Belgische Politiek #17 Gezocht: ministers M/V (interim-job)

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 21:46 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Het VB verkeert natuurlijk in de wanhopige illusie dat Brussel zich bij een onafhankelijkheid wel eventjes bij Vlaanderen voegt.

Ik hoor het De Winter nog zo zeggen: "De Franstalige Brusselaars zijn ook Vlamingen. Die mensen voelen zich Vlaming." En dat heeft hij dus écht gezegd hé.

In een Nederlands programma zei hij dat hij aan die Franstaligen in Brussel desnoods faciliteiten wil aanbieden, zomaar uit zichzelf zei hij dat. Wat een malloot, alsof je daarmee verfransingsproblemen op lost.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In een Nederlands programma zei hij dat hij aan die Franstaligen in Brussel desnoods faciliteiten wil aanbieden, zomaar uit zichzelf zei hij dat. Wat een malloot, alsof je daarmee verfransingsproblemen op lost.

Huh, Klopkoek, ik volg je niet hoor. De Franstaligen in Brussel leven in een de facto Franstalige stad, die ze als 98% Franstalig voordragen aan de wereld. Er is onderwijs in het Frans, politieagenten spreken er allemaal Frans en vaak onvoldoende Nederlands en zij leven in de hoofstad van de Franse Gemeenschap.
"faciliteiten" is veel minder dan wat zij nu reeds hebben, ze zouden beledigd zijn als je met die term zou komen opdraven.

Neen, een meer controversieel standpunt zou zijn dat je de faciliteitengemeenten rond Brussel bij Brussel wil voegen en officieel tweetalig wil maken als de hele hap , Brussel inclusief, bij Vlaanderen blijft.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In een Nederlands programma zei hij dat hij aan die Franstaligen in Brussel desnoods faciliteiten wil aanbieden, zomaar uit zichzelf zei hij dat. Wat een malloot, alsof je daarmee verfransingsproblemen op lost.

Heuh, verfransings"probleem". Brussel is wel gewoon officieel een tweetalige stad, waar 80% van de mensen Frans spreekt. Wat stel je voor: Brussel bij Vlaanderen voegen en geen faciliteiten geven?

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:05 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Brussel is een tweetalige stad geworden. Zelfs de naam Bruxelles is het verfranste Broekzele hé ...

Overigens sprak nog geen eeuw terug nog bijna driekwart van de Brusselaars Nederlands ...

Tuurlijk is Brussel een tweetalige stad geworden. Vroeger was Brussel zeer zeker Nederlandstalig. Maar:

1) ik zie de relevantie daarvan niet in. Brussel is vandaag een stad waar 80% van de inwoners Frans spreekt. Je moet de realiteit onder ogen durven zien. Het idee om Brussel morgen bij een onafhankelijk Vlaanderen te voegen en hen het Nederlands op te leggen, is knotsgek en onrealistisch.

2) De Brusselaars zullen zich nooit bij Vlaanderen voegen als ze enkel faciliteiten krijgen (en zelfs die stelt Klopkoek in vraag). Het lijkt me logisch dat als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk verklaart, dat Brussel zelf over zijn lot mag beslissen. En als ze het met faciliteiten moeten doen, gaan ze zich dus nooit bij Vlaanderen voegen. Dat is véél minder dan ze nu hebben hé. Zelfs met het behoud van hun huidige status als tweetalige stad wordt hen overtuigen quasi onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:43 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
De relevantie daarvan zie ik vooral in de lessen die we kunnen trekken daarvoor voor de toekomst van de rest van Vlaanderen. We zouden dwazen moeten zijn om nog andere steden of gemeentes te laten verfransen op die manier ...

Zeker, maar dat Brussel verfranste (en niet vergeten: verengeste) was logisch en onvermijdelijk denk ik, gezien de status als nationale en internationale hoofdstad.

Trouwens niet vergeten dat de verfransing van Brussel gelijk ging met de ontfransing en vernederlandsing van de Vlaamse steden. Vroeger waren de grote steden in Vlaanderen veel "Franser" dan nu. De verfransing van Brussel heeft deels te maken met het feit dat de Franstalige bourgeoisie uit die steden wegtrok, richting Brussel.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:18 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Tuurlijk is Brussel een tweetalige stad geworden. Vroeger was Brussel zeer zeker Nederlandstalig. Maar:

1) ik zie de relevantie daarvan niet in. Brussel is vandaag een stad waar 80% van de inwoners Frans spreekt. Je moet de realiteit onder ogen durven zien. Het idee om Brussel morgen bij een onafhankelijk Vlaanderen te voegen en hen het Nederlands op te leggen, is knotsgek en onrealistisch.

