmelden!

Enige statistieken:
-2 % van de elektriciteit in Nederland wordt "groen" opgewekt (en dan nog voornamelijk door afvalverbranding)
-20% van de huishoudens heeft "groene stroom".

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:15 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Vraag je energiebedrijf anders eens waarom ze niet gewoon iedereen groene stroom leveren, als dat toch niet duurder is... Want het slaat nergens op dat je je er voor moet aanmelden!

volgens mij krijgen ze anders geen subsidie, ik wil me afmelden voor groene stroom want ik ben tegen bijna alle vormen van subsidie en zeker deze.. echter aanmelden is binnen 2 seconden gebeurt en ik moet nog uitzoeken hoe ik er vanaf kom..

Ik meld me alleen aan voor groene stroom als deze ook echt groen is , en dus niet door een verbrandingsproces geproduceerd wordt, liefts moet het duurzaam opgewekt worden, maar zelfs nuclaire stroom vindt ik al groener dan verbranding van grondstoffen. Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.

Ik zou wel een wat cijfertjes willen zien hoeveel mensen in nederland nu eigenlijk groene stroom afnemen en hoeveel men nu eigenlijk maar kan opwekken.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:43 schreef Basp1 het volgende:
Ik meld me alleen aan voor groene stroom als deze ook echt groen is , en dus niet door een verbrandingsproces geproduceerd wordt, liefts moet het duurzaam opgewekt worden, maar zelfs nuclaire stroom vindt ik al groener dan verbranding van grondstoffen. Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.

Ik zou wel een wat cijfertjes willen zien hoeveel mensen in nederland nu eigenlijk groene stroom afnemen en hoeveel men nu eigenlijk maar kan opwekken. (ow over de cijfers van remco heen gekeken )

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:43 schreef Basp1 het volgende:
Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.

Da's ook zo'n mooie grap hè! In de Zembla docu over 'groene stroom' vertelde een Essent medewerker trots dat men houtschilfers vanuit Canada verscheepte, om er in Nederland 'groene stroom' van op te wekken. Alsof het transport van dat spul niet meer energie kost dan dat het ooit bij verbranding oplevert...

We zijn volledig doorgeslagen.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 20:33 schreef Kritski het volgende:

[..]

Da's ook zo'n mooie grap hè! In de Zembla docu over 'groene stroom' vertelde een Essent medewerker trots dat men houtschilfers vanuit Canada verscheepte, om er in Nederland 'groene stroom' van op te wekken. Alsof het transport van dat spul niet meer energie kost dan dat het ooit bij verbranding oplevert...

Nee, dat kost niet meer energie!
(hoe denk je dat ze anders ooit olie kunnen transporteren?)

quote:

Op donderdag 20 december 2007 20:55 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Nee, dat kost niet meer energie!
(hoe denk je dat ze anders ooit olie kunnen transporteren?)

"neppe" groene stroom hoeft niet perse efficient te zijn.

Stel dat de energie inhoud van die houtsnippers heel weinig is, dan kan het zo het geval zijn dat de hoeveelheid olie die men verstookt om die snippers hier te krijgen meer is dan die snipper ooit aan energie zullen opleveren.

Is de energie inhoud per kilo van die houtsnippers dan net zoveel als die van olie?

Door de subsidie die op groene stroom zit kan het toch zijn dat het voor energieproducent toch nog steeds rendabel is om te doen. En mischien dat de Co2 handel er ook nog wel wat aan mee werkt.

Zoals je hierboven zelf al een keer met cijfers kwam
20% van de consumenten hebben groene stroom terwijl maar 2% van de stroom die opgewekt wordt groen is.
Wat kopen die consumenten dan?
Stiekum toch vieze stroom en stroomt er nog meer geld naar de stroom producenten.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 09:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, maar wel met energiegebruik. Er zijn aardig wat open haardjes die gestookt kunnen worden met het hout. Daardoor hoeft er op dat moment minder gas verstookt te worden. Dus die CO2 die de lucht in gaat, gaat idd. wel de lucht in, maar heb jij al gerekend tot het punt 0. Nou, dan is het dus toch compensatie. De som klopt anders gewoon niet.

