Belgische Politiek #16 - Van bijna landing naar Verhofstadt

quote:

Op maandag 3 december 2007 21:51 schreef Daffodil31LE het volgende:
Laat er maar snel een regering komen. Met een Duitstalige premier en Franstalige ministers op cruciale posten.

Dat zal die arrogante "Vlamingen" een lesje leren.

quote:

Op maandag 3 december 2007 21:59 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Sommigen lijkt de mening toegedaan te zijn dat er medelijden of zo hoort te zijn met de Franstaligen.

Maar ja, sommigen ten noorden van de Cadzand-Vaals linie zien hun geluk niet graag gedeeld.

quote:

Op maandag 3 december 2007 21:59 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Sommigen lijkt de mening toegedaan te zijn dat er medelijden of zo hoort te zijn met de Franstaligen.

Maar ja, sommigen ten noorden van de Cadzand-Vaals linie zien hun geluk niet graag gedeeld.

quote:

Op maandag 3 december 2007 22:04 schreef Arcee het volgende:
Verhofstadt.

_{Waarom is het eerste topic gesloten en niet dit topic?}

quote:

Op maandag 3 december 2007 22:46 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Een inhoudsloze bal is het. Typische paarse pappen-en-nat-houden-politicus.

quote:

Op maandag 3 december 2007 22:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, dat losse is juist zo mooi aan hem. Nederland zou hem goed kunnen gebruiken, daar heb ik verder geen enkel twijfel over.

Als hij een balletje is, wat zijn Rutte en Van Baalen wel niet?

quote:

Reynders op weg naar de 16

BRUSSEL - De kansen van MR-voorzitter Didier Reynders om zijn intrek te nemen in de Wetstraat 16 groeien dag na dag.

Op zijn jaarlijkse nieuwjaarsreceptie voor de pers benadrukte Didier Reynders dat een Franstalige premier mogelijk moet zijn. 'We moeten gaan naar meer respect tussen de gemeenschappen. Respect wil bijvoorbeeld zeggen dat de Nederlandstaligen eventueel een Franstalige premier moeten aanvaarden. Die Franstalige moet echter wel goed Nederlands praten', klonk het halfweg januari op zijn kabinet. In het Nederlands.

Het moet gezegd dat de meeste Wetstraatwatchers zijn kansen toen niet zo hoog inschatten. Zelfs in de meest optimistische scenario's werd hij als 'outsider' omschreven. De MR zou niet alleen groter moeten worden dan Open VLD, maar ook dan de PS. Een klein jaar later ziet de situatie er - eufemistisch uitgedrukt - lichtjes anders uit. De kaarten kunnen moeilijk beter liggen voor de man die de functies van MR-voorzitter, vicepremier en minister van Financiën combineert. De MR werd op 10 juni groter dan Open VLD en PS.

De dag na de verkiezingen liet Reynders verstaan dat een oranje-blauwe coalitie zijn voorkeur wegdroeg omdat het de enige coalitie was die de Vlaamse winnaar (CD&V/N-VA) en de Franstalige (MR) samenbracht.

Kandidaat-premier voor oranje-blauw was CD&V/N-VA-lijsttrekker Yves Leterme. Opmerkelijk, want voor de verkiezingen had Reynders nochtans laten weten dat volgens hem de grootste partij uit de grootste politieke familie de premier moest leveren. Bij CD&V/N-VA hielden ze het erop dat die eer weggelegd was voor de grootste partij.

Uiteindelijk waren de christendemocraten/humanisten goed voor 40 zetels, de liberalen voor 41 zetels. Toch maakte Reynders snel duidelijk dat hij Leterme zou laten voorgaan. Al was dat alleen in het oranje-blauwe scenario. Een andere meerderheid betekende ook een andere premier.

De voorbije 176 dagen is de situatie grondig gewijzigd en zijn de kansen van Leterme om zijn intrek te nemen in de Wetstraat 16 langzaam maar zeker geslonken. In Vlaanderen is zijn imago van 'goed bestuur' zwaar gehavend en in Franstalig België wordt hij uitgespuwd.

Leterme wil geen kwaad woord kwijt over Reynders. De liberaal heeft volgens de CD&V'er altijd constructief meegewerkt. Over CDH-voorzitster Joëlle Milquet is Leterme heel wat kritischer. Van een christendemocratische/humanistische familie is geen sprake meer. Reynders benadrukte gisteren nog maar eens hoe hecht de tandem Open VLD-MR wel is.