2) De Brusselaars zullen zich nooit bij Vlaanderen voegen als ze enkel faciliteiten krijgen (en zelfs die stelt Klopkoek in vraag). Het lijkt me logisch dat als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk verklaart, dat Brussel zelf over zijn lot mag beslissen. En als ze het met faciliteiten moeten doen, gaan ze zich dus nooit bij Vlaanderen voegen. Dat is véél minder dan ze nu hebben hé. Zelfs met het behoud van hun huidige status als tweetalige stad wordt hen overtuigen quasi onmogelijk.

Is faciliteiten echt zoveel minder? In wat voor opzicht dan?

In ieder geval zei DeWinter dat Brussel bij Vlaanderen moet en de Brusselaars wat hem betreft gewoon Franstalig onderwijs mogen blijven volgen. Dan heb ik zoiets van: ja, wel leuk en aardig dat je ze dat gunt maar het Verfransingsprobleem in de randgebieden los je er niet mee op. In feite behoudt je dan nog steeds een tweetalig land, dan kan Dewinter daar wel een mooie term voor gaan verzinnen maar de taaltwisten blijven dan.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:58 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat 'Verengelste' in Brussel kan trouwens nog vies tegenvallen hoor. Zeker eens je buiten de Europese wijk bent. Zelfs in het toeristische centrum spreekt men hoofdzakelijk Frans. (of in elk geval nog méér Frans dan bv in Parijs het geval is , waar je met Engels zowat overal toeristisch terecht kunt)

Idd, ik bedoelde met verengelsing vooral de werkvloer, niet op straat. (niet alleen van Europese instellingen, ook bij bedrijven).

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 09:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Is faciliteiten echt zoveel minder? In wat voor opzicht dan?

Het verschil tussen het huidige statuut van Brussel met tweetaligheid of het faciliteitensysteem is enorm. Faciliteiten zijn veel beperkter.

Een korte schets aan de hand van enkele voorbeeldjes:
In een tweetalig gebied Brussel moet in principe alle officiële instanties tweetalig zijn: het gerecht, het bestuur, ... Als Brusselaar sta je geregistreerd als Nederlands- of Franstalig, al je officiële documenten en berichten krijg je ook automatisch in die taal. Zaken als het onderwijs worden gesubsidieerd door respectievelijk de Franstalige en Vlaamse gemeenschap en worden door die gemeenschappen ook gecontroleerd.
In de gemeenteraad wordt er gesproken in de taal die je wil.

In een faciliteitengemeente gaat dat allemaal veel minder ver. In principe zijn alle instanties daar ééntalig, en kan je slechts bij excpliciete aanvraag Franstalige hulp bekomen. Als je als Franstalige inwoner van een faciliteitengemeente officiële documenten of berichten ontvangt, zullen die standaard Nederlandstalig zijn, pas na een aanvraag (bij elk document afzonderlijk) krijg je een Franse versie. De Franstalige scholen in die gemeentes worden gesubsidieerd door de Vlaamse gemeenschap en sinds kort daardoor ook strikt gecontroleerd. En in de gemeenteraad mag je enkel Nederlands spreken (daarover ging al die heibel twee maanden geleden).

quote:

In ieder geval zei DeWinter dat Brussel bij Vlaanderen moet en de Brusselaars wat hem betreft gewoon Franstalig onderwijs mogen blijven volgen. Dan heb ik zoiets van: ja, wel leuk en aardig dat je ze dat gunt maar het Verfransingsprobleem in de randgebieden los je er niet mee op. In feite behoudt je dan nog steeds een tweetalig land, dan kan Dewinter daar wel een mooie term voor gaan verzinnen maar de taaltwisten blijven dan.

Inderdaad, dat vind ik ook steeds zo vreemd. De Winter roept enerzijds steeds dat België als drietalig land met federalisme niet kan werken, maar zou anderzijds wel hetzelfde doen met Brussel in Vlaanderen. Dat hij de Brusselaars taalfaciliteiten wil gunnen, is natuurlijk het minste (en verre van genoeg), maar het is op zich wel vreemd tegenover zijn andere standpunten.

