quote:Enkel op basis van een veroordeling zou men de subsidie van een politieke partij mogen intrekken.De Staatkundig Gereformeerde Partij krijgt alsnog overheidssubsidie over het jaar 2006. Minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken moet de subsidie-aanvraag alsnog honoreren.
Dat volgt uit een uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State die vanmorgen openbaar is gemaakt. De uitspraak betekent dat de partij over 2006 alsnog zo’n 800.000 euro ontvangt.De rijksoverheid trok de subsidie van de partij per 1 januari 2006 in na een uitspraak van de Haagse rechtbank in het najaar van 2005. Die oordeelde dat de subsidie van de staat aan de SGP onrechtmatig is omdat de partij vrouwen niet volwaardig toelaat als lid. De zaak was aangespannen door het proefprocessenfonds Clara Wichmann Instituut, een feministische beweging, die in de procesgang steun kreeg van meerdere vrouwenorganisaties.
Tegen de uitspraak van de rechtbank is de overheid in hoger beroep gegaan bij het Haags gerechtshof. De SGP haakte daar bij aan. Deze zaak diende 5 november. De uitspraak is gepland op 17 januari.
Op grond van het vonnis van de rechtbank besloot de minister van Binnenlandse Zaken de partij voor 2006 niet langer te subsidiëren. Tegen deze uitspraak is de SGP in beroep gegaan bij de bestuursrechter. Die wees de bezwaren van de SGP af. Tegen deze uitspraak heeft de SGP hoger beroep ingesteld bij de Raad van State. Die sprak vandaag uit dat het besluit van de Haagse rechtbank wordt vernietigd.
De uitspraak van de Raad van State kan gevolgen hebben voor de uitspraak die het gerechtshof nog moet doen. Het ligt immers niet voor de hand dat de Raad van State besluit dat de subsidie voor de SGP wel rechtmatig is en het Gerechtshof het tegendeel uitspreekt.
De volledige uitspraak
Het is evident, dat feministische en vrouwen organisaties tegen de SGP opvatting over het lidmaatschap voor vrouwen zijn.
Echter is dit ondergeschikt aan de pluriforme democratische samenleving.
Die PvdA-clubjes (de FNV Vrouwenbond
) krijgen het deksel weer eens op de neus.quote:Ik vond het persoonlijk wat aanmatigend van deze vrouwenorganisaties om voorbij te gaan aan de consensus binnen de SGP gemeenschap over dit onderdeel van het gedachtegoed en zich vanuit een 'moreel verantwoordelijkheidsbesef' de SGP vrouwen menen te moeten redden.Op woensdag 5 december 2007 12:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hoera
Die PvdA-clubjes (de FNV Vrouwenbond
quote:Ronduit walgelijk idd. PvdAOp woensdag 5 december 2007 12:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vond het persoonlijk wat aanmatigend van deze vrouwenorganisaties om voorbij te gaan aan de consensus binnen de SGP gemeenschap over dit onderdeel van het gedachtegoed en zich vanuit een 'moreel verantwoordelijkheidsbesef' de SGP vrouwen menen te moeten redden.
quote:Dat is een andere discussie.Op woensdag 5 december 2007 12:27 schreef Boze_Appel het volgende:
Jammer. Ik had liever gezien dat ze de subsidies van alle andere partijen ook hadden stopgezet.
quote:Ben ik niet met je eens. Het gaat over de (on)rechtmatigheid van overheidssubsidie voor politieke partijen. Die (on)rechtmatigheid kan net zo hard voor een CDA of VVD gelden als voor een SGP, eventueel op anderen gronden.Op woensdag 5 december 2007 12:34 schreef damian5700 het volgende:
Dat is een andere discussie.
quote:Kan het nog vager?Tegen de uitspraak van de rechtbank is de overheid in hoger beroep gegaan
quote:Probeer het eens dan?Op woensdag 5 december 2007 12:36 schreef Boze_Appel het volgende:
Die (on)rechtmatigheid kan net zo hard voor een CDA of VVD gelden als voor een SGP, eventueel op anderen gronden.
quote:Spijker -> kopOp woensdag 5 december 2007 12:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vond het persoonlijk wat aanmatigend van deze vrouwenorganisaties om voorbij te gaan aan de consensus binnen de SGP gemeenschap over dit onderdeel van het gedachtegoed en zich vanuit een 'moreel verantwoordelijkheidsbesef' de SGP vrouwen menen te moeten redden.
Als je het niet eens bent met de standpunten van een partij ga je er toch gewoon niet bij, of ga je bij een andere partij die wel standpunten heeft die je goedkeurt of je richt er zelf een op.
Anders heb je straks moslimfundementalisten die bij de pvv, of neonazis die in in groen links willen en dan gaan zeuren dat deze partijen standpunten hebben die ze niet willen
Als de aldi een artikel niet van een merk heeft dat de AH wel heeft ga ik toch ook niet zeuren bij de aldi, dan ga ik naar de AH....
Er is duidelijk geen echte 'markt' voor een partij die alle standpunten met de SGP gemeen heeft, behalve op de positie van de vrouw, anders was deze er wel- de SGP zelf dus, of een andere partij.
Zolang de leden van een partij de statuten en standpunten goedkeuren zie ik niet waarom mensen van buiten daar in moeten gaan roeren.
Maar ja het is mode voor partijen om met alle winden mee te waaien en steeds beloftes, principes, standpunten en idealen te negeren om te gokken op een paar mogelijke zetels, en dan valt een partij die wčl de door het bestuur en de leden aangehangen koers stug blijft volgen inderdaad erg op.