OK, maar als ik me goed herinner relateerde jij je bos aan je auto, en niet aan de cv van jezelf of de buren!

quote:

Op donderdag 20 december 2007 09:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat staat haaks op het feit dat er in NL nog nooit zoveel bossen zijn geweest als thans. Factor 1,5 vanaf 50 jaar terug nota bene. Nederland was moerasland.

Misverstand!
Veel compensatieprojecten planten bomen op in gebruik genomen landbouwgrond in de tropen of subtropen: Afrika, Midden-Amerika, Azië. Daar doelde ik op: de bossen die daar op stonden, zijn nog niet lang geleden gekapt. Pakweg 50 jaar geleden.
Overigens: Nederland was helemaal geen moerasland. Holland was/is een moerasland. De rest van Nederland is voornamelijk zand, met inderdaad op grote stukken ook hoogveenland. Maar ook leem en löss en klei.
Hoe het landschap er uit zag, is nog onderwerp van discussie, voorzover ik weet.
50 jaar geleden is een tamelijk willekeurige norm. Het zou me niks verbazen als dat de tijd was, dat Nederland het minste bos had van alle tijden. Wel intrigerend trouwens, deze vraag.

quote:

[..]

Gelet op de tijd dat een boom goed groeit en het overschot aan opslag t.o.v. verbruik (niet in het minst omdat ik ook bewust met energie om ga) heb ik rond de tijd dat ik alleen maar plant wat eerder gekapt is zoveel opgespaard dat ik dat waarschijnlijk niet meer op krijg.

Bijplanten helpt weldegelijk. Het is natuurlijk eindig, maar het helpt. En we zijn wereldwijd aan het bijplanten. Immers, de oppervlakte van de aarde die bebost zijn, groeit. Het is dan ook een dempende factor die wellicht meer tijd geeft om alternatieve energiebronnen te ontdekken. Daarnaast is het gewoon een aardig gebied voor dieren, maar ook mens. Want zeg nu zelf: het is een aardige plek om te vertoeven.

Dat laatste ben ik met je eens. Maar is dat een valide argument?

Of we wereldwijd aan het bijplanten zijn, vraag ik me af. Ontbossing gaat hard hoor!
En oerwoud kappen om palmplantages te planten lijkt me toch niet gunstig.


Ik realiseer me net, dat we wel erg off topic bezig zijn. Maar ik vind het wel een interessante vraag.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:15 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Vraag je energiebedrijf anders eens waarom ze niet gewoon iedereen groene stroom leveren, als dat toch niet duurder is... Want het slaat nergens op dat je je er voor moet aanmelden!

Enige statistieken:
-2 % van de elektriciteit in Nederland wordt "groen" opgewekt (en dan nog voornamelijk door afvalverbranding)
-20% van de huishoudens heeft "groene stroom".

Jaja, ik ben ook niet gek! _{(Tenminste: als ik op tijd mijn pilletjes slik, merk je er niks van!)}
Er kwam een meisje aan de deur: "Ons bedrijf heeft genoeg windenergie om alle huishoudens van stroom te voorzien."
Nou ben ik inmiddels de cijfers vergeten, maar het verhaal klopte voor geen meter.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 12:43 schreef Basp1 het volgende:
Ik meld me alleen aan voor groene stroom als deze ook echt groen is , en dus niet door een verbrandingsproces geproduceerd wordt, liefts moet het duurzaam opgewekt worden, maar zelfs nuclaire stroom vindt ik al groener dan verbranding van grondstoffen. Wat doen we nu halen we schillen van de koffieboeren op en verstoken een gedeelte hiervan tot zogenaamd groene stroom.

Ik zou wel een wat cijfertjes willen zien hoeveel mensen in nederland nu eigenlijk groene stroom afnemen en hoeveel men nu eigenlijk maar kan opwekken.

Over atoomstroom zou ik me geen illusies maken!
Worden die schillen niet vercomposteerd of ondergeploegd dan???
Ja, ik ook wel.