De MR-voorzitter heeft het voorbije half jaar een nagenoeg foutloos parcours gereden. Door zijn nek uit te steken en zaterdag - net als de Vlaamse liberalen - 'ja' te antwoorden op de drie vragen van Leterme, bewees hij nog maar eens zijn koelbloedigheid en gezond verstand. Hij zorgde ervoor dat er geen clash tussen Vlamingen en Franstaligen ontstond en hield het beeld van een eendrachtige liberale familie in stand. Een Vlaamse christendemocraat omschreef de zet zelfs als 'briljant'. Dat hij daar op korte termijn enkele van zijn pluimen mee verloor, en de rol van 'beste Franstalige' aan CDH-voorzitster Joële Milquet moest laten, nam hij er ongetwijfeld met plezier bij.

De voorbije dagen is duidelijk geworden dat oranje-blauw in de afdeling palliatieve zorg van de Wetstraat is beland. Tegelijk is ook duidelijk dat de aanwezigheid van de liberalen in de volgende federale regering een van de weinige zekerheden is. En of er nu een tripartite, een paars-groene of een assymetrische coalitie wordt gevormd, Didier Reynders staat in poleposition om eerste minister te worden. Dat hij daarbij gegangmaakt wordt door premier Guy Verhofstadt, doet hem alleen maar plezier. Op elke persconferentie blijft hij benadrukken hoe goed ze de voorbije acht jaar hebben samengewerkt.

Ruim twintig jaar geleden verklaarde hij in een van zijn eerste interviews: 'Ik weet niet of de uitdrukking the sky is the limit voor mij opgaat, misschien kan ik wel hoger gaan dan de hemel.' De hemel is voorlopig nog een brug te ver, maar voor de Wetstraat 16 ziet het er heel goed uit.

Bron: De Standaard.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 11:03 schreef tupolev141 het volgende:
Ik weet wel dat de drang om in de 16 te koen enorm is als je zo'n grote overwinning boekt, maar dit had wel een mogelijke piste kunnen zijn voor de CD&V in oranje-blauw. Profileer Leterme als de grote staatsman die zijn eigen post opgeeft voor het grotere project. Bovendien zet je daarmee de PS in Wallonie nog eens een hak door de Walen via een liberaal nog eens een eerste minister te geven.

Het had van Leterme een sterk figuur gemaakt die Reynders vanuit de tweede linie heel kort had kunnen houden.

quote:

Joëlle Milquet liet weten dat "ze samen de verschillende mogelijkheden wil overlopen om uit de crisis te raken en dat ze op een positieve manier aan oplossingen wil meewerken, zoals de partij dat al maanden doet".


bron

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 13:26 schreef Heero87 het volgende:
Informateur (door sommigen depaneur genoemd) Verhofstadt is gisterenavond al aan zijn consultaties begonnen. Zo had hij telefonisch contact met ex-formateur Leterme.

Vandaag consulteert hij achtereenvolgens de voorzitters van Kamer en Senaat, en de partijvoorzitters van het kartel CD&V-N-VA, MR, PS, Open VLD en SP.A.

Morgen komen dan de kleinere partijen, Groen!, Ecolo, cdH en Lijst Dedecker aan bod.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 18:49 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat wordt nog eens een leuke ontmoeting

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 20:57 schreef Oma het volgende:
Eigenlijk hoopte ik dat het tijdperk Verhofstadt zo onderhand ten einde was gekomen. Onder zijn bewind zijn de betrekkingen met Nederland slechter geworden dan ze sinds lang geweest zijn. Op een recente EU-top zat hij Nederland gewoon publiekelijk uit te kafferen, tot verbazing van velen. Nou is Balkenende een mietje, maar ik had die spleet tussen z'n tanden nog wat groter gemaakt als ie mij dat had geflikt. Die Belgische politici zouden op z'n minst hun ollanderhaat binnensmonds moeten houden.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 20:57 schreef Oma het volgende:
Eigenlijk hoopte ik dat het tijdperk Verhofstadt zo onderhand ten einde was gekomen. Onder zijn bewind zijn de betrekkingen met Nederland slechter geworden dan ze sinds lang geweest zijn. Op een recente EU-top zat hij Nederland gewoon publiekelijk uit te kafferen, tot verbazing van velen. Nou is Balkenende een mietje, maar ik had die spleet tussen z'n tanden nog wat groter gemaakt als ie mij dat had geflikt. Die Belgische politici zouden op z'n minst hun ollanderhaat binnensmonds moeten houden.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:07 schreef Heero87 het volgende:

[..]

"Publiekelijk uitkafferen"? Waar dan? Er is -intern- bits gediscussieerd ja, niet publiek uitgekafferd. Daarvoor moest je bij de Polen zijn.

Trouwens wat heeft dat nu weer met "ollanderhaat" te maken? Die discussie was er gewoon omdat Nederland en België twee fundementeel verschillende visies op de EU hebben. Met haat had dat niets te maken, of het nu om Spanje, Estland dan wel Nederland gaat, doet er niet toe.

En Verhofstadt is op nationaal vlak ook gewoon ten einde. Hij maakt nu een kort wederoptreden als informateur, maar hij stapt zeker niet meer in een regering. Verhofstadt gaat in 2009 gewoon voor Europa.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Verhofstadt als president van de EU? Ik dacht het niet!

quote:

Maar ik voorspel je dat de mening over de EU ook in België nog wel bij gaat draaien. In België is er amper discussie over de EU. Het is een kwestie van tijd dat die er komt.
'Wie zwijgt stemt toe', luidt het spreekwoord en dat is precies wat in veel Eurofiele landen aan de hand is: er is amper informatie, debat en discussie over de EU.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:17 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Ik weet niet in welke functie hé, maar hij gaat ongetwijfeld voor Europa, een beetje zoals Dehaene in 1999.
[..]

Ik zou niet weten waarom er hier plots discussie over zou komen? België is traditioneel een heel eurofiel land, ik zie niet in waarom dat plots zou veranderen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 21:07 schreef Heero87 het volgende:

[..]

"Publiekelijk uitkafferen"? Waar dan? Er is -intern- bits gediscussieerd ja, niet publiek uitgekafferd. Daarvoor moest je bij de Polen zijn.

quote:

Trouwens wat heeft dat nu weer met "ollanderhaat" te maken? Die discussie was er gewoon omdat Nederland en België twee fundementeel verschillende visies op de EU hebben. Met haat had dat niets te maken, of het nu om Spanje, Estland dan wel Nederland gaat, doet er niet toe.

quote:

En Verhofstadt is op nationaal vlak ook gewoon ten einde. Hij maakt nu een kort wederoptreden als informateur, maar hij stapt zeker niet meer in een regering. Verhofstadt gaat in 2009 gewoon voor Europa.

quote:

Er zijn wel meer landen waar de Belgische visie mee verschild. Verhofstadt gezicht betrekt al als ie alleen nog maar een Ollander ziet.

quote:

Nederland was dat ook, Groot-Brittanië voor 1977 ook en zo zijn er wel meer landen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 22:13 schreef Heero87 het volgende:

[..]

En toch zie ik het met België niet zo sterk evolueren. Bovenal hebben we Brussel, dat dat de Europese hoofstad is, zorgt wellicht bij veel mensen al voor Europese sympathie. En bovendien hebben we niet zo'n sterk nationaliteitsgevoel als pakweg het VK, Frankrijk of zelfs Nederland. En we hebben zelf natuurlijk al een sterk gefederaliseerde staat, wat voor ons ook bevoegdheidsoverdachten een stuk aanvaardbaarder maakt.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 22:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tsja, met alle respect maar meestal hoor ik echt grote kulargumenten. Zo wordt er een vergelijking getrokken tussen de solidariteitsgelden naar Wallonië en de contributie aan de EU. Dat raakt kant nog wal, je kunt niet blijven volhouden dat het spekken van de Italiaanse defensieindustrie met jouw centen solidariteit is. De sociale en structuurfondsen zijn maar 30% van de EU begroting. Niets solidariteit dus maar gewoon geld afpakken en herverdelen naar rijke landen.
Kwestie van tijd voordat daar doorheen wordt geprikt, alhoewel ik grif toe geef dat op sommige punten men in de UK weer iets te eurosceptisch is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 22:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tsja, met alle respect maar meestal hoor ik echt grote kulargumenten. Zo wordt er een vergelijking getrokken tussen de solidariteitsgelden naar Wallonië en de contributie aan de EU. Dat raakt kant nog wal, je kunt niet blijven volhouden dat het spekken van de Italiaanse defensieindustrie met jouw centen solidariteit is. De sociale en structuurfondsen zijn maar 30% van de EU begroting. Niets solidariteit dus maar gewoon geld afpakken en herverdelen naar rijke landen.
Kwestie van tijd voordat daar doorheen wordt geprikt, alhoewel ik grif toe geef dat op sommige punten men in de UK weer iets te eurosceptisch is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2007 23:03 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik had toch niets gezegd over de vergelijking tussen solidariteit versus Wallonië en EU?

En inderdaad, het zijn zeker niet de sterkste argumenten, maar ze verklaren volgens mij wel het pro-Europagevoel in België en waarom het wellicht niet snel zal veranderen. .

quote:

Haarlem: een Hollandse stad met een Vlaams gezicht

Hoe Zuid-Nederlanders de Hollandse geschiedenis hebben gevormd

- Drs. Ruud Bruyns



Nederzetting aan het Spaarne

Haarlem heeft een zeer oude geschiedenis die zeker meer dan 1000 jaar teruggaat. De stad is gesticht op het grensgebied van de duinen en het veengebied aan de Bakernes. De Bakernes is een versmalling van het Spaarne dat van zuid naar noord stroomt en zo is het een geschikte plek voor een handelsnederzetting. Bovendien was Haarlem ook goed bereikbaar vanuit het oosten, omdat het water vanuit de Zuiderzee toen nog ver landinwaarts reikte.

De graven van Holland zagen al vroeg de mogelijkheden en de strategische positie van de nederzetting aan het Spaarne. Haarlem kreeg dan ook haar deel, toen begin 13de eeuw de stadsrechten werden toegekend aan vele Hollandse steden. De stad legde zich in de loop van de tijd steeds meer toe op de handel en de nijverheid. Het zuivere duinwater en het grote veengebied rondom de stad leverden de ideale grondstoffen voor bierproductie.

In de Middeleeuwen was de bierproductie wijdverbreid in de Noord-Duitse laagvlakte. Vooral het kwalitatief goede zogeheten Jopenbier uit Dantzig was destijds populair. Haarlem imiteerde dit bier om te kunnen concurreren met andere bierbrouwers en groeide zodoende uit tot een centrum van bierexport in het westen van Denemarken. Tegenwoordig brouwt men in Haarlem nog dit Jopenbier, gebaseerd op een oud recept en met kruiden in plaats van hop.

Wapenfeiten en het stadswapen



Met de groei van de stad groeide ook de burgertrots. De Haarlemmers bleven echter de onderdanen van de graaf van Holland en moesten dientengevolge ook dienstplicht vervullen. In 1248 gingen zij met graaf Willem II mee naar Egypte met de zesde kruistocht onder leiding van de Franse koning Lodewijk IX. Deze kruistocht eindigde in een nederlaag van de kruisvaarders, en de Franse koning werd gevangen genomen. Toch was deze veldtocht belangrijk voor Haarlem.

De Haarlemmers gingen er namelijk prat op dat zij de ketting over de Nijl bij het Egyptische fort Damiate doorbraken en zodoende voorgingen in de verovering van dit strategisch gelegen fort. Als beloning voor hun dapperheid schonk de patriarch van Jeruzalem aan het stadswapen van Haarlem de zes sterren, en de Duitse Keizer het zwaard. Het stadswapen bestond tot dan toe uit een groene boom op een wit veld. De Haarlemmer is dan ook erg trots op zijn wapen.

Boekdrukkunst

In de 15de eeuw groeide Haarlem uit tot een van de meest vooraanstaande steden van Holland. Dit bracht ook andere activiteiten tot leven in de stad, waardoor ze langzaam maar zeker ook een bron van kunst en wetenschap werd. Aan het begin van de 15de eeuw werd de belangrijkste uitvinding gedaan: de boekdrukkunst. Zo wedijverde Laurens Jansz Coster (1405-1484) uit Haarlem met Johann Gutenberg uit Mainz om de uitvinding van de boekdrukkunst.

Of de boekdrukkunst omstreeks 1425 nu in Haarlem of in Mainz werd uitgevonden; het staat in ieder geval vast dat het Haarlems Dagblad sinds 1656 onafgebroken wordt uitgegeven. Dat is echter meer dan twee eeuwen later. Voordien beleefde Haarlem roerige tijden als gevolg van ontwikkelingen, die indirect voortkwamen uit de boekdrukkunst, namelijk de reformatie.



Het beleg van Haarlem



De strategische positie van Haarlem werd haar ten tijde van de Opstand (we schrijven de 16de eeuw, tijdens de Spaanse bezetting - MRB) noodlottig. In 1573 werd de stad belegerd om het verzet in Holland te breken. Het heldhaftige verzet van de Haarlemmers werd legendarisch, door onder andere Kenau Simonsdochter Hasselaer, die een afdeling vrouwen aanvoerde. Daar stamt de uitdrukking ‘een kenau’ vandaan, wat oorspronkelijk dus zoiets betekent als: kranige of manhaftige vrouw.

De stad viel na een beleg van zeven maanden in handen van de beruchte Hertog van Alva, die reeds eerder bloedbaden had aangericht in de steden Mechelen en Zutphen. Nu was het de beurt aan Haarlem en vele burgers lieten het leven. Haarlem werd niet alleen getroffen door de vernielingen van de oorlog, maar ook werd de stad in 1576 getroffen door een enorme brand, die zeker een kwart van de stad in de as legde.



Uit de as herrezen

Omstreeks 1580 zag de toekomst voor Haarlem er dus niet bepaald rooskleurig uit. De stad lag grotendeels in as en puin en de bevolkingsaantallen waren door de rampspoed ernstig uitgedund. Toen de Spaanse legers in de Zuidelijke Nederlanden stad na stad terugwonnen gloorde er - paradoxaal genoeg - hoop voor Haarlem, dat na 1577 weer in het kamp van de Prins (Willem de Zwijger - MRB) was. Vele vaklieden uit het gewest Vlaanderen, dat op zijn beurt nu door de oorlog werd geteisterd, vonden hun weg naar het Noorden.

Haarlem had vooral een grote aantrekkingskracht op Zuid-Nederlandse bouwlieden en kunstenaars. Zo vonden de bekwame bouwmeester Lieven de Key en kunstenaars als Frans Hals hun weg naar Haarlem. De stad kreeg hierdoor een grote impuls op het gebied van architectuur en schilderkunst. Niet alleen hebben zij tot op heden hun sporen nagelaten in het straatbeeld, maar evenzeer in de musea.



Zuid-Nederlandse architectuur





Lieven de Key stamde uit een familie van metselaars en werd omstreeks 1560 in Gent geboren. Toen hij zo’n twintig jaar oud was, was hij reeds aardig bedreven in het vak en werd hij zowaar in de stadsbronnen genoemd als aannemer voor het werken aan de versterking van de stad. Toen Gent echter in 1584 in handen viel van de Spanjaarden moest de Calvinistische familie De Key de stad in allerijl verlaten.

Eerst vlucht de familie De Key naar het voor protestanten veilige Londen, alwaar Lieven trouwt met Katelijne van Caluwe. Pas in 1590 besloten zij terug te keren naar de Nederlanden en kozen als woonplaats Haarlem uit, zoals zovele uitgeweken Zuid-Nederlanders. Inmiddels had Lieven de Key zich gespecialiseerd in metselwerk met toegevoegde natuursteen, een vaardigheid die hij ongetwijfeld in Londen heeft verbreed met Engelse bouwstijlen, zoals de Tudorboog.

In het zwaar getroffen Haarlem konden ze een getalenteerde aannemer als De Key wel gebruiken. De verwoesting schiep niet alleen ruimte voor nieuwe gebouwen, maar ook voor nieuwe plannen. Haarlem was weliswaar gehavend, maar de stad zou zich snel herstellen. In het tijdsbestek tussen 1575 en 1625 verdubbelde de stadsbevolking. Tevens steeg de welvaart door het herstel van de handel.

Lieven de Key kreeg vele opdrachten, niet alleen voor herbouw, maar ook voor ambitieuze nieuwbouwprojecten. Zijn ster rees snel en hij werd in 1593 benoemd tot stadsbouwmeester. Zo ontwierp en bouwde hij de Vleeshal die tot op heden het Haarlemse centrum domineert met haar grootte en vele ornamenten. Hij verbouwde niet alleen het gehele Haarlemse stadhuis, maar was ook betrokken bij de nieuwbouw van de gevel van het Leidse stadhuis. Hij drukte zijn stempel op de stad.



Hollandse meesters, Vlaamse kunst



De Zuid-Nederlandse nieuwkomers brachten niet alleen hun architectuur mee, maar ook hun schilderkunst. In Haarlem streken er zelfs buitengewoon vele en getalenteerde kunstenaars neer, die later bekend werden als de ‘Hollandse meesters van de Gouden Eeuw’. De bekendste is toch wel Frans Hals (ca. 1583-1666), naar wie ook een schilderijenmuseum in Haarlem is vernoemd, dat gevestigd is in de gebouwen waar hij zijn atelier had.

Frans Hals was een leerling van een andere Zuid-Nederlandse schildertheoreticus Karel van Mander. Hij is vooral bekend van zijn kinderportretjes, maar zijn bekendste werk is het portret van René Descartes, dat tegenwoordig in het Louvre hangt. Een andere bekende Haarlemse meester is Pieter Claesz (ca. 1596-1660), die in Berchem nabij Antwerpen werd geboren. Hij legde zich vooral toe op stillevens.



De taalzuiveraar

Als we de luister van Haarlem ten tijde van het hoogtepunt van haar bloei willen omschrijven, dan mag de predikant Samuel Ampzing (1590-1632) zeker niet ontbreken. Ampzing was in zijn tijd niet alleen een verwoed schrijver van morele verhandelingen, maar hij mengde zich ook op landelijk niveau in discussies over de geloofsleer. Hij karakteriseerde zich als een echte scherpslijper.

Ampzing getuigde zich echter ook op andere gebieden, zoals de geschiedenis. Zo schrijf hij in 1628 een "Beschrijvinge ende lof der stad Haerlem" over de geschiedenis van het door hem zo beminde Haarlem. Hij hield echter niet alleen van schrijven, maar ook van taal zelf, met name het Nederlands ging hem na aan het hart. Hij pleitte voor zuiver Nederlands taalgebruik, wat hij neerlegde in zijn pamflet "Taelbericht der Nederlandsche spellinge" uit hetzelfde jaar als zijn "Beschrijvinge".

Conclusie

Haarlem is al eeuwenlang een trotse stad van Hollandse strijders. De taaiheid van de Haarlemmers is ook te herkennen aan de strijd die zij gevoerd hebben om hun stad er weer bovenop te krijgen na de verwoesting in de jaren zeventig van de 16de eeuw. Een impuls vanuit de Zuidelijke Nederlanden zorgde echter niet alleen voor een aanwas van de burgerij, maar ook voor een nieuwe impuls op het gebied van kunst en architectuur. De gebouwen en kunstwerken, die we tegenwoordig als ‘Hollands’ beschouwen, zijn in wezen Zuid-Nederlands. We kunnen dus rustig zeggen dat Haarlem in de Gouden Eeuw een Hollandse stad was met een Vlaams gezicht.

Drs. Ruud Bruyns is historicus en is verbonden aan diverse culturele organisaties.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 19:16 schreef Klopkoek het volgende:
Nog een interessant stukje:
[..]

http://www.roepstem.net/haarlem.html

quote:

percentage immigranten uit Zuid Nederland in 1585

Amsterdam 33,4 % van de bevolking
Dordtrecht 32,8
Gouda 37,6
Haarlem 51,0
Leiden 67,0
Middelburg 62,5
Rotterdam 40,1

quote:

Ik zal toch ook niet zelf van Zuid-Nederlandse voorouders afstammen?

quote:

Eigenlijk zijn natiestaten toch ook gewoon gefbraceerde eenheden, was ik 150 km oostelijker geboren en ik zat nu het Duitse volkslied te kallen.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 21:27 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik val misschien in herhaling, maar :
[..]

quote:

Andere zaken die uit het zuiden komen : de afsluitdijk (of toch het voorstel ), een deel van de taal, het Wilhelmus, ....

quote:

[..]

Je kan in elk geval de verspreiding van de achternamen bekijken:


http://www.familienaam.be/
http://www.familienaam.nl/

quote:

Bemerk dat namen als "Vlaanderen","Van Gent" en "Van Antwerpen" meer voorkomen bij jullie..
[..]

Natiestaten zijn veel minder kunstmatig dan staten zoals Belgïë.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 22:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja weet het maar nu kom ik er dus achter dat al voor de tachtigjarige oorlog veel gebouwen met Zuidelijke hulp zijn neergezet Alhoewel die site op zich weer een beetje té gekleurd is, ze doen net alsof Nederland zonder de zuidelijke invloeden nog steeds een holbewonersnatie zou zijn.

quote:

Afsluitdijk wordt op het conto van Lely geschreven

quote:

Haha, grappig. Komt precies overeen ook nog.

quote:

Tsja, dat er een zekere band moet bestaan met je land lijkt me helder maar je moet er niet blind op staren.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 22:46 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Tja, je ziet ook tot welke strekking die site behoort. Iedereen overdrijft al een keer.

Maar wat ik toch een belangrijk punt vind is het feit dat Vlaanderen wel degelijk Nederland heeft beïnvloed.
Sommigen in Vlaanderen doen alsof Nederlanders van een andere planeet komen en een bijna totaal andere taal spreken die nu aan de Vlamingen wordt opgedrongen. Nederlands is een taal voor en door Nederlandstaligen waarbij Vlaams, Brabants en Hollands geprimeerd hebben op gegeven momenten....

quote:

[..]

Het voorstel op het conto van de zoon van Simon Stevin!
[..]


[..]

Ik staar me er niet blind op, maar ik vind dat een land als België echt niet houdbaar is, waarin twee verschillende werelden bestaan.
Vanmorgen las ik bijvoorbeeld nog in de krant dat het hommeles was binnen de Liga voor de Mensenrechten tussen de Vlaamse en de Franstalige vleugel (de Vlaamse had zelf opgeroepen om een paar maatregelen die volgens hen te streng waren te schrappen)

quote:

Op woensdag 5 december 2007 23:03 schreef Klopkoek het volgende:

Ja precies. Alleen al uit tactisch oogpunt snap ik die Hollanderhaat van de Belgische politici elite al niet. Ik bedoel: als kleine landen zoals Denemarken, Nederland, oostenrijk, Tsjechië etc. terecht opmerken dat ze wel erg veel betalen aan de EU dan verbaast het me dat de Belgische elite al bij voorbaat de anti-Hollanderretoriek uit de kast haalt. Kennelijk zit dat heel diep.
In Nederland zou men dergelijke aversies opzij zetten (voor zover er al aversies bestaan tegen landen, het buitenlands beleid is hier meer van 'als er geld te halen valt ben je onze bondgenoot') om het eigen belang te dienen.

quote:

Mja, maar je zult altijd regionale verschillen houden, ook in Vlaanderen. En het is mijn stelligste overtuiging dat juist door die te grote nadruk op eenheid en verbondenheid paradoxaal genoeg soms culturele minderheden bedoeld of onbedoeld onderdrukt werden en dat weer op zijn beurt de staat verzwakte.
Als ik zo'n Dewinter hoor praten dan krijg ik ook het idee dat hij Vlaanderen strakjes als een soort centralistische eenheidsstaat ziet. Dat moet je voorkomen, een te grote nadruk op een modelburger, modelcultuur en modelstaat brengt een hoop ellende met zich mee.
Kortom, een beetje eenheidsdenken is goed maar teveel nadruk op eenheid verzwakt en verpest je doel.

quote:

Ja precies. Alleen al uit tactisch oogpunt snap ik die Hollanderhaat van de Belgische politici elite al niet. Ik bedoel: als kleine landen zoals Denemarken, Nederland, oostenrijk, Tsjechië etc. terecht opmerken dat ze wel erg veel betalen aan de EU dan verbaast het me dat de Belgische elite al bij voorbaat de anti-Hollanderretoriek uit de kast haalt. Kennelijk zit dat heel diep.

quote:

EU-filie, ollanderhaat en belgitude gaan allen hand in hand. Een middel om je land bijeen te houden is door van heel Europa een ganz gross Belgien te maken. Een ander middel is een gemeenschappelijke vijand gaan zoeken.

quote:

Vergeet niet dat anderzijds N-VA en VB de afscheuring van Nederland als een fout zien. VB heeft al opgeroepen om een onafhankelijk Vlaanderen met Nederland verder te laten samenwerken.

quote:

Als extraatje (naar aanleiding van post in" klaagbaak"):hoe Franstalige en Vlaamse verschillen als een "Belg" wereldkampioen wordt..
Voor diegenen die het niet snappen...

quote:

Op donderdag 6 december 2007 00:16 schreef Heero87 het volgende:
Ik vind het trouwens steeds opmerkelijk dat mensen enerzijds voor onafhankelijkheid van Vlaanderen gaan vanwege de fundamenteel verschilende visies op bepaalde materies tussen de twee landsgedeeltes, maar anderzijds wél de afscheiding van Nederland als een grote vergissing beschouwen terwijl de visies in de twee landgedeeltes (Noordelijke en Zuidelijke Nederland) toen wellicht nog meer uit elkaar lagen dan nu.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 08:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niet helemaal correct: toentertijd bestond er überhaupt weinig landsbesef. Brabant werd als 1 geheel gezien en zelfs toen kenden de meeste mensen niet alle uithoeken van hun provincie. Limburg was toen ook 1 geheel.

quote:

Sowieso zeggen sommigen dat het in feite de Franstalige elite was geweest die de afscheiding hebben doorgezet.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 09:02 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals al gezegd dat Willem I een hoop voor de Nederlandstaligen, in elk landsdeel maar ook zeker in wat men nu Vlaanderen noemt. Hij heeft zelfs dus de Generale Maatschappij opgericht om Vlaanderen weer rijjk (afsluiting Schelde was net opgeheven) gebiedsddeel te maken. Daarna hebben de Fransen dat ingepikt en er de naam Societe Generale aangegeven, als je cynisch denkt wilden ze daarmee elke herinnering aan Vlaamse/Nederlandse emancipatie mee de kop in drukken.

quote:

Ik denk juist dat Vlaanderen en Nederland steeds meer uit elkaar groeien. Kijk bijv. maar naar de taal, dat gaat steeds meer van elkaar verschillen (vooral qua uitspraak).

quote:

Eerst Verhofstadt III, dan de tripartite

BRUSSEL - Als de SP.A meewil, komt er weldra een paarse regering onder leiding van Guy Verhofstadt (Open VLD). Die noodregering wordt uitgebreid naar een klassieke tripartite. Tegen Pasen kan zo'n kabinet met een programma rond staatshervorming aan de slag. De Conventie is van de baan.

Oranje-blauw is morsdood. Leve de klassieke tripartite. Maar eerst komt de regering-Verhofstadt III. Dat paarse noodkabinet moet in afwachting van een tripartite het gezicht van België redden. Verschillende bronnen bevestigden gisteren aan De Standaard dat informateur Guy Verhofstadt met dat scenario de crisis wil ontmijnen.

Verhofstadt zag een dubbele missie: de uitbreiding van de notie lopende zaken en het starten van de Conventie. De twee opdrachten maken echter een noodregering noodzakelijk. 'Lopende zaken plus' kan institutioneel niet zonder nieuwe regeerverklaring en een vertrouwensstemming in het parlement. Meteen is Verhofstadt III geboren.

Volgens dat denkspoor moeten de paarse ministers nog even aanblijven. Zo'n kabinet heeft geen meerderheid in het parlement (75 op 150) en geen meerderheid aan Vlaamse kant (32 op 88). Maar Verhofstadt rekent op een aantal onthoudingen bij de christendemocraten. In een volgende fase wordt de regering uitgebreid met die christendemocraten. Dat garandeert een tweederde meerderheid en dus een staatshervorming. Het maakt de Conventie overbodig. Dan treedt ook een nieuwe eerste minister aan.

Het paarse noodkabinet is noodzakelijk om diverse maatregelen te nemen en om het imago van België in het buitenland op te krikken. De onderhandelingen voor een tripartite - inclusief de uiterst moeilijke negotiatie van een staatshervorming - zullen immers verschillende maanden duren. Zo'n regering staat op zijn vroegst tegen Pasen in de steigers.

Politiek gezien moet Verhofstadt evenwel nog enkele klippen omzeilen. Vooral de positie van de SP.A wordt cruciaal. De Vlaamse socialisten hebben zich ingesteld op een oppositiekuur. Voorzitster Caroline Gennez wil niet weten van een nieuwe regeringsdeelname. Maar haar partij is zwaar verdeeld. Zeker gewezen voorzitter Johan Vande Lanotte staat klaar om opnieuw verantwoordelijkheid op te nemen.

Ook bij CD&V en bij Open VLD ligt de nieuwe optie moeilijk. De twee partijen verkiezen nog altijd een oranje-blauwe regering. Maar CD&V beseft dat oranje-blauw er niet komt. Onder meer de gebroeders Van Rompuy en de Vlaamse minister-president Kris Peeters zien openlijk heil in een tripartite.

Na zijn verkiezingsnederlaag leek het dat Verhofstadt de Wetstraat 16 met een beschaamd gezicht moest overlaten aan Yves Leterme. Als hij slaagt in zijn opzet, wacht hem een triomfantelijke machtsoverdracht.

Bron: De Standaard.

quote:

Alle scenario's open voor Verhofstadt

BRUSSEL - In een reactie op de krantenberichten over de regeringsvorming laat een woordvoerder van premier Guy Verhofstadt donderdag aan de VRT-redactie weten dat alle mogelijke scenario’s open staan voor de vorming van een nieuwe regering.

Alle mogelijke formules worden onderzocht, maar de huidige speculaties zijn voorbarig, zo luidt het.

Bron: De Standaard.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 10:04 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer over landsbesef, wel over het cruciale verschil in visie op de toekomst van het land en op bepaalde materies.
Dat er geen landsbesef was, zou ik zelfs niet durven zeggen. Als je ziet hoe Willem in zijn ambtenarij stelselmatig Noord-Nederlanders aanstelde, moet er wel degelijk een soort van besef zijn geweest...

quote:

E was trouwens echt wel een duidelijk onderscheid tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden. Alleen in het parlement al.

quote:

En uiteraard was Limburg één. Limburg behoorde oorspronkelijk ook hélemaal aan België toe. Pas in 1839 heeft België een deel van Limburg afgegeven om de onafhankelijkheid door Willem te laten erkennen, tot grote woede van de Limburgers toen.
[..]

"Sommigen", met alle respect, maar je weet ook in wélke hoek je die sommigen moet zoeken. Dat sprookje wordt maar al te graag in stand gehouden, maar is echt wel nonsens. Kijk alleen al naar de woede van Nederlands Limburg in 1839.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En terecht. Noord-Nederlanders (zeker de elite) konden toentertijd Nederlands én Frans.

quote:

[..]

Op aandringen van de Franse adel ja. Het was voornamelijk Franse adel wat in het parlement vertegenwoordigd was.