Fooi geven is flauwekul. Ik heb een overeenkomst met het bedrijf niet met de werknemer. Als de werknemer zijn werk slecht doet is het bedrijf dan ook het eerste aanspreekpunt, want zij komen hun dienstverlening niet na. In een restaurant ben ik een klant van het bedrijf, niet een gast van de werknemer. Als het bedrijf in zijn rol als werkgever van de werknemer verwacht dat hij de klant wel als zijn gast beschouwd is dat prima, maar elke vorm van dankbaarheid daarover is de klant eventueel aan het bedrijf verschuldigd, niet aan de medewerker. Dan eigenlijk nog steeds niet, want het bedrijf komt enkel de gesloten overeenkomst na.quote:Op zondag 11 november 2007 19:04 schreef Laartje het volgende:
Wat vinden jullie nou eigenlijk van fooi geven? Is het nog echt nodig? Of heb je nog het idee dat je er betere service door krijgt? Ik persoonlijk vind het meeste horeca personeel namelijk behoorlijk onpersoonlijk de laatse tijd, om van kennis van de kaart maar niet te spreken.
Is er in jou analytische procesmatige wereld nog ruimte voor een woord als "vriendelijkheid" of "iets extra's voor de klant"? Soms merk je dat een serveerster net even harder voor je loopt dan "nodig" zou zijn, dan geef ik graag wat fooi.quote:Op zondag 11 november 2007 19:39 schreef 700MB het volgende:
[..]
Fooi geven is flauwekul. Ik heb een overeenkomst met het bedrijf niet met de werknemer. Als de werknemer zijn werk slecht doet is het bedrijf dan ook het eerste aanspreekpunt, want zij komen hun dienstverlening niet na. In een restaurant ben ik een klant van het bedrijf, niet een gast van de werknemer. Als het bedrijf in zijn rol als werkgever van de werknemer verwacht dat hij de klant wel als zijn gast beschouwd is dat prima, maar elke vorm van dankbaarheid daarover is de klant eventueel aan het bedrijf verschuldigd, niet aan de medewerker. Dan eigenlijk nog steeds niet, want het bedrijf komt enkel de gesloten overeenkomst na.
Zeker wel. Als zij lief lacht, dan wil ik best lief teruglachen. En als zij een haar werk goed doet, en haar werkgever vraagt dat, dan wil ik dat ook best melden zodat hij haar extra kan belonen. Het is namelijk zijn taak.quote:Op zondag 11 november 2007 19:43 schreef TNA het volgende:
Is er in jou analytische procesmatige wereld nog ruimte voor een woord als "vriendelijkheid" of "iets extra's voor de klant"?
Waarom zou je het niet combineren? Als je haar een fooi geef laat je jou persoonlijke waardering blijken en kan je ook tegen de werkgever zeggen dat ze haar werk goed doet. Ze schiet er weinig mee op als je alleen naar haar werkgever gaat en die er vervolgens niets mee doet.quote:Op zondag 11 november 2007 19:50 schreef 700MB het volgende:
[..]
Zeker wel. Als zij lief lacht, dan wil ik best lief teruglachen. En als zij een haar werk goed doet, en haar werkgever vraagt dat, dan wil ik dat ook best melden zodat hij haar extra kan belonen. Het is namelijk zijn taak.
Omdat het dankzij haar werkgever is dat we uberhaubt met elkaar in contact gekomen zijn.quote:Op zondag 11 november 2007 19:52 schreef TNA het volgende:
Waarom zou je het niet combineren?
Dat moet ze dan met hem uitvechten.quote:Op zondag 11 november 2007 19:52 schreef TNA het volgende:
Ze schiet er weinig mee op als je alleen naar haar werkgever gaat en die er vervolgens niets mee doet.
Ik vind het echt verbazingwekkend hoe kil je erover praat. Maar goed, ieder het zijnequote:Op zondag 11 november 2007 20:01 schreef 700MB het volgende:
[..]
Omdat het dankzij haar werkgever is dat we uberhaubt met elkaar in contact gekomen zijn.
[..]
Dat moet ze dan met hem uitvechten.