Dit soort partijen zijn dan ook die, die meestal een zeer stabiel, zij het laag, stemmenaantal trekken,(of langzaam groeien) maar dus niet per verkiezing en peiling als jojo's op en neer gaan.
quote:Je moet het breder zien. Het accepteren van partijen die het gelijkheidsbeginsel afwijzen - waar de SGP natuurlijk niet ons enige voorbeeld van is - biedt zoveel perspectieven... Denk je eens in wat er allemaal mogelijk wordt wanneer je alle verdragen en wetgeving hieromtrent af zou schaffen!Op woensdag 5 december 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Vraag aan TS is natuurlijk: dus vrouwen mag je wel een heel klein beetje 'onderdrukken', want dat is goed voor de pluriformiteit van onze samenleving???
(al stem ik geen SGP)
quote:Overheidssubsidie voor politieke partijen geldt alleen voor gevestigde politieke partijen. De gevestigde orde, in de tweede kamer krijgen hierdoor een voorrangspositie op partijen die (nog) geen zetel hebben. Lijkt mij voor iets als een democratie waar met probeert elke partij een gelijke kans te geven niet wenselijk.Op woensdag 5 december 2007 12:39 schreef kLowJow het volgende:
Probeer het eens dan?
Verder is een politieke partij een beweging waar een (grote) groep mensen op kunnen stemmen en omdat het een verenigingsvorm is bestaat die partij (meestal) uit vele leden. Als een politieke partij een stemmende achterban heeft moet die partij prima zichzelf kunnen bedruipen. Een politieke partij die zichzelf niet vanuit de leden kan bedruipen heeft blijkbaar onvoldoende draagvlak onder de bevolking en de leden in het bijzonder dat het geen bestaansrecht heeft.
Buiten dat is het natuurlijk volstrect immoreel om van afgedwongen geld onderdrukkers te subsidieren. De slaaf afpersen om nieuwe zwepen te komen.
Dat ik gewoon aan het uitleggen ben dat subsidie waanzin is.
quote:Ah, op die fiets... ok.Op woensdag 5 december 2007 12:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat ik gewoon aan het uitleggen ben dat subsidie waanzin is.
quote:De zaak diende dusTegen de uitspraak van de rechtbank is de overheid in hoger beroep gegaan bij het Haags gerechtshof. De SGP haakte daar bij aan. Deze zaak diende 5 november. De uitspraak is gepland op 17 januari.
quote:De uitspraak van het het gerechtshof moet nog volgen, maar met de uitspraak van de Raad van State ligt het voor de hand dat deze niet drastisch zal afwijken.Op woensdag 5 december 2007 13:07 schreef Dlocks het volgende:
Ik snap het even niet
[..]
De zaak diende dusvandaageen maand geleden. Uitspraak is op 17 januari maar men weet nu al wat de uitspraak zal zijn
quote:Ja. Elke vereniging mag zelf bepalen wie er lid wordt.Op woensdag 5 december 2007 13:05 schreef Empedocles het volgende:
mag een partij dan ook moslims weigeren als lid?
quote:Ja, dat is de theorie. De praktijk is heel wat anders.Op woensdag 5 december 2007 13:43 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja. Elke vereniging mag zelf bepalen wie er lid wordt.
quote:want?Op woensdag 5 december 2007 13:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, dat is de theorie. De praktijk is heel wat anders.
voor alsnog geen moslims bij de SGP!
quote:In de praktijk mag je ook moslims weigeren. En ook homo's. En vrouwen ookOp woensdag 5 december 2007 13:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, dat is de theorie. De praktijk is heel wat anders.
Dit is een overwinning voor de democratie
quote:Het kan tot eoa. mafkees DISCRIMINATIE gaat roepen en een rechtzaak aanspant.Op woensdag 5 december 2007 15:55 schreef pmb_rug het volgende:
want?
voor alsnog geen moslims bij de SGP!
En moslims hebben ook vrijwillig weinig te zoeken bij een vereniging die de bijbel als fundament van alles heeft heh.
Probeer maar eens geen negers of joden in de statuten van je vereniging te krijgen en dan eens kijken hoe groot die beslissingsvrijheid is van de vereniging.
quote:Dat is niet wat ik beweer.Op woensdag 5 december 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Vraag aan TS is natuurlijk: dus vrouwen mag je wel een heel klein beetje 'onderdrukken', want dat is goed voor de pluriformiteit van onze samenleving???
Politieke partijen mogen vasthouden aan een karakter die afwijkt van heersende opvattingen en de overheid moet terughoudend zijn om zulke partijen belemmeringen op te leggen.
Nu is onderdrukken een beladen woord, maar ongegrond. De SGP is nog nooit wegens discriminatie veroordeeld.
Vrouwen die zich door de opvattingen en reglementen van de partij SGP belemmerd voelen in hun mogelijkheden om deel te nemen aan de politiek kunnen altijd terecht bij een andere partij of zelf een partij oprichten.
quote:Als het een moslimpartij was piepte je wel anders. Onderdrukker.Op woensdag 5 december 2007 12:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hoera
Die PvdA-clubjes (de FNV Vrouwenbond
Dood aan de SGP!