Het typeert natuurlijk de hypocrisie van het Vlaams Belang, en het feit dat ze zelf eigenlijk nooit oplossingen kunnen aandragen voor problemen. Wat dat betreft heb ik veel meer respect voor de N-VA, die tenminste Brussel min of meer durven loslaten en beseffen dat ze er nooit een louter Vlaamse stad van kunnen maken.

[ Bericht 17% gewijzigd door Heero87 op 04-01-2008 10:36:27 ]

Ja, een onafhankelijk Vlaanderen, mocht het er ooit komen, zal zeker zonder Brussel zijn, en naar alle waarschijnlijkheid ook zonder delen van de Vlaamse rand. Het zou ook het beste zijnals Vlaanderen dan een puur eentalig land zou worden, zonder dat er opnieuw problemen met Franstalige minderheden komen, en het opgeven van bepaalde gemeenten met Franstalige meerderheden zou mijn inziens de beste route daarnaar zijn.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 10:46 schreef Reya het volgende:
Ja, een onafhankelijk Vlaanderen, mocht het er ooit komen, zal zeker zonder Brussel zijn, en naar alle waarschijnlijkheid ook zonder delen van de Vlaamse rand. Het zou ook het beste zijnals Vlaanderen dan een puur eentalig land zou worden, zonder dat er opnieuw problemen met Franstalige minderheden komen, en het opgeven van bepaalde gemeenten met Franstalige meerderheden zou mijn inziens de beste route daarnaar zijn.

Dan nog moet je maar bezien of in het open Europa van het vrij verkeer de taaltwisten zijn opgelost. Want wie verbiedt Franstaligen om alsnog naar Vlaanderen te komen? Dat kan niemand. En wat als ze alsnog Franstalige schooltjes gaan op richten? Misschien zit het Vlaamse onderwijssysteem heel anders in elkaar maar als het mogelijk is om Islamitische scholen te stichten met Arabisch onderwijs dan lijkt het me sterk dat je bij Franstalige schooltjes opeens wél de bulldozer erin mag zetten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 10:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dan nog moet je maar bezien of in het open Europa van het vrij verkeer de taaltwisten zijn opgelost. Want wie verbiedt Franstaligen om alsnog naar Vlaanderen te komen? Dat kan niemand. En wat als ze alsnog Franstalige schooltjes gaan op richten? Misschien zit het Vlaamse onderwijssysteem heel anders in elkaar maar als het mogelijk is om Islamitische scholen te stichten met Arabisch onderwijs dan lijkt het me sterk dat je bij Franstalige schooltjes opeens wél de bulldozer erin mag zetten.

Nee, uiteraard kan je zoiets niet verbieden. Er zijn nog alijd de Mensenrechten.
Maar er is wel een verschil qua subsidies.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 10:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dan nog moet je maar bezien of in het open Europa van het vrij verkeer de taaltwisten zijn opgelost. Want wie verbiedt Franstaligen om alsnog naar Vlaanderen te komen? Dat kan niemand. En wat als ze alsnog Franstalige schooltjes gaan op richten? Misschien zit het Vlaamse onderwijssysteem heel anders in elkaar maar als het mogelijk is om Islamitische scholen te stichten met Arabisch onderwijs dan lijkt het me sterk dat je bij Franstalige schooltjes opeens wél de bulldozer erin mag zetten.

Uiteraard, maar in dat geval kun je gewoon eisen stellen aan scholen om in aanmerking te komen voor onderwijssubsidies, en het gebruiken van de landstaal lijkt me daar evident bij horen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:27 schreef Reya het volgende:

[..]

Uiteraard, maar in dat geval kun je gewoon eisen stellen aan scholen om in aanmerking te komen voor onderwijssubsidies, en het gebruiken van de landstaal lijkt me daar evident bij horen.

Zou dat van de EU mogen denk je? Zou me niet verbazen als er ergens een richtlijn stof ligt te verzamelen waarin staat dat EU-ingezetenen het recht hebben om in eigen taal onderwezen te worden.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:10 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Nee, uiteraard kan je zoiets niet verbieden. Er zijn nog alijd de Mensenrechten.
Maar er is wel een verschil qua subsidies.

Islamitische scholen krijgen bij jullie ook geen subsidie? Zouden ze hier ook moeten doen (ja, er wordt wel gecontroleerd of er wel in het Nederlands les gegeven wordt maar in mijn optiek is dat een beetje het paard voor de wagen spannen).

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 11:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Islamitische scholen krijgen bij jullie ook geen subsidie? Zouden ze hier ook moeten doen (ja, er wordt wel gecontroleerd of er wel in het Nederlands les gegeven wordt maar in mijn optiek is dat een beetje het paard voor de wagen spannen).

Volgens mij hebben we in België nauwelijks islamscholen. Ik heb weet van ééntje, namelijk in Molembeek, en dat is een privé-school, dus niet erkend en zonder subsidie. Maar ik kan me vergissen, ben er namelijk niet echt in thuis.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 18:24 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

In theorie zouden Islamitische scholen , als je die wil oprichten , wél subsidie krijgen. Net zoals Joodse scholen dat ook al krijgen en zelfs een school die jij en ik zouden oprichten dat zouden kunnen krijgen. Maar dan moet je wel aan de leerplannen en eindtermen van het ministerie van onderwijs in het desbetreffende gewest voldoen en zich aan de controle daarvan onderwerpen. (behalve als je een Franstalige school in de Brusselse rand bent uiteraard in dit land)

Het grote verschil met Nederland is trouwens dat er in België géén centrale examens zijn. In Nederland worden scholen getoetst aan de hand van die centraal opgemaakte examens. In België maakt elke leerkracht en school hun eigen examens met hun eigen vragen ed. Hier wordt een school gecontroleerd op het naleven van de eindtermen en leerplannen. Maw , op de inhoud van de lessen , op de manier waarop die inhoud wordt gegeven en op de hele structuur van de school.

Het probleem voor Islamscholen in Vlaanderen lijkt te zijn dat ze zich heel moeilijk aan die controle kunnen houden. Dus bestaan ze niet of als ze in een enkel geval al als privé-school bestaan , dan krijgen ze geen subsidies.

Och in Nederland komen inspecteurs ook wel eens inspecteren hoor Maar de zogeheten bijzondere scholen vallen onder een soepeler regime, erfenisje van 1917. Tegenwoordig zijn de bevoegdheden van de inspecteurs verruimd zodat tenminste kan worden geeist dat in het Nederlands les wordt gegeven. Zou er geen Islam zijn in Nederland, dan zouden nog steeds inspecteurs erg weinig mogen doen.

Maarja, in Nederland wordt nog wel eens gedaan alsof het Belgisch onderwijs een puinsysteem is maar zoals jij het uit legt klinkt het wel goed eigenlijk.

In Nederland zijn het er ook niet veel zie ik

http://nl.wikipedia.org/w(...)derwijs_in_Nederland

Tsja, dat krijg je als je leefruimte niet verder rijkt dan de Randstad.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 18:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Met alle respect, maar het Vlaamse onderwijs (Belgisch onderwijs bestaat niet) wordt algemeen aanzien als een van de beste in Europa en het Nederlandse onderwijs wordt hier aanzien als een puinhoop. En terecht trouwens, ik ben toen ik nog les gaf in de lerarenopleiding genoeg naar Nederlandse scholen op bezoek geweest en de 'studiedruk' in Nederland vgl met hier is een lachertje ...

Maar wat ik bedoel met inspecties is dat hier een leraar zich véél meer moet verantwoorden met wat hij doet tov het controleorgaan van het ministerie dan in Nederland hoor ...

Nóg meer? Leraren worden nu al gek van die papierwinkels, en dan nóg meer verantwoorden?

quote:

en de 'studiedruk' in Nederland vgl met hier is een lachertje ...

Ja, ik herinner me nog goed dat bij ons op school Nederland zo'n beetje als "het paradijs" voor de student werd voorgesteld. .
Ik weet natuurlijk niet of dat effectief zo is, aangezien ik niet kan vergelijken. .

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:02 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ja, ik herinner me nog goed dat bij ons op school Nederland zo'n beetje als "het paradijs" voor de student werd voorgesteld. .
Ik weet natuurlijk niet of dat effectief zo is, aangezien ik niet kan vergelijken. .

Ondanks alle kaalslag en afbraak zijn de universiteiten in Nederland nog steeds van behoorlijk niveau. Maar men krijgt de leiders die het volk wil: links en D'66 willen al tientallen jaren wat aan onderwijs doen maar rechts vertikt het.