Wat is dan de andere optie volgens jou? Er maar gewoon aan meedoen omdat iedereen het nu eenmaal doet? Tradities zijn onzin, overbodig en ongewenst als ze niet leuk en/of zinvol zijn. Leuk is het zeker niet, en zinvol al helemaal niet. Op korte termijn lijkt het voor de serveerster misschien zinvol, maar op de lange termijn zorgt het geven van fooi er alleen maar voor een rechtvaardiging dat haar lonen lager blijven. En het is ook nog een onlogische gewoonte, gelet op de selectiefheid waarbij sommige beroepen het wel en niet krijgen.quote:Op zondag 11 november 2007 20:04 schreef TNA het volgende:
Ik vind het echt verbazingwekkend hoe kil je erover praat. Maar goed, ieder het zijne
Ik doe het niet uit traditie, ik doe het als blijk van waardering voor goede service. Ook al krijgt ze al een vast loon.quote:Op zondag 11 november 2007 20:10 schreef 700MB het volgende:
[..]
Wat is dan de andere optie volgens jou? Er maar gewoon aan meedoen omdat iedereen het nu eenmaal doet? Tradities zijn onzin, overbodig en ongewenst als ze niet leuk en/of zinvol zijn. Leuk is het zeker niet, en zinvol al helemaal niet. Op korte termijn lijkt het voor de serveerster misschien zinvol, maar op de lange termijn zorgt het geven van fooi er alleen maar voor een rechtvaardiging dat haar lonen lager blijven. En het is ook nog een onlogische gewoonte, gelet op de selectiefheid waarbij sommige beroepen het wel en niet krijgen.
Waarom de serveerster wel, en mogelijk de krantenjongen ook, maar bij functies als buschauffeur niet? Met de buschauffeur heb je toch ook direct contact, en misschien wil hij ook wel een extra halte inlassen of een overstap regelen als je het hem vraagt. Dat is relatief gezien nog veel meer extra service (vooral het inlassen van de extra halte) vergeleken met wat die serveerster zou kunnen doen, toch krijgt de chauffeur geen fooi.quote:Op zondag 11 november 2007 20:22 schreef TNA het volgende:
Ik doe het niet uit traditie, ik doe het als blijk van waardering voor goede service. Ook al krijgt ze al een vast loon.
Een buschauffeur heeft voor mij nog nooit iets persoonlijks extra's gedaan, en als hij het wel zou doen zou ik 'm daar best een fooi voor willen geven. Maar dat de sociale conventies dat min of meer onmogelijk maken kan ik ook niet helpen.quote:Op zondag 11 november 2007 20:32 schreef 700MB het volgende:
[..]
Waarom de serveerster wel, en mogelijk de krantenjongen ook, maar bij functies als buschauffeur niet? Met de buschauffeur heb je toch ook direct contact, en misschien wil hij ook wel een extra halte inlassen of een overstap regelen als je het hem vraagt. Dat is relatief gezien nog veel meer extra service (vooral het inlassen van de extra halte) vergeleken met wat die serveerster zou kunnen doen, toch krijgt de chauffeur geen fooi.
Het verschil tussen direct contact met een medewerker (zoals serveerster) en een wat indirectere medewerker (zoals de dame die de telefonische reserveringen aanneemt en je ondanks de drukte de beste tafel geeft) kan ik nog begrijpen, maar zowel de serveerster als de buschauffeur hebben direct contact met de uiteindelijk klant.
Dat moet je dan doorbreken. Anders is het alleen maar hypocriet. Je hebt geen enkele verplichting om je aan een sociale conventie te houden, je bent toch zelf wel in staat tot zelfstandig nadenken?quote:Op zondag 11 november 2007 20:40 schreef TNA het volgende:
Maar dat de sociale conventies dat min of meer onmogelijk maken kan ik ook niet helpen.
Ik kan me niet voorstellen dat de chauffeur het zou waarderen. "Eh, thanks voor de extra stop. Nou, hier heb je een euro."quote:Op zondag 11 november 2007 21:04 schreef 700MB het volgende:
[..]
Dat moet je dan doorbreken. Anders is het alleen maar hypocriet. Je hebt geen enkele verplichting om je aan een sociale conventie te houden, je bent toch zelf wel in staat tot zelfstandig nadenken?
En waarom de serveerster dan wel?quote:Op zondag 11 november 2007 21:06 schreef TNA het volgende:
Ik kan me niet voorstellen dat de chauffeur het zou waarderen.