Wat een fantástisch besluit ! We moeten weer naar een christelijke natie... dat is een natie van liefde en respect, zonder het vermoorden van hulpeloze kindertjes in de moederschoot, zonder al dat egoďstische gediscrimineer van moslims, zonder dat de DADEN van homo's worden geaccepteerd... en zo kun ik nog wel even doorgaan! greetz
quote:Waar héb je het in hemelsnaam over? Of nog beter: weet je in hemelsnaam wel waar dit over gaat?Op woensdag 5 december 2007 18:48 schreef theb het volgende:
HAHA.... Geweldig
greetz
quote:Ik vraag me af of dit het geval is als een partij als kernpunt heeft dat alle joden of negers uit Nederland dienen te verdwijnen en daarom lidmaatschap van joden of negers afwijst.Op woensdag 5 december 2007 18:51 schreef Empedocles het volgende:
volgens mij is voorwaarde voor lidmaatschap van iedere partij overigens het onderschrijven van de kernbeginselen van deze partij. ik meen me in ieder geval te herinneren dat dit bij de VVD zo is. op grond hiervan kun je dus iedere discriminerende gedachte rechtvaardigen die je maar wilt.
quote:Waarom niet?Op woensdag 5 december 2007 19:24 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vraag me af of dit het geval is als een partij als kernpunt heeft dat alle joden of negers uit Nederland dienen te verdwijnen en daarom lidmaatschap van joden of negers afwijst.
quote:Verlies vooral niet uit het oog dat het gewoon enge fundamentalisten zijn bij de SGP. Dat ze zo weinig macht hebben maakt ze voor mij niet meer of minder knuffelbaar.Op woensdag 5 december 2007 12:53 schreef pmb_rug het volgende:
Goeie zaak. Dit icoon in de Nederlandse politiek vertegenwoordigt een belangrijke groep mensen. Het mag niet verloren gaan!
(al stem ik geen SGP)
[ Bericht 16% gewijzigd door Bolkesteijn op 05-12-2007 20:30:53 ]
quote:Op woensdag 5 december 2007 16:34 schreef Klopkoek het volgende:
Dood aan de SGP!
Daar komt de frustratie weer.
quote:Tot hier dacht ik dat je post een hele andere kant op zou gaan.Op woensdag 5 december 2007 20:31 schreef PJORourke het volgende:
Prima. Die enge fundamentalistische lui van
quote:Waarom zou er sprake zijn van 'onderdrukking'? Dat is alleen omdat jij de gedachte aanhangt dat mannen en vrouwen gelijk aan elkaar zijn. Als je een zienswijze aanhangt waarbij dat niet het geval is is er ook geen sprake van onderdrukking, vandaar ook die concensus binnen de SGP over dit onderwerp. Ik zou ook niet weten waarom je een heersende zienswijze boven een zienswijze die maar door een minderheid wordt aangehangen, moet stellen.Op woensdag 5 december 2007 12:45 schreef Ryan3 het volgende:
Vraag aan TS is natuurlijk: dus vrouwen mag je wel een heel klein beetje 'onderdrukken', want dat is goed voor de pluriformiteit van onze samenleving???
quote:Dat was ook de bedoeling.Op woensdag 5 december 2007 20:34 schreef kLowJow het volgende:
Tot hier dacht ik dat je post een hele andere kant op zou gaan.
quote:Maar je bent wel voorstander van de plannen van ter Horst om de gang van zaken binnen de SP met de vergoedingen te verbieden?Op woensdag 5 december 2007 12:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vond het persoonlijk wat aanmatigend van deze vrouwenorganisaties om voorbij te gaan aan de consensus binnen de SGP gemeenschap over dit onderdeel van het gedachtegoed en zich vanuit een 'moreel verantwoordelijkheidsbesef' de SGP vrouwen menen te moeten redden.
quote:Dat betreft enkel een ingreep in de private financiering van een politieke partij in het algemeen. In deze zaak gaat het om een publieke financiering. Daarom lijkt mij die vergelijking al niet op zijn plaats.Op woensdag 5 december 2007 20:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar je bent wel voorstander van de plannen van ter Horst om de gang van zaken binnen de SP met de vergoedingen te verbieden?
quote:We hebben het niet zo zeer over een zienswijze, maar de invulling die de SGP hier in de praktijk aan geeft. Heeft je stelling verder betrekking op dit specifieke geval, of is het een principieel standpunt dat je inneemt?Op woensdag 5 december 2007 20:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik zou ook niet weten waarom je een heersende zienswijze boven een zienswijze die maar door een minderheid wordt aangehangen, moet stellen.
quote:Helemaal mee eens. Waarom je dus als minister bemoeien met een interne private financiering?Op woensdag 5 december 2007 20:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat betreft enkel een ingreep in de private financiering van een politieke partij in het algemeen. In deze zaak gaat het om een publieke financiering. Daarom lijkt mij die vergelijking al niet op zijn plaats.
quote:Het gaat wel over de zienswijze, omdat door de uitspraak zoals deze was gedaan door de rechter die eerder over deze kwestie oordeelde (strikt juridisch gezien niet maar de redenatie kan in beide zaken toegepast worden en aangezien de RvS de HR van het bestuursrecht is heeft zo'n uitspraak ook in andere zaken gewicht) de subsidie aan de SGP werd ingetrokken. Het gevolg van die uitspraak is dus geweest dat een partij met een afwijkend standpunt over vrouwen werd achtergesteld ten opzichte van andere partijen. Dat vind ik heel erg dubieus.Op woensdag 5 december 2007 20:49 schreef kLowJow het volgende:
We hebben het niet zo zeer over een zienswijze, maar de invulling die de SGP hier in de praktijk aan geeft. Heeft je stelling verder betrekking op dit specifieke geval, of is het een principieel standpunt dat je inneemt?
quote:Ja, dat vraag ik mij ook dagelijks af.Op woensdag 5 december 2007 20:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Helemaal mee eens. Waarom je dus als minister bemoeien met een interne private financiering?
Alleen zijn er heel wat mensen die dat dat goedkeuren, een ook jij valt onder die mensen gezien de socialistische anti-liberale politiek die je vaak aanhangt.quote:Je schrijft omdat, maar noemt geen reden. Het doet er ook niet echt toe... Terugkomend op mijn eerdere vraag aan jou:Op woensdag 5 december 2007 21:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het gaat wel over de zienswijze, omdat door de uitspraak zoals deze was gedaan door de rechter die eerder over deze kwestie oordeelde [...] de subsidie aan de SGP werd ingetrokken.
quote:Sta jij een anarchistische samenleving voor waarin iedereen zijn eigen regels maakt, afhankelijk van zijn zienswijze?Heeft je stelling verder betrekking op dit specifieke geval, of is het een principieel standpunt dat je inneemt?