Tsja, conventies dus. Ik kan me daar makkelijk los van maken door de chauffeur een euro te geven, maar dat hij het vermoedelijk niet waardeert omdat het tegen de normen ingaat kan ik niet helpen,quote:
Daarom moet je ze ook doorbreken. Als je ze niet doorbreekt veranderd er helemaal niets.quote:Op zondag 11 november 2007 21:18 schreef TNA het volgende:
Tsja, conventies dus. Ik kan me daar makkelijk los van maken door de chauffeur een euro te geven, maar dat hij het vermoedelijk niet waardeert omdat het tegen de normen ingaat kan ik niet helpen,
Helemaal correct. Als ik netjes behandeld ben zal ik sneller een fooi geven.quote:Op zondag 11 november 2007 19:06 schreef TNA het volgende:
Sommige mensen verwachten dat je altijd fooi geeft, ik vind dat zelf eigenlijk onzin. Het gaat me niet om het geld maar des te meer om het gebaar - ik geef fooi als iemand me goed en vriendelijk heeft bediend en daar wat moeite voor heeft gedaan.
Als het een vanzelfsprekendheid is (die enkel afgestraft kan worden) is de hele functie (een beloning voor presteren boven verwachting) alweer verdwenen.quote:Op zondag 11 november 2007 22:13 schreef HSG-BOMBER het volgende:
In de kroeg waar ik kom, of als ik naar een restaurant ga, vind ik het normaal om een (kleine) fooi te geven. Daar tegenover moet wel staan dat ik netjes ben geholpen
Dat is het niet probleem van de bezoeker.quote:Op zondag 11 november 2007 23:46 schreef 4EverBlackEyed het volgende:
In amerika is het personeel toch deels afhankelijk van de fooi?
Hoe hard het werken is heb ik in mijn rol van bezoeker van de eetgelegenheid helemaal niets te maken. Dat is een kwestie tussen werkgever en werknemer. Die hebben samen een afspraak gemaakt over de inhoud van de werkzaamheden. Voor de bezoeker/klant is de medewerker enkel een stuk gereedschap dat de ondernemer gebruikt om zijn overeenkomst met mij na te komen. Of dat nu door die medewerker gebeurd of door een andere, of desnoods door de ondernemer zelf, daar heb ik geen enkele boodschap aan, als de afspraak maar wordt nagekomen. Wat ik in andere rollen, zoals bekende van de betreffende medewerker, ervan vind is op het moment dat ik als bezoeker in het restaurant bent totaal niet relevant.quote:Op maandag 12 november 2007 09:07 schreef Laartje het volgende:
En dan kan je zeggen dat horeca harder werken is... maar ik heb beide gedaan en het is verschillend, maar uiteindelijk toch beide zwaar op zijn eigen manier.
Dus als iemand in een kroeg zorgt voor een goede sfeer moet je de desbetreffende barman/vrouw daarvoor extra belonen? Is het niet de eigenaar die normaal zijn personeel daarvoor moet belonen, net zoals de manager op kantoor de werkenemers die extra hen best doen zal belonen door sneller te kunnen doorgroeien ofzo?quote:Op maandag 12 november 2007 10:27 schreef Cuegirllie het volgende:
In de kroeg waar ik altijd geef ik wel fooi, je weet dat ze het waarderen en ze verdienen het ookGeven een erg goede service, zijn altijd vriendelijk en zorgen voor een goede sfeer
Ja precies. Wat dan weer wel irritant is, bijvoorbeeld bij taxi's, als je 18,50 moet betalen en je geeft 20, dat zo'n gast je dan raar aan staat te gapen als je op wisselgeld wacht. Mensen die maar standaard een fooi verwachtenquote:Op maandag 12 november 2007 11:57 schreef mcDavid het volgende:
Als het 10 cent wisselgeld betreft doe ik over het algemeen niet zo moeilijk. Voor de rest geef ik alleen fooi als de bediening het verdient.
Maar vaak als je met een groepje bent, is het gewoon praktisch een beetje fooi te geven om een beetje een rond bedrag te maken, zodat niet iedereen erg moeilijk hoeft te doen om te betalen.
Mensen die standaard een fooi verwachten kunnen het wel meteen vergeten bij mij.quote:Op maandag 12 november 2007 12:07 schreef Dr_Flash het volgende:
[..]
Ja precies. Wat dan weer wel irritant is, bijvoorbeeld bij taxi's, als je 18,50 moet betalen en je geeft 20, dat zo'n gast je dan raar aan staat te gapen als je op wisselgeld wacht. Mensen die maar standaard een fooi verwachten
Ja of van die bodyguards die de halve uitgang versperren als je naar buiten wilt, en dan met zo'n handje staan. Ik zeg ze altijd vriendelijk goedenavond en daar mogen ze het mee doen.quote:Op maandag 12 november 2007 12:07 schreef Dr_Flash het volgende:
[..]
Ja precies. Wat dan weer wel irritant is, bijvoorbeeld bij taxi's, als je 18,50 moet betalen en je geeft 20, dat zo'n gast je dan raar aan staat te gapen als je op wisselgeld wacht. Mensen die maar standaard een fooi verwachten [afbeelding]
Idd. Betaal je fucing ¤2,20 voor een biertje, gewoon aan de bar, moet je nog fooi gaan geven ook zekerquote:Op maandag 12 november 2007 12:12 schreef TheThirdMark het volgende:
Lijkt veel, maar de prijzen zijn er daar ook naar. Dus allemaal relatief.
Zoals voor het "bestek" betalen in Italiëquote:Op maandag 12 november 2007 12:23 schreef frame-saw het volgende:
In Amerika staat toch ook op het bonnetje het fooi? Of heb ik dat verkeerd.
iig, in sommige landen is het zo dat de fooi bij de prijs is inbegrepen.
Zo'n tent zou ik dus niet meer heen gaan danquote:Op maandag 12 november 2007 12:19 schreef mcDavid het volgende:
Ja of van die bodyguards die de halve uitgang versperren als je naar buiten wilt, en dan met zo'n handje staan. Ik zeg ze altijd vriendelijk goedenavond en daar mogen ze het mee doen.
Dat is natuurlijk de wereld op zijn kopquote:Op maandag 12 november 2007 12:25 schreef steeg het volgende:
vergeet niet dat je niet moet fucken met mensen die je eten bereiden, ze onthouden je. Ik geef graag fooi om te voorkomen dat ik iemands snot als saus krijg.
Als dat de reden is ben je best een sukkel.quote:Op maandag 12 november 2007 12:25 schreef steeg het volgende:
vergeet niet dat je niet moet fucken met mensen die je eten bereiden, ze onthouden je. Ik geef graag fooi om te voorkomen dat ik iemands snot als saus krijg.
De kok ziet weinig van die fooi hoor! Die gaat naar de ober!quote:Op maandag 12 november 2007 12:25 schreef steeg het volgende:
vergeet niet dat je niet moet fucken met mensen die je eten bereiden, ze onthouden je. Ik geef graag fooi om te voorkomen dat ik iemands snot als saus krijg.
Opzich, als je erg tevreden bent met je kapsel, waarom niet?quote:Op maandag 12 november 2007 12:27 schreef kasper het volgende:
Sommige mensen schijnen zelfs bij de kapper een fooi te geven. [afbeelding]
Serious? Mag je het dan ook meenemen?quote:Op maandag 12 november 2007 12:23 schreef TNA het volgende:
[..]
Zoals voor het "bestek" betalen in Italië
Dat is nooit in me opgekomenquote:Op maandag 12 november 2007 12:31 schreef frame-saw het volgende:
[..]
Serious? Mag je het dan ook meenemen?
in eenn fatsoenlijke tent wordt die gewoon gesplit tussen AL het personeel.quote:Op maandag 12 november 2007 12:30 schreef mcDavid het volgende:
[..]
De kok ziet weinig van die fooi hoor! Die gaat naar de ober!
[..]
Na het zweefvliegen gaan we geregeld met een groepje mensen eten bij de chinees in de buurt. Koffie en thee staat (bij ons) nooit op de rekening, en ze blijven geregeld langer open omdat wij nog bezig zijn met eten. Die lui kunnen ook altijd een fatsoenlijke fooi van mij verwachten.quote:Op maandag 12 november 2007 12:34 schreef Yestuuur het volgende:
ik heb 1 keer flinke fooi gegeven. 2 engelsen hadden grote pints besteld maar geen geld bij. toen mocht ik dat heerlijke jupiler bier opdrinken. Anders zou ze het weggooien zei ze. Zoiets vind ik wel een flinke fooi waard. ( 4 euro ofzo) verder nooit fooi gegeven.