Wie denkt de Raad van State wel dat zij is??
quote:Omdat mevrouw van de PvdA is, met motto eigen partij eerst.Op woensdag 5 december 2007 20:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Helemaal mee eens. Waarom je dus als minister bemoeien met een interne private financiering?
quote:PVDA is toch geen SGPOp woensdag 5 december 2007 21:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Omdat mevrouw van de PvdA is, met motto eigen partij eerst.
quote:Verplichte salarisafdracht NLer voor Guusje Ter Horst en CoOp woensdag 5 december 2007 20:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar je bent wel voorstander van de plannen van ter Horst om de gang van zaken binnen de SP met de vergoedingen te verbieden?
quote:Extremist.Op woensdag 5 december 2007 16:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als het een moslimpartij was piepte je wel anders. Onderdrukker.
Dood aan de SGP!
quote:Ik zou het niet te letterlijk nemen..
Maar de SGP kom op die heeft gewoon geen plaats in een echte democratie of wel?
Je kunt vinden dat ELK standpunt vertegenwoordigd mag zijn en daar kan ik best in meegaan. Opzich snap ik enerzijds dus ook wel dat de partij niet minder rechten krijgt dan anderen, maar het neemt niet weg dat de standpunten van de SGP een rechtsstreekse bedreiging zijn voor mensenrechten waar voor gevochten is.
De SGP is zeer radicaal, dogmatisch en staat niet open voor argumenten. Helaas schijnt dat dus precies te zijn waar een zekere groep in Nederland graag op stemt.
quote:Aha, democratie is alleen nog maar leuk als er partijen zijn die jou bevallen?Op woensdag 5 december 2007 22:57 schreef sneakypete het volgende:
De SGP is zeer radicaal, dogmatisch en staat niet open voor argumenten. Helaas schijnt dat dus precies te zijn waar een zekere groep in Nederland graag op stemt.
Maar dingen die in onze grondwet staan, staan wel haaks op bepaalde SGP ideeen en dat is wel een probleem.
Misschien een algemeen probleem van democratie; de verhouding vrijheid vs gelijkheid (lees mensenrechten)
Ik geloof trouwens vooral dat mits Nederland welvarend blijft, de extremisten steeds meer draagvlak verliezen (of het nu gaat om christenen, moslims, nationalisten of wat dan ook)
quote:Hetzelfde kunnen we ook over de SP en de PVV zeggen...maar voor zulke partijen is er juist plaats in een echte democratie!Op woensdag 5 december 2007 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zou het niet te letterlijk nemen..
Maar de SGP kom op die heeft gewoon geen plaats in een echte democratie of wel?
Je kunt vinden dat ELK standpunt vertegenwoordigd mag zijn en daar kan ik best in meegaan. Opzich snap ik enerzijds dus ook wel dat de partij niet minder rechten krijgt dan anderen, maar het neemt niet weg dat de standpunten van de SGP een rechtsstreekse bedreiging zijn voor mensenrechten waar voor gevochten is.
De SGP is zeer radicaal, dogmatisch en staat niet open voor argumenten. Helaas schijnt dat dus precies te zijn waar een zekere groep in Nederland graag op stemt.
quote:Het is dan ook niet alleen een SGP issue het is breder. Het is juist het debat van de laatste jaren. Hoe ver mag vrijheid gaan zonder dat het onze maatschappij aantast?Op woensdag 5 december 2007 23:12 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Hetzelfde kunnen we ook over de SP en de PVV zeggen...maar voor zulke partijen is er juist plaats in een echte democratie!
Moeilijk af te bakenen als je mij vraagt.
quote:De grondwet is juist veranderbaar gemaakt. SGP ideeen zouden dus prima in onze democratie passen.Op woensdag 5 december 2007 23:11 schreef sneakypete het volgende:
Maar dingen die in onze grondwet staan, staan wel haaks op bepaalde SGP ideeen en dat is wel een probleem.
quote:Hetzelfde geldt voor D66, die heeft (of had) het ook altijd over democratische vernieuwingen (gekozen burgemeester, referenda, etc.). Ook republikeinse partijen staan haaks op punten uit onze grondwet. Maar dat is juist ook het leuke van democratie: ook de grondwet kan aangepast wordenOp woensdag 5 december 2007 23:11 schreef sneakypete het volgende:
Dat stel ik niet. Democratie betekent altijd ruimte laten voor mensen waarmee je het oneens bent.
Maar dingen die in onze grondwet staan, staan wel haaks op bepaalde SGP ideeen en dat is wel een probleem.
quote:Zolang er geen 2/3 meerderheid is, is de grondwet niet in 'gevaar'. Als die meerderheid er wel is, dan verdienen we niet beterMisschien een algemeen probleem van democratie; de verhouding vrijheid vs gelijkheid (lees mensenrechten)
quote:EensIk geloof trouwens vooral dat mits Nederland welvarend blijft, de extremisten steeds meer draagvlak verliezen (of het nu gaat om christenen, moslims, nationalisten of wat dan ook)
quote:Een politieke partij mag van mij de extreemste ideeën hebben die je maar kunt bedenken, maar zolang er geen meerderheid is, hebben ze niks te bepalen en wordt onze maatschappij ook niet 'aangetast'.Op woensdag 5 december 2007 23:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is dan ook niet alleen een SGP issue het is breder. Het is juist het debat van de laatste jaren. Hoe ver mag vrijheid gaan zonder dat het onze maatschappij aantast?
Moeilijk af te bakenen als je mij vraagt.