Eigenlijk niet, maar het is toch te belachelijk voor woorden dat er zo'n situatie is.quote:Op maandag 12 november 2007 08:47 schreef 700MB het volgende:
[..]
Dat is het niet probleem van de bezoeker.
Tis niet zo dat ik het overal doe.. zeker niet.. alleen daarquote:Op maandag 12 november 2007 11:16 schreef Laartje het volgende:
[..]
Dus als iemand in een kroeg zorgt voor een goede sfeer moet je de desbetreffende barman/vrouw daarvoor extra belonen? Is het niet de eigenaar die normaal zijn personeel daarvoor moet belonen, net zoals de manager op kantoor de werkenemers die extra hen best doen zal belonen door sneller te kunnen doorgroeien ofzo?
Als de sfeer klote is... dan ga je de volgende keer gewoon naar een ander cafe of restaurant, los van de tip gezien.
Minimaal 20%? Ik dacht 10%? Maarja ik weet het niet hoor, ben nooit in de VS geweest.quote:Op maandag 12 november 2007 12:12 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Mensen die standaard een fooi verwachten kunnen het wel meteen vergeten bij mij.
In Nederland zijn de lonen niet gebaseerd op fooien.
Wat iemand anders zei over de VS: in sommige staten daar dus wél weer.
Maar dat weet iedereen, en iedereen houdt zich er ook aan.
Minimaal 20% fooi om ervoor te zorgen dat het bedienend personeel aan een minimaal inkomen komt.
Lijkt veel, maar de prijzen zijn er daar ook naar. Dus allemaal relatief.
Door op een dergelijk moment toch een fooi te geven hou je de situatie juist in stand.quote:Op maandag 12 november 2007 12:55 schreef 4EverBlackEyed het volgende:
Eigenlijk niet, maar het is toch te belachelijk voor woorden dat er zo'n situatie is.
Ik zou me verplicht voelen om een fooi te geven, terwijl fooi toch eigenlijk iets vrijwilligs is.
Ja dat is zo.quote:Op dinsdag 13 november 2007 00:31 schreef 700MB het volgende:
[..]
Door op een dergelijk moment toch een fooi te geven hou je de situatie juist in stand.
In nederland zijn fooien bullshit. Alleen in een goed restaurant waar de bediening goed was, ok. Maar voor de restquote:Op zondag 11 november 2007 19:04 schreef Laartje het volgende:
Ik heb zelf in de horeca gewerkt... en was altijd erg blij met fooien toen in die periode. Toch is het apart dat het gebruikelijk is in bepaalde gelegenheden. De scheidslijn is soms erg dun.
Bijvoorbeeld is het in een snackbar waar je zittend wat kan eten minder gebruikelijk om fooi te geven dan in een restaurant. En aan de barman/vrouw geef je al helemaal snel wat extra.
Dit terwijl personen in een ander beroep net zo hard kunnen werken voor soms misschien zelfs minder geld.
Wat vinden jullie nou eigenlijk van fooi geven? Is het nog echt nodig? Of heb je nog het idee dat je er betere service door krijgt? Ik persoonlijk vind het meeste horeca personeel namelijk behoorlijk onpersoonlijk de laatse tijd, om van kennis van de kaart maar niet te spreken.
Precies.quote:Op zondag 11 november 2007 19:06 schreef TNA het volgende:
Sommige mensen verwachten dat je altijd fooi geeft, ik vind dat zelf eigenlijk onzin. Het gaat me niet om het geld maar des te meer om het gebaar - ik geef fooi als iemand me goed en vriendelijk heeft bediend en daar wat moeite voor heeft gedaan.
De fooi. En niet altijd. Toen ik in New York was 1x gezien, en daar was de bediening ook nog erg kut.quote:Op maandag 12 november 2007 12:23 schreef frame-saw het volgende:
In Amerika staat toch ook op het bonnetje het fooi? Of heb ik dat verkeerd.
iig, in sommige landen is het zo dat de fooi bij de prijs is inbegrepen.