Ik vind opzich dat ze hun subsidie lekker mogen houden, maar ik baal wel van ze.
quote:Oh, maar dan is het een kwestie van tijd voor ze de boel overnemen.Op woensdag 5 december 2007 23:11 schreef sneakypete het volgende:
Ik geloof trouwens vooral dat mits Nederland welvarend blijft, de extremisten steeds meer draagvlak verliezen (of het nu gaat om christenen, moslims, nationalisten of wat dan ook)
quote:Met een almaar groter wordende overheid kan Nederland niet welvarend blijven.Op woensdag 5 december 2007 23:21 schreef sneakypete het volgende:
Als zij draagvlak VERLIEZEN toch niet? En ik geloof dat extremisme vooral gevoed wordt in tijden van economische malaise. Welvaart is een goede garantie voor vrede. Zolang je genoeg vreten enzo hebt, zul je een ander ook met rust laten toch?
quote:Privatiseringen, zijn tijdelijk terugvallen in aantal ambtenaren en buiten dat wassen neuzen aangezien die geprivitiseerde bedrijven bijna allemaal aan handen en voeten gebonden zijn waardoor het feitenlijk gewoon nog staatsbedrijven zijn. Een uitzondering hierop is de telefonie.Op woensdag 5 december 2007 23:31 schreef sneakypete het volgende:
Wordt die steeds groter dan? Komen steeds meer sectoren onder staatsbeheer? Volgens mij zijn er net zo goed privatiseringen. Het is een langzaam proces maar het is er.
Er is geen enkel voorbeeld van een overheid die structueel kleiner werd en voor langere tijd is gebleven zonder weer te gaan groeien. Overheden worden altijd, stuk voor stuk, ongeacht regeringsvorm, altijd groter en groter en groter, geven meer en meer geld uit en moeten daardoor meer en meer belastingen verzinnen.
Jij bent als libertarier erop tegen de wil op te leggen, maar leg je niet zelf iemand jouw wil op als je stelt dat we het maar moeten zien te rooien in een systeem waarin niemand een zak om jouw rechten geeft? waarin alles om cijfers en geld draait? Daar zijn we volgens mij nog lang niet klaar voor.
quote:Doe ik ook niet.Op woensdag 5 december 2007 22:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik zou het niet te letterlijk nemen..
Maar de SGP kom op die heeft gewoon geen plaats in een echte democratie of wel?
Je kunt vinden dat ELK standpunt vertegenwoordigd mag zijn en daar kan ik best in meegaan. Opzich snap ik enerzijds dus ook wel dat de partij niet minder rechten krijgt dan anderen, maar het neemt niet weg dat de standpunten van de SGP een rechtsstreekse bedreiging zijn voor mensenrechten waar voor gevochten is.
De SGP is zeer radicaal, dogmatisch en staat niet open voor argumenten. Helaas schijnt dat dus precies te zijn waar een zekere groep in Nederland graag op stemt.
Elk gedachtegoed mag zich (politiek) verenigen.
En voor elke partij of beweging bestaan dezelfde spelregels voor deelname aan verkiezingen. Dat moeten we vooral zo houden.
Maar eerlijk is eerlijk de SGP heeft gelukkig een maximaal potentiële achterban die goed is voor zo'n twee zetels in de Kamer en dat is, mijn inziens, wel goed.
quote:Er is een vage scheidslijn tussen zeggen en doen in de zin, dat wanneer het eerste te dicht bij het tweede is gekomen het einde oefening is.Op woensdag 5 december 2007 23:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het is dan ook niet alleen een SGP issue het is breder. Het is juist het debat van de laatste jaren. Hoe ver mag vrijheid gaan zonder dat het onze maatschappij aantast?
Moeilijk af te bakenen als je mij vraagt.
quote:Voortplanting bestaat get over it.Op donderdag 6 december 2007 00:10 schreef knnth het volgende:
Jammer dat mensen uit die hoek allemaal zoveel kinderen krijgen dat ze in stand blijven .. 2 zetels max is goed, 0 zetels is beter.
Het kroost kan toch ook tot nieuwe inzichten komen?
Het is helemaal niet gezegd dat uit elk 'links'gezin een links kind komt. of uit elke christelijke familie een christen. enz enz enz.
Die inzichten hangen meer van de maatschappij zelf af denk ik.
quote:De truc van een goed functionerend politiek systeem is dat het voor iedere stem mogelijk moet zijn om deel te nemen aan het politieke debat. Het is dus van groot belang geen enkele mening/zienswijze te bevoordelen of te benadelen in dit debat, dit omdat het debat anders tot vertekende uitkomst gaat leiden. Dat heeft niks met anarchisme te maken, er moet gewoon voorkomen worden dat de mening van een minderheid onevenredig ondergeschikt raakt aan de mening van een meerderheid. Door een mening van een minderheid steeds verder te benadelen ontstaat de situatie dat de mening van de overgrote meerderheid steeds meer een randvoorwaarde wordt, en waar deze minderheden zich in hun politiek aan moeten conformeren (ook op het gebied van hun mening) willen zij op gelijke voet deel kunnen nemen aan het politieke debat.Op woensdag 5 december 2007 21:25 schreef kLowJow het volgende:
Sta jij een anarchistische samenleving voor waarin iedereen zijn eigen regels maakt, afhankelijk van zijn zienswijze?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-12-2007 01:24:27 ]
quote:En zo komen we weer terug op mijn eerdere opmerking. Het gaat niet om de zienswijze, of mening, daar heeft inderdaad niemand iets over te zeggen. Het gaat er hier om dat men wordt toegestaan op basis van die zienswijze op punten af te wijken van de wet.Op donderdag 6 december 2007 01:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De truc van een goed functionerend politiek systeem is dat het voor iedere stem mogelijk moet zijn om deel te nemen aan het politieke debat. Het is dus van groot belang geen enkele mening/zienswijze te bevoordelen of te benadelen in dit debat, dit omdat het debat anders tot vertekende uitkomst gaat leiden. Dat heeft niks met anarchisme te maken, er moet gewoon voorkomen worden dat de mening van een minderheid onevenredig ondergeschikt raakt aan de mening van een meerderheid. Door een mening van een minderheid steeds verder te benadelen ontstaat de situatie dat de mening van de overgrote meerderheid steeds meer een randvoorwaarde wordt, en waar deze minderheden zich in hun politiek aan moeten conformeren (ook op het gebied van hun mening) willen zij op gelijke voet deel kunnen nemen aan het politieke debat.
Als je niet alleen vrij bent je eigen denkbeelden aan te hangen, maar deze denkbeelden ook leidend worden wanneer het gaat om het al dan niet van toepassing verklaren van wetten en regels - zoals jij lijkt te suggereren -, is het gevolg anarchie.
Dan heb ik mij slechts te houden aan wetten en regels die ik vanuit mijn zienswijze op mij van toepassing acht.
quote:ik zie niet helemaal waarom dit relevant is. voor zover ik kan zien zijn het aardige mensen en zijn de SGP politici een verrijking voor de kamer.Op woensdag 5 december 2007 19:34 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Verlies vooral niet uit het oog dat het gewoon enge fundamentalisten zijn bij de SGP. Dat ze zo weinig macht hebben maakt ze voor mij niet meer of minder knuffelbaar.
quote:buitengewoon goede uiteenzettingOp donderdag 6 december 2007 01:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
De truc van een goed functionerend politiek systeem is dat het voor iedere stem mogelijk moet zijn om deel te nemen aan het politieke debat. Het is dus van groot belang geen enkele mening/zienswijze te bevoordelen of te benadelen in dit debat, dit omdat het debat anders tot vertekende uitkomst gaat leiden. Dat heeft niks met anarchisme te maken, er moet gewoon voorkomen worden dat de mening van een minderheid onevenredig ondergeschikt raakt aan de mening van een meerderheid. Door een mening van een minderheid steeds verder te benadelen ontstaat de situatie dat de mening van de overgrote meerderheid steeds meer een randvoorwaarde wordt, en waar deze minderheden zich in hun politiek aan moeten conformeren (ook op het gebied van hun mening) willen zij op gelijke voet deel kunnen nemen aan het politieke debat.
quote:holy shit! Weet hoe dom deze uitspraak is?Op donderdag 6 december 2007 00:22 schreef knnth het volgende:
nouja, 'n gezin maakt meestal 2 kindertjes, die lui maken er 5 of 6 of 7 want condooms zijn van de duivel, weetjewel.
je denkt zeker ook dat ze alleen seks hebben om kinderen te krijgen en niet voor het plezier
quote:met als logisch gevolg dit soort angst uitspraken.en ze zitten zo ver in de fundamentalistische hoek dat er volgens mij niet veel uitval is. ik zie namelijk in mijn oude woonplaats alle kerken krimpen, maar de zondagse wandelmarsen naar de twee fundamentalistenkerken worden echt niet minder.
ongekend maakt onbemind.
quote:Zeer terecht dat SGP weer subsidie krijgt
Zeer terecht heeft de Raad van State woensdag bepaald dat de SGP, de Staatkundig Gereformeerde Partij, net als andere politieke partijen gewoon subsidie moet krijgen van de overheid
Arendo Joustra
De subsidie was stopgezet omdat de rechter had bepaald dat de partij vrouwen zou discrimineren. Die mogen wel lid zijn, maar geen partijfuncties vervullen.
Volgens de Raad van State staat vrouwen niets in de weg om zich bij andere partijen aan te sluiten of een soortgelijke partij als de SGP op te richten waar vrouwen wel de baantjes mogen bezetten.
Hiermee is het gevaar voor de SGP nog niet geweken, want een paar fanatieke vrouwenorganisaties en mensenrechtenorganisaties (!) gunnen de SGP niet haar recht om de eigen partijorganisatie naar haar eigen normen en waarden in te richten, dat wil zeggen zonder vrouwen. Het gerechtshof in Den Haag moet zich half januari in hoger beroep over de kwestie uitspreken.
Vrijheid van organisatie
Waarom laten deze fanatici de SGP niet met rust? In Nederland bestaat vrijheid van organisatie en die is net als vrijheid van meningsuiting een groot goed. Ze vormen de basisvoorwaarden voor een democratie. In wezen gaat het erom dat de overheid zich niet bemoeit met wat je zegt en je de vrijheid laat op basis van gelijke ideeën een eigen clubje op te richten.
De fanatici moeten beseffen dat ook zij zich niet door de overheid of de rechter laten voorschrijven dat een man voorzitter moet kunnen worden van hun eigen vrouwenclubje. Misschien besluiten ze dat wel een keer, maar dan op basis van vrijwilligheid.
Leven en laten leven, moet het motto zijn. De energie en het geld van deze fanatici verdienen een beter doel
quote:Ik hoop het wel, anders hebben ze het een en ander uit te leggen aan God.Op donderdag 6 december 2007 14:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
holy shit! Weet hoe dom deze uitspraak is?
je denkt zeker ook dat ze alleen seks hebben om kinderen te krijgen en niet voor het plezier
quote:"Gij zult geen plezier hebben" is inderdaad een prominent verbod!Op donderdag 6 december 2007 14:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik hoop het wel, anders hebben ze het een en ander uit te leggen aan God.
quote:volgens mij wel ja. ik meen dat dit laatst ook het geval was (maar ik kan me, irritant genoeg) de zaak niet herinneren. Het lijkt erop alsof ze advies geven aan de hoge raad over dit soort maatschappelijke issues.Op donderdag 6 december 2007 14:55 schreef speknek het volgende:
Is het gebruikelijk dat de Raad van State inbreekt op een hoger beroep?
quote:Nee dat is het natuurlijk niet, maar dat lijkt in streng gereformeerde kringen soms wel het geval. Zo doet men het voorkomen in ieder geval.Op donderdag 6 december 2007 14:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
"Gij zult geen plezier hebben" is inderdaad een prominent verbod!
quote:Volgens mij wordt de Nederlandse overheid juist steeds kleiner, maar dat kan aan mij liggen.Op woensdag 5 december 2007 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met een almaar groter wordende overheid kan Nederland niet welvarend blijven.
quote:Nee, leg eens uit? Het is in ieder geval niet onwaar. Condooms zijn niet onomstreden aan de rechterzijde van de protestantse kerk.Op donderdag 6 december 2007 14:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
holy shit! Weet hoe dom deze uitspraak is?
quote:Nee.je denkt zeker ook dat ze alleen seks hebben om kinderen te krijgen en niet voor het plezier
quote:Ik ken de kringen behoorlijk goed ... gergem, hersteld hervormd, rechterzijde PKN (geref. bond)ongekend maakt onbemind.
quote:Ja mooi commentaar, maar als je SGP vervangt door moskee, dan zegt Arendo meestal iets anders.
quote:van de vreude des geloofs is idd niet altijd veel te merken.Op donderdag 6 december 2007 15:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat is het natuurlijk niet, maar dat lijkt in streng gereformeerde kringen soms wel het geval. Zo doet men het voorkomen in ieder geval.
met vrijgemaakte kun je meestal wel lachen. gelukkig
dat is weleens anders geweest.
quote:ik denk niet dat het commentaar anders zou zijn als het een Moslimpartij betrof (of een moslim vereniging).Op donderdag 6 december 2007 15:14 schreef knnth het volgende:
[..]
Ja mooi commentaar, maar als je SGP vervangt door moskee, dan zegt Arendo meestal iets anders.
verder is dit geen inhoudelijk argument. eerder een drogredenering.
[ Bericht 7% gewijzigd door pmb_rug op 06-12-2007 15:51:47 ]
quote:Als de SGP strafrechtelijk veroordeeld was voor discriminatie (het is blatant duidelijk dat het discriminatie is, maar goed), had de RvS de intrekking van de subsidie wel toegewezen.Op donderdag 6 december 2007 01:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
De truc van een goed functionerend politiek systeem is dat het voor iedere stem mogelijk moet zijn om deel te nemen aan het politieke debat. Het is dus van groot belang geen enkele mening/zienswijze te bevoordelen of te benadelen in dit debat, dit omdat het debat anders tot vertekende uitkomst gaat leiden. Dat heeft niks met anarchisme te maken, er moet gewoon voorkomen worden dat de mening van een minderheid onevenredig ondergeschikt raakt aan de mening van een meerderheid. Door een mening van een minderheid steeds verder te benadelen ontstaat de situatie dat de mening van de overgrote meerderheid steeds meer een randvoorwaarde wordt, en waar deze minderheden zich in hun politiek aan moeten conformeren (ook op het gebied van hun mening) willen zij op gelijke voet deel kunnen nemen aan het politieke debat.
Het is een misvatting om te denken dat veel partijen een zegen zijn voor de democratie, nu zelfs een SP van 27 zetels in de oppositie ook niets voor elkaar krijgt.
Nu doet die vriendelijke Bas van der Vlies het op camera altijd goed, maar wat mij betreft mogen alle partijen met minder dan 5% van de stemmen uit de kamer verdwijnen, ze zijn enkel decorum.
quote:Met 200.000 stemmen zit je al ruim boven de drie zetelsOp donderdag 6 december 2007 16:28 schreef Perico het volgende:
Eens te meer een pleidooi voor een kiesdrempel. Iedere verkiezing weer stemmen er 200.000 mensen op de SGP, steevast goed voor 2 zetels.
Het is een misvatting om te denken dat veel partijen een zegen zijn voor de democratie, nu zelfs een SP van 27 zetels in de oppositie ook niets voor elkaar krijgt.
Nu doet die vriendelijke Bas van der Vlies het op camera altijd goed, maar wat mij betreft mogen alle partijen met minder dan 5% van de stemmen uit de kamer verdwijnen, ze zijn enkel decorum.
quote:Kleiner?Op donderdag 6 december 2007 15:11 schreef Dodecahedron het volgende:
Volgens mij wordt de Nederlandse overheid juist steeds kleiner, maar dat kan aan mij liggen.
quote:Het is niet als argument bedoeld, meer gewoon een waarneming. Ik lees de Elsevier regelmatig, (ik vereenzelvig de hoofdredacteur voor het gemakt even met het blad) en daar zijn ze wat minder mild aangaande deze zaken als het de islam betreft.Op donderdag 6 december 2007 15:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik denk niet dat het commentaar anders zou zijn als het een Moslimpartij betrof (of een moslim vereniging).
verder is dit geen inhoudelijk argument. eerder een drogredenering.
Wat voor precendentwerking gaat hier van uit?
Dan maar liever helemaal stoppen met het subsidieeren van politieke partijen. De overheid hoort geen onverdraagzaamheid te belonen met belastinggeld.
quote:Strikt juridisch gezien niet wellicht, maar praktisch gezien natuurlijk wel. Het gevolg van een eerdere uitspraak van de rechter was namelijk de overheid de subsidie aan de SGP stopzette, het gevolg daarvan is weer dat de SGP met minder middelen dan anderen partijen haar politieke standpunt onder het voetlicht moet brengen dan anderen partijen. Dat betekent dus dat er een bepaalde zienswijze achtergesteld is ten opzichte van andere zienswijzen, en dat vind ik erg schadelijk. Vergeet niet dat het de overheid is, welke bestuurd wordt door diverse politieke partijen van niet SGP-kleur, de subsidie stop heeft gezet, en niet de rechter.Op donderdag 6 december 2007 14:12 schreef kLowJow het volgende:
En zo komen we weer terug op mijn eerdere opmerking. Het gaat niet om de zienswijze, of mening, daar heeft inderdaad niemand iets over te zeggen. Het gaat er hier om dat men wordt toegestaan op basis van die zienswijze op punten af te wijken van de wet.
quote:Het heeft niks met anarchie te maken. Ik vind het van het grootste belang dat men volledig in vrijheid en gelijkheid politiek kan bedrijven. Ik snap overigens niet waar de democratie zijn legitimiteit vandaan haalt om als meerderheid over minderheid te mogen beslissen. Dat is wel een anarchistisch standpunt, maar dat heeft weinig met dit onderwerp uit te staan.Als je niet alleen vrij bent je eigen denkbeelden aan te hangen, maar deze denkbeelden ook leidend worden wanneer het gaat om het al dan niet van toepassing verklaren van wetten en regels - zoals jij lijkt te suggereren -, is het gevolg anarchie.
quote:heb je ook een concreet voorbeeld daarvan?Op donderdag 6 december 2007 16:54 schreef knnth het volgende:
[..]
Het is niet als argument bedoeld, meer gewoon een waarneming. Ik lees de Elsevier regelmatig, (ik vereenzelvig de hoofdredacteur voor het gemakt even met het blad) en daar zijn ze wat minder mild aangaande deze zaken als het de islam betreft.
ik heb nooit gemerkt dat ze bij gelijke situaties anders oordelen. dat ze over het algemeen een negatieve toon hebben tav moslims is zo, maar daar is ook genoeg reden voor me dunkt.
quote:Omdat jouw partij anders wel eens voorbij kan worden gestreefd door die andere.Op woensdag 5 december 2007 20:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Waarom je dus als minister bemoeien met een interne private financiering?
quote:Dat is toch even belachelijk als een bordje op een winkel met erop:Volgens de Raad van State staat vrouwen niets in de weg om zich bij andere partijen aan te sluiten of een soortgelijke partij als de SGP op te richten waar vrouwen wel de baantjes mogen bezetten.
"In deze winkel geen moslims, er staat ze immers niks in de weg op een andere winkel te bezoeken of zelf een winkel te beginnen".
quote:Er wordt van overheidswege een signaal gegeven dat het discrimineren op geslacht tolerabel is. Daarom ben ik ook benieuwd welke precedentwerking de uitspraak van RvS maatschappelijk gaat krijgen.Op vrijdag 7 december 2007 15:27 schreef HarryP het volgende:
De reden die de Raad van State geeft om de SGP toe te staan om vrouwen te discrimineren is werkelijk belachelijk.
[..]
Dat is toch even belachelijk als een bordje op een winkel met erop:
"In deze winkel geen moslims, er staat ze immers niks in de weg op een andere winkel te bezoeken of zelf een winkel te beginnen".
quote:geen enkele. de uitspraak staat namelijk niet los van de positie van de SGP als volksvertegenwoordigende partij. dat is dus niet zo bij de meeste verenigingen. het effect zal dus nihil zijn.Op vrijdag 7 december 2007 16:17 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Er wordt van overheidswege een signaal gegeven dat het discrimineren op geslacht tolerabel is. Daarom ben ik ook benieuwd welke precedentwerking de uitspraak van RvS maatschappelijk gaat krijgen.
quote:De uitspraak ik gewoon in lijn met de bestaande wetgeving (waaronder de wet Gelijke Behandeling), die verenigingen het uitdrukkelijke recht geeft om mensen te weigeren.Op vrijdag 7 december 2007 16:17 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Er wordt van overheidswege een signaal gegeven dat het discrimineren op geslacht tolerabel is. Daarom ben ik ook benieuwd welke precedentwerking de uitspraak van RvS maatschappelijk gaat krijgen.
De eerdere veroordeling (waarbij de staat, niet de SGP door de rechter veroordeeld werd), was gebaseerd op een ander uitgangspunt: het geratificeerde EU-vrouwenverdrag.
De vergelijking met geweigerde moslims slaat dus nergens op: de eerdere veroordeling was puur en alleen op basis van vrouwenverdrag.
Maatschappelijke impact is nul: Wet Gelijke Behandeling & uitvoering ervan stond compleet buiten deze uitspraken.
Het principiële punt is dat de waarborgen voor democratie (de machthebber mogen niet de uitdagers keuren) zwáárder wegen dan morele plichten die de overheid zichzelf oplegt (vrouwenverdrag: NL overheid verplicht zich tot wereldwijd bevorderen van vrouwen in politiek).
quote:De overheid verleent minder diensten met meer personeel en over het algemeen zit er een stijgende lijn in de uitgaven die niemand tot een halt kan roepen.Op donderdag 6 december 2007 15:11 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Volgens mij wordt de Nederlandse overheid juist steeds kleiner, maar dat kan aan mij liggen.
Nog even en de meerderheid van het electoraat heeft een niet arbeidsproductief baantje bij één of andere overheidsinstelling.
quote:Met de rechten van vrouwen. Ondanks dat ik vind dat de SGP zelf mag bepalen wie er lid is van of werkzaam bij de partij, is het natuurlijk ronduit absurd dat de vrouwenorganisatie (die opkomt op voor vrijheden) fundamentalistisch wordt genoemd en de SGP niet.Op woensdag 5 december 2007 20:31 schreef PJORourke het volgende:
Prima. Die enge fundamentalistische lui van een of andere tuinbroekenstichting hebben fijn het deksel op de neus gekregen. Waar bemoeien die lui zich mee?
Maarja aangezien deze woorden uit jouw mond komen vind ik ze wel weer schattig