Dat hebben de amerikanen anders een aardige tijd volgehoudenquote:Op maandag 12 november 2007 12:27 schreef Dr_Flash het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop
Ik financier ook graag de Taliban om te voorkomen dat ik platgeschoten wordZo lust ik er nog wel een paar ja
Dan moeten de werknemers maar ruzie gaan maken met de werkgevers.quote:Op dinsdag 13 november 2007 00:36 schreef 4EverBlackEyed het volgende:
Ik denk dat die werkgevers het wel makkelijk vinden.
Ook daar is het geven van fooien flauwekul.quote:Op dinsdag 13 november 2007 00:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
We zitten hier niet in de VS of een ander derdewereld land waar een bediende het moet doen met 1 dollar 10 per uur.
speakers...quote:Op maandag 12 november 2007 12:19 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Ja of van die bodyguards die de halve uitgang versperren als je naar buiten wilt, en dan met zo'n handje staan. Ik zeg ze altijd vriendelijk goedenavond en daar mogen ze het mee doen.
[..]
Hou wel rekening ermee dat dat dus niet overal is. Het restaurant waar ik werk zit in het segment, om het zo maar even te noemen, van 'een wat duurdere prijs voor de gewone burger'. Het is dus geen hele goedkope tent, maar ook weer niet zo duur en luxe dat er hele ladingen rijke lui komen enzo. Hierdoor krijg ik niet vaak veel fooi. Op een rekening van 150 euro meestal maar euro of 2/3 ofzo, het maakt iig niet meer dan 10% van mn gehele loon uit.quote:Op maandag 12 november 2007 20:05 schreef mcDavid het volgende:
Als je ziet hoe asociaal veel geld mijn broertje binnenhaalt met een avondje pizza's bezorgen, dan weet je dat die jochies echt niet zielig zijn als je een keer overslaat.
Dat is wel héél weinig bier voor dat geld.quote:Op vrijdag 16 november 2007 10:39 schreef Aventura het volgende:
Moest voor 6 biertjes a 2 cl. per stuk (niet eens een vaasje of fluitje dus) 13,20 betalen.
Probleem is vooral dat dat niet voor iedereen opgaat.quote:Op vrijdag 16 november 2007 10:30 schreef Vincenski het volgende:
Als ik geen fooi krijg, even goede vrienden.
Ja en dat vind ik dan weer redelijk lompquote:Op vrijdag 16 november 2007 13:29 schreef 700MB het volgende:
[..]
Probleem is vooral dat dat niet voor iedereen opgaat.
Dat heb ik ook wel is gehad jah, werden ongelooflijk slecht bediend in een restaurant. Kregen we de rekening heeft de ober nog het lef te zeggen hoeveel de fooi inhoudtquote:Op zaterdag 17 november 2007 16:40 schreef Nilith het volgende:
Ik vind fooi wel netjes, tenzij je niet goed bent bediend of als een ober er (in)direct naar vraagt.
Als dat invloed heeft op hoe de klanten worden behandeld is het tijd voor ontslag voor de medewerkers die zich van dergelijke praktijken bedienen.quote:Op zaterdag 17 november 2007 15:49 schreef Undergod het volgende:
En geloof me dat het hele bedrijf weet welke klanten fooi geven en welke niet.
Toch is het niet verplicht. Probeer de volgende keer eens geen fooi te geven en in plaats daarvan een extra biertje te nemen. Daar heb je zelf veel meer aan.quote:Op vrijdag 23 november 2007 19:14 schreef Topspin het volgende:
Voel me soms verplicht tot het geven van een fooi, zeker wanneer een biertje niet boven de 1,50 euro kost.
Het salaris dat iemand ontvangt is voor die persoon natuurlijk nooit genoeg, als er een mogelijkheid is om meer te krijgen is het natuurlijk logisch om dat te doen. Het gaat dan ook niet om de welkomheid ervan, het gaat om de terechtheid ervan. En een fooi is nooit terecht.quote:Op vrijdag 23 november 2007 19:14 schreef Topspin het volgende:
Als laatste speelt de gedachte nooit in me op dat ze toch genoeg verdienen. Meestal ga ik uit ervan dat iedere fooi welkom is, daarom vaak de fooien-pot.